Also wir neigen ja alle zum Prokrastinieren.
Ähm, aber oder ich spreng mal für mich selber, ich leige auch.
Nicht? Nee, ich will.
Mich Arsch zum was Coding Buddies Dein Podcast rund um
Softwareentwicklung und aktueller Tech News Herzlich
Willkommen. Moin Moin und herzlich
Willkommen zur neuen Folge vom Coding Buddies Podcast.
Ja, was soll ich sagen, Tino und ich, wir sind wieder dabei.
Ich begrüße auch Tino hier ganz herzlich an meiner Seite.
Tino, Wie geht es, wie steht es? Moin Moin Fabi, was geht ab, was
geht ab, alles gut bei dir? Bei mir schon.
Ich bin ausgeschlafen, wir können auch gleich loslegen und
ich bin auch mal n bisschen aufgeregt, weil wir haben jetzt
mal wieder NN Interview heute ist ja schon n bisschen länger
her, dass wir im Podcast n Interview haben und deswegen hab
ich auch richtig hab ich auch richtig Bock drauf genau und wir
haben auch n ganz spannendes Thema mitgebracht.
Ja, und zwar wollen wir uns heute über digitale
Barrierefreiheit unterhalten und haben uns da auch eine richtige
Expertin eingeladen. Und da sind wir auch ganz, ganz
froh drüber. Aber lass uns mal ganz kurz
bevor wir unseren Gast begrüßen, noch mal drüber reden, was das
eigentlich ist. So ne ganz kleine Einleitung,
weil vielleicht kann sich nicht jeder was da drunter vorstellen.
Gib uns doch mal Fabi, so ein 2 Beispiele, in welcher Situation
das ein Thema sein könnte. Also ich, ich bin jetzt ja nicht
der Expertin oder die Expertin, aber ich stelle mir das ungefähr
so vor, dass wenn du jetzt sagst, du willst irgendwie ein
Konzertticket kaufen auf irgendeiner Seite, und die
kannst du jetzt zum Beispiel nur mit einer Maus bedienen als
Beispiel, und wenn du jetzt aber eine Person bist, die keine Maus
bedienen kann, dann ist es natürlich schwierig, weil wie
willst du dann über diese Website zum Beispiel dann
Konzerttickets bestellen oder ein anderes Beispiel was?
Wahrscheinlich jetzt mittlerweile eigentlich nicht
mehr so n Thema ist aber ne Zeitlang war das auch Thema,
dass du zum Beispiel n Video dir anguckst.
Und wenn du jetzt aber gehörlos bist, dann fragt man sich
natürlich zwangsläufig, OK, wo sind jetzt die Untertitel und
viele haben mittlerweile Untertitel, aber auch nicht alle
glaub ich ne und das sind jetzt so 2 Beispiele.
Bestimmt gibt es noch viel viel bessere, aber das sind jetzt so
Beispiele wo halt eben diese digitale Barrierefreiheit eben
nicht irgendwie da ist. Und genau.
Damit wir aber jetzt auch wirklich allen Zuhörern und
Zuhörerinnen hier einen guten Überblick geben, was es damit
genau auf sich hat und so weiter, haben wir Josephine
Schäfer eingeladen und sie ist Expertin dafür und kämpft auf
jeden Fall dafür, dass das Internet auch für alle
zugänglich wird. Und ja, damit möchte ich auch
ganz herzlich Josephine, möchte ich dich gerne begrüßen, schön,
dass du da bist. Ja Hallo, danke, dass ich da
sein darf. Unbedingt.
Ist ja auch n sehr sehr spannendes Thema und wir hatten
uns ja im im Vorfeld auch n bisschen ausgetauscht, bevor wir
jetzt wirklich richtig in dieses Thema einsteigen, fand ich ganz
interessant, dass du meintest, dass du eigentlich ursprünglich
gar nicht ausder.it kommst, weil digitale Barrierefreiheit ist ja
schon n Thema, was wirklich sag ich mal verankert ist.
In der.it logischerweise ne, wenn es jetzt darum geht
Webseiten zu bauen und so weiter und du kommst aber eigentlich
gar nicht ausder.it, weil ich das richtig mitgekriegt hab.
Wo kommst du da eigentlich her? Und möchtest du dich so ein
bisschen vorstellen? Ja klar, ich bin Josephine.
Ich wohne gerade in Hamburg und ich habe eigentlich mal Sprachen
studiert, da vor langer, langer Zeit.
Also ich bin über die, über Umwege, über die landschaftlich
schönen Wege, bin ich in die.it gekommen.
Genau, ich hab mal Sprachen studiert, dann hab ich im
Marketing gearbeitet und in so einer PR Agentur auch bei einem
kleinen Startup und das kleine Startup ist damals Pleite
gegangen und dann war ich auf einmal mitten in der Probezeit
noch gekündigt und hatte so das Gefühl OK wow hätte ich gar
nicht gedacht, dass das so schnell geht und ich möchte
gerne was lernen, womit mir das bitte nicht wieder passiert.
Natürlich auch bisschen naive Vorstellung.
Haben wir jetzt auch gesehen, dass auch in der.it Kündigungen
passieren und gerade in heutigen Zeiten, aber damals war das so
für mich die Vorstellung vom sichersten Beruf überhaupt, und
dann habe ich ein Coding Bootcamp gemacht hier in
Hamburg, das war damals auch noch in Person.
Total cool. Das ging 3 Monate und wir haben
am Anfang auch wieso am Ende wieso ein Gesellenstück gemacht,
wo wir unsere eigene App entwickelt haben, um so ein
bisschen zu zeigen, was haben wir alles gelernt und genau und
damals war der Arbeitsmarkt auch noch ein bisschen anders und ich
habe mich dann wie wild beworben, weil ich unbedingt
einen neuen Job brauchte und bin in einer großen Hamburger
Digitalagentur gelandet. Und da war unser oder der Kunde,
auf dem ich gearbeitet habe, war n großer deutscher
Automobilhersteller, die waren auch in Kanada und in Kanada
gibt es schon länger strengere Gesetze zum Thema
Barrierefreiheit und digitale Barrierefreiheit und dann war
das so voll das Thema. Und niemand kannte sich so
richtig damit aus und alle waren so och keine Lust, keine Zeit,
keine Ahnung oder kein Interesse.
Und dann dachte ich, OK, ich will irgendwie möglichst schnell
wert schaffen für meine Kolleginnen, ich hab das Gefühl,
mit dieser dreimonatigen Ausbildung eh massives impostor
Syndrom und dachte OK das ist jetzt das nehm ich jetzt und
dann hab ich mich da so n bisschen reingebissen und so bin
ich dazu gekommen. Und ich hatte die Chance, da mit
ganz tollen Leuten zusammenzuarbeiten.
Ich hatte auch eine tolle Mentorin und bin da so immer
weiter reingewachsen, aber das heißt, quasi war es von Tag 1
Thema für mich, seit ich in der it bin.
Und wie lange ist das jetzt? Wie lange bist du jetzt da
unterwegs in dem Bereich? Das müssen jetzt 6 Jahre sein.
Ja, das ist ja schon eine ganze Zeit, ja. 6 Jahre.
Was ich spannend finde ist, weil du meintest in Kanada waren sie
da quasi bei dem Thema schon viel weiter.
Wie hat sich das Ganze denn geäußert und viel weiter als
jetzt beispielsweise Europa oder speziell wirklich Deutschland?
Nee, die.eu oder die.eu Staaten und Europa im Allgemeinen sind
da ein bisschen hinterher, was die rechtliche Umsetzung oder ja
die Durchsetzung dieser Regeln. Die Regeln gibt es schon ganz
lange, also es gibt. Die heißen WCAG Web Content
Accessibility Guidelines, die da häufig referenziert werden und
die, die gibt es schon ganz lange, die sind vom Web 3 C
Konsortium. Also das ist so ne die Standards
auf denen das Internet beruht und da gehört eben auch
Barrierefreiheit dazu und in Kanada ist es einfach so, dass
diese Regeln stärker schon in den Gesetzen.
Verankert sind und besser umgesetzt werden.
Und es gibt auch, oder es gab auch früher schon in Europa
gesetzhaber, die haben eben nicht so stark sich auch auf
privat, den privaten Sektor quasi fokussiert.
In dem Moment, wo du dich quasi schon damit sag ich mal,
beschäftigt hast und gesehen hast, dass ein Land wie Kanada
da zum Beispiel schon wesentlich weiter ist, sind dir da so
richtig. Also so schlagartig auf einmal
negative Beispiele bei uns aufgefallen.
Also ich meine, man entwickelt ja dann auch einen anderen Blick
dafür, oder? Und dann sieht man erstmal die
Schwachstellen, überall kannst du da vielleicht so Beispiele.
Nennen ja total. Also die Beispiele, die am
Anfang genannt wurden, das ist genau richtig, also sowas wie
Untertitel bei einem Video ist total wichtig, was ganz häufig.
Es gibt einen ganz tollen Report, der heißt Web AIM, ONE
1000000 und da werden automatisch die 1000000.
Populärsten Webseiten überprüft auf Barrierefreiheit und daran
kann man ganz gut sehen, statistisch.
Was sind die häufigsten Fehler und so findet sich das
eigentlich auch. Also der Report wird jedes Jahr
gemacht, aber so findet sich das eigentlich auch in der wahren
Welt dann wieder natürlich. Und da sieht man zum Beispiel
Farbkontraste. So ein Riesenproblem also, dass
der Hintergrund und der Vordergrund oder die Textfarbe
nicht genug Kontrast haben und man es dann nicht gut lesen
kann. Und das ist was das, also
findest du fast auf jeder Webseite, leider, und das ist
auch immer noch ein großes Thema.
Aber geht es da auch so ein bisschen in die Richtung?
Wie heißt das Farbenblindheit? Also das finde ich, das ist
glaube ich, vielleicht auch so ein Thema.
Weiß ich nicht genau, aber ich kenne das, ich sag mal so aus
aus dem aus dem Spielebereich gibt es glaube ich manchmal so
Einstellungen, dass du sagst, so, ich habe zum Beispiel
irgendwie eine rot grün Schwäche und dann wird sozusagen das
Farbschema leicht angepasst, dass du dann vielleicht besser
einfach auch wenn du zum Beispiel eine rot grün Schwäche
hast, besser dann im Endeffekt auch die entsprechenden
Kontraste sehen kannst oder so, oder die Farbunterschiede.
Ja, das also diese visuellen Probleme, die es bei der
Barrierefreiheit gibt, die Zahlen alle auf verschiedene
Behinderungen, verschiedene Einschränkungen, ein quasi, und
das ist ja mega cool, wenn das in Spielen die Möglichkeit gibt
zu sagen, genau das ist mein Problem und jetzt gibt es hier
eine Lösung oder eine eine Version für mich, man kann ja
auch auf github die. Das Erscheinungsbild zum
Beispiel für sich selber anpassen, dass man nicht nur
seine Lieblingsfarben hat, sondern vielleicht auch Farben,
die für bestimmte Beeinträchtigungen oder
Behinderung funktionieren und bei den Farbkontrasten ist es
so, dass das eben, wenn wir schon mal genug Kontrast haben,
das löst dann noch nicht die Probleme für alle verschiedenen.
Ja, sehbeeinträchtigungen, Farbblindheit oder rot grün
schwäche, aber es hilft eben schon enorm, dass wir die
Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass man etwas sehen kann.
Genau. Ich find das halt super
spannend, weil du ja auch meinst, man kann ja nicht mit
einer Maßnahme jetzt quasi alle, sag ich mal allen helfen
gleichzeitig, aber man erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit,
dass schon vielen geholfen ist und ich glaube die Menge der
Maßnahmen, also da werden wir ja sicherlich noch zu kommen, aber.
Meine Vorstellung ist einfach so.
Wenn ich mehrere Maßnahmen ergreife, erhöhe ich einfach ins
insgesamt die Wahrscheinlichkeit, dass alle
gut damit umgehen können oder ist.
Ist das so das Ziel am Ende oder gibt es sag ich mal mach ABCD
die Maßnahmen und dann ist ist perfekt so, es gibt ja kein
perfekt oder? Das stimmt.
Und ich, also ich aus meiner Perspektive hast du da einen
sehr guten Punkt, dass nämlich diese Kriterien genauso
aufgebaut sind, also dass man nicht manchmal fragen mich dann
Leute, OK, aber für wen machen wir das jetzt barrierefrei und
häufig wird dann also ein häufiger häufiges Beispiel sind
blinde Personen zum Beispiel, und dann denkt man so an den in
Anführungszeichen blinden. Stereotypischen Nutzer so, und
das ist dann die Person, die vielleicht eine Behinderung
repräsentiert oder diese Community repräsentiert, was
natürlich schon nicht funktioniert, weil Behinderungen
in sehr vielen verschiedenen Formen kommen und es sehr viele
verschiedene Arten von Einschränkungen gibt, aber dass
man denkt, okay, für wen mache ich das und die Idee hinter den
Bcag Requirements ist hinter den Anforderungen ist eben zu sagen,
was können wir tun, um. Es so barrierefrei zu machen wie
möglich für so viele Leute wie möglich, das ist quasi ein
bisschen die Idee. Was ja auch n schöner Ansatz
ist, muss man ja sagen. Voll.
Definitiv. Was ich interessant finde.
Zum Beispiel ist also ich weiß nicht, viele können sich das
vielleicht auch gar nicht so richtig vorstellen oder bei
manchen ist es vielleicht auch gar nicht so richtig im Kopf
verankert, dass ich, ich sag es. Dass zum Beispiel eine blinde
Person sich sagt, okay, ich nutze jetzt das Internet so,
also kann ich mir zumindest irgendwie vorstellen, dass das
vielleicht gar nicht so in den Köpfen drin ist.
Wie kann man sich das vorstellen, wie dann zum
Beispiel eine blinde Person beispielsweise so das Internet
erlebt, oder gibt es da irgendwie so Tools oder so, die
sie dann verwenden? Weißt du, das hast du da schon
irgendwie Erfahrungen gemacht. Ja, Jein.
Also es gibt. Erstmal gibt es ganz tolle
Videos, wo man sich das anschauen kann, also auch
natürlich benutzen Menschen mit Behinderung das Internet und
Coden teilweise auch ne, also so, es gibt ganz viele tolle
Videos wo man sieht wie wahnsinnig schnell das geht.
Und wie gut die sich das alles einrichten, um eben die Tools
nutzen zu können. Und dann gibt es ja genau, es
gibt zum Beispiel Screenreader, also so Tools, die dir etwas
vorlesen, nicht alle Menschen nutzen die gleichen Tools, aber
es ist gut zu wissen und zum Beispiel wenn man einen.
Ein Mac Book benutzt, dann hat man einen Screenreader schon mit
eingebaut, der heißt Voice over. Kann man einfach nach suchen
über diese Spotlight Search und dann kann man das auch selber
ausprobieren, was passiert nämlich geht dieser Screenreader
quasi durch die Webseite und schaut was sind die Headlines,
deswegen ist es so wichtig, dass wir zum Beispiel sematischen
Code schreiben, weil da gibt es Funktionen, mit denen kann ich
dann zum Beispiel durch die Headlines durchgehen oder durch
die Links durchgehen oder ich kann mir den kompletten Content.
Mit einer Seite vorlesen lassen aber genau deswegen ist zum
Beispiel semantischer Code ganz, ganz wichtig, weil genau diese
Landmarks eben verwendet werden, um dann natürlich ist ein
wichtiges Thema auch für SEO und so, aber halt eben auch für
assessive Technologien zum Beispiel genau.
Ja. Das finde ich spannend, weil ich
gerade überlegt hatte, so, wenn man jetzt so ein Screenreader
auf dem Rechner hat, dann ist. Ist halt die Frage.
So okay muss man jetzt die Website dafür quasi, also man
hat ja ein Tool um sich das vorlesen zu lassen, aber es
macht Sinn, dass man dann natürlich auch irgendwie so
bestimmte Marker irgendwo in seine Webpage einbaut um zu
sagen okay, hier geht zum Beispiel das und das los, da
kannst du lieber Screenreader das und das Vorlesen an der
Stelle, also so ungefähr in die Richtung wird es ja
wahrscheinlich dann hinkommen, dass man sich als Web developer.
Sagen muss okay ich muss jetzt irgendwie in meine Website
bestimmte Dinge einbauen, in meinen html Code beispielsweise,
dass zum Beispiel so ein Screenreader das auch lesen
kann, also gibt es da irgendwie vielleicht auch so eine Art, ich
sag mal Standard, wo man sagt, das muss eine Website dann am
Ende haben, um auch solche Screenreader jetzt als Beispiel
oder andere Tools bedienen zu können.
Ja, Jein. Also das ist ein ganz.
Ist ne ganz häufige Annahme, ne dass man denkt OK was kann ich
denn tun, wo kann ich vielleicht irgendwie was hinzufügen und die
Idee ist eigentlich erst mal, wenn du wirklich semantischen
Code schreibst und guckst. Ich verwende nicht nur divs,
sondern vielleicht benutze ich Elemente html, die tatsächlich
auch eine Bedeutung haben, statt eben einfach nur ein schönes
div. Was ich dann stylen kann zu
sein, dass ich sage okay, welche Funktion zum Beispiel ein Button
hat einen bestimmten Look. Natürlich kann ich den
verändern, der hat schon einen Focus Style, das heißt ich sehe,
wenn ich darauf bin, zum Beispiel mit der Tastatur und da
vorbeikomme, dann sehe ich schon okay, der hat.
Kleinen eine kleine Outline, der hat schon eine Klickfunktion,
das ist alles schon dabei und das heißt das HTML bringt halt
ganz viele tolle Sachen mit und die müssen wir aber nutzen und
wenn wir uns quasi nach den. Empfehlungen für gute
Webentwicklung in dem Bereich richten, dann müssen wir gar
nicht mehr so viel hinzufügen und das, weil diese assistiven
Technologien eben genau diese QS quasi lesen können.
Und da machen wir dann quasi sogar eher noch was kaputt, wenn
wir jetzt ganz viel versuchen extra dafür zu machen.
Aber natürlich sind also sind moderne Applikationen im Web
nicht so. Simpel und häufig arbeiten wir
mit viel Legacy Code und da kommen wir dann dahin, dass man
sagt okay nee, ich muss jetzt hier einen kleinen Dschungel aus
den Divs bauen und dann muss ich vielleicht tatsächlich so was
wie ein arya Label zum Beispiel hinzufügen.
Wenn ich also kein, wenn ich keine Möglichkeit habe, das
semantische Element zu nehmen, dann gibt es irgendwann die QS,
dass man sagt okay nee, dann dann muss ich jetzt.
Irgendwie kommunizieren was will dieses Element?
Warum habe ich 3 navigationen auf meiner Seite?
So was ist das und da kommen dann die Area Labels ins Spiel,
genau, aber der erste Weg sollte immer sein zu gucken, nicht was
kann ich hinzufügen sondern vielleicht was kann ich
reduzieren oder umbauen genau. Wir haben vor kurzem.
So in der Community zusammen in unserem Livestream ein kleines
Frontend gebaut und haben da das Welt Framework für genutzt und
da ist mir aufgefallen, dass dieses Framework extrem.
Dahin leitet das richtig gut umzusetzen und das fand ich so
cool und da musste ich halt schon dran denken, ey, wir haben
ja bald das Interview, dass es es gibt ja die Maßnahmen, es
gibt sogar Frameworks, die dir helfen, so zu entwickeln, und
das ist halt, es ist einfach ne echt coole Sache, dass da so
irgendwie alles ineinander greift, dann am Ende, weil genau
das, was du gerade gesagt hast, ist nämlich genau so ne Warnung,
die du dann zum Beispiel kriegst, so ey.
Nee, versuch doch mal lieber n Button zu nehmen statt n Diff,
der Clickable ist sozusagen. Oder wenn nicht, dann mach halt
n Area Label dran und das das ist halt genauer, da muss ich
gerade denken, das finde ich total cool, dass das dann alles
zueinander greift. Ja, ich finde also aus dem Grund
finde ich swelt auch total toll und es erzieht einen so ein
bisschen ne zu sagen. Ja, genau.
Nee, nee, da kommst du jetzt nicht drum rum, das musst du
jetzt mal eben machen und das ich finde, das ist auch genau
die richtige Art, dass man halt sagt, so ne, wir geben quasi
schon früh Hinweise und eben nicht.
Natürlich ist es gut, wenn man hinterher testet.
Und auch natürlich die die visuelle Benutzeroberfläche
testet. Aber wenn du schon im Code die
Hinweise bekommst, je früher wir die Fehler verbessern, desto
besser. Was mich jetzt noch mal
interessiert, ne? Also wenn man jetzt zum Beispiel
so relativ frisch vielleicht mit diesem Thema konfrontiert wird,
weil irgendwann kommt man ja dahin und vielleicht gerade wenn
es jetzt zum Beispiel in die Richtung geht, dass dass es halt
wichtiger wird, dass man das auch machen muss irgendwann
dann. Dann denke ich mir so okay was
gibt es? Gibt irgendwie so eine Art
Checkliste wo man sich als Entwickler oder Entwicklerin,
vielleicht aber auch als Designer oder Designerin
hinstellen kann und sagen kann okay, das ist eine Checkliste,
ich muss auf jeden Fall darauf achten, ich muss darauf achten
und ich muss darauf achten, dass man irgendwie zumindest so eine
Art Leitfaden hat, um zu sagen, wenn ich jetzt eine Website
entwickelt, klar werde ich supported, gerade wenn ich jetzt
zum Beispiel so Swelte verwende als als als Framework, kriege
ich ja Hilfen, aber nichtsdestotrotz ist es ja
manchmal. Schön zu sagen, worauf muss ich
achten, dass man für sich selber so ne Art, wie ich schon meinte,
so ne Art Checkliste habe, die ich dann irgendwie einmal so
durchgehen kann um wirklich zu sagen, passt es jetzt von meiner
Website und hab ich das Gröbste abgedeckt in Anführungsstrichen.
Ja, da gibt es verschiedene Ansätze, weil du hast ja eben
schon gesagt, ne, es wird jetzt wichtiger, es kommen Gesetze
auch in die.eu und da gibt es dann natürlich noch mal
bestimmte Kriterien in dem Gesetz, wo man sagen könnte, OK,
ich geh jetzt diese komplette die Grundlagen des Gesetzes
quasi durch, um sicherzugehen, dass ich mit dem Gesetz konform
bin. Das ist aber natürlich schon
sehr detailliert, das Gesetz basiert zu großen Teilen auf den
witzig AG Kriterien, da könnte. Ich dann sagen okay ich habe
jetzt hier die Liste mit den bcag Kriterien und da gibt es
verschiedene Level. Vielleicht fange ich beim
einfachsten Level an, also die sind aufgeteilt, die sind A
Doppel a und dreimal A und dann könnte ich sagen okay ich gucke
jetzt erstmal, dass ich alle Level a Kriterien erfülle, das
ist quasi die absolute Grundlage, so könnte ich die
Anzahl der Kriterien schon ein bisschen reduzieren, das ist
aber immer noch aus. Aus meiner Perspektive sehr
viel. Wenn man gerade anfängt und
meine Empfehlung wäre, wenn man wirklich erst mal starten will
zu sagen, ich nehme nicht eine Liste mit 4050 Kriterien, die
ich dann auch erst mal interpretieren muss.
Natürlich, irgendwann ist es wichtig, dass man sich das
anguckt, aber ich würde erst mal gucken, kann ich zum Beispiel
mit der Tastatur auf meiner Seite navigieren, bleibe ich
irgendwo hängen, kann ich sehen, wo ich gerade bin, also gibt es
diesen Focus Focus Style, gibt es einen Hover Effekt?
Und wenn das alles funktioniert, ist schon mal voll viel
geschafft. So also das ist schon, ich
finde, das ist ein bisschen einfacher, so ein bisschen
funktional ranzugehen, als zu sagen, ich habe jetzt diese
Liste, aber das ist natürlich auch Typ Frage.
Ja genau, also was mich halt zum Beispiel interessiert, weil du
ja auch gerade meintest, es kommen ja irgendwie Gesetze, ich
weiß gar nicht genau, da bist du ja Expertin, es wann jetzt zum
Beispiel diese Gesetze kommen also.
Es geht ja in die Richtung, dass es irgendwann nicht mehr nur
nice to have ist zu sagen, OK, guck mal hier, meine Website
beispielsweise ist barrierefrei, sondern es kommen halt eben.eu
Gesetze, wo festgelegt wird, was im Endeffekt gemacht werden
muss. Und da frag ich mich dann zum
zum einen so OK reicht das dann schon, wenn man sozusagen diese
Herangehensweise hat oder was kommt dann da auf Entwickler und
Entwicklerin zu, weißt du? Das ist ja, hat man dann
wahrscheinlich, weil du meinst, so erstmal klar fängt man
anzugucken, ne kann man da durchnavigieren mit der Tastatur
et cetera, aber irgendwann reicht es ja wahrscheinlich
mehr, weil irgendwann kommt dann diese Liste auf einen zu fein.
Mhm. Genau also das Gesetz, von dem
du sprichst. Das ist der European
Accessibility Act, und der kommt also, der ist das ist eine, ich
bin keine Juristin und mir fällt es immer wahnsinnig schwer, auf
verschiedenen Sprachen über diese Gesetze zu sprechen, hab
ich immer das Gefühl, hab irgendwas falsches würd ich
sagen, aber die basieren auf einer.eu Norm und diese Norm ist
halt die Grundlage für die einzelnen nationalen Gesetze,
und so haben wir in Deutschland eine ein bisschen andere
Umsetzung vielleicht als zum Beispiel in Italien und.
Aber die Grundlage ist immer die gleiche.
Das ist schon mal wichtig und jetzt können wir dann sagen,
klar ist es super wichtig, diese Kriterien zu erfüllen.
Ich habe das Gefühl, es wird auch gerade viel genutzt für so
einen Hype, für auch Tools, die vielleicht etwas verkaufen, was
nicht hundertprozentig stimmt, mit mit AI machen wir da eine
Webseite mit einem Schnipser barrierefrei, da würde ich ganz
schnell weglaufen. Guter guter Hinweis.
Großes Thema auch so Overlays und so auch ein großes Problem,
aber wir wissen nicht, es ist so ein bisschen wie bei der DSGVO,
Wir wissen nicht genau, inwiefern diese Gesetze jetzt
verfolgt und durchgesetzt werden, und natürlich ist das
keine Ausrede, sich nicht damit zu beschäftigen, aber wie streng
am Ende des Tages bei einzelnen Firmen geschaut wird, wird nur
die Zeit zeigen. Und es ist gut, sich bis dahin
eben so gut wie möglich vorzubereiten.
Und natürlich müsste man also, wenn man das richtig machen
will, dann kann man wie einen einen Audit machen von seiner
Webseite und sagen, was sind die Dinge nach dieser, nach diesen
Kriterien, was sind die Dinge, die schon Compliance sind, was
sind die Dinge, an denen wir arbeiten müssen und.
Und dann könnte man einen Plan aufsetzen und sagen, hier ist,
wie wir das jetzt angehen wollen und bis da und dahin sind wir
dann barrierefrei. Aber diese Audits sind halt,
wenn man jetzt einen Prozess sieht und man sagt, man hat sich
noch gar nicht mit Barrierefreiheit beschäftigt, es
ist ein ein weiter Weg bis dahin, genau, aber ja, es sind,
natürlich kommen die Gesetze, und es ist wichtig, das ernst zu
nehmen, das ist auch toll, dass das kommt und für mehr ja
Awareness sorgt. Ja.
Also was ich halt. Also ich war so n bisschen nicht
schockiert, sag ich mal nicht aber überrascht.
Ich hab ja so im Vorfeld mal n bisschen dazu gelesen sag ich
mal. Und jetzt Ende Juni ist geht ist
ist das ja in Kraft das Gesetz und da dacht ich mir oh Gott oh
Gott oh Gott jetzt oh jetzt ist alles jetzt müssen wir ganz
schnell handeln ist das denn wirklich so schlagartig, dass
man sagt, jetzt ist Tag x? Jetzt müsst ihr, sonst gibt es
strafen, sage ich mal. Aber da gibt es doch bestimmt so
eine, so eine Übergangszeit, oder?
Ja genau. Also es gibt eine eine
Übergangszeit von 5 Jahren. Es ist auch jetzt nicht so, also
wie gesagt, ich bin fertig wir. Sprechen in 5 Jahren wieder, ja.
Genau der klasse, Nein, aber es gibt eine Übergangszeit.
Jetzt geht es erstmal um neue Features.
Also wenn man jetzt etwas Rausbringt auf einer Seite, die
eben in einer Industrie ist, die von diesem Gesetz abgedeckt ist,
weil es gilt auch nicht für alle.
Wenn ihr jetzt sagt, ihr habt einen kleinen Blog, zum
Beispiel, der mit eurem Podcast, der das unterstützt, und ihr
macht es zu zweit und ihr verdient damit kein Geld,
erstmal so, dann ist das nicht, fällt das nicht unter dieses
Gesetz, also es geht ab einem bestimmten Punkt.
Umsatz es geht ab einer bestimmten Mitarbeiter
mitarbeitendenzahl und dann gibt es auch noch spezifische
Industrien, dass man sagt, es ist wichtig für E Commerce.
Es ist wichtig für Kommunikationstools, es ist
wichtig für Banking zum Beispiel genau, aber also natürlich ist
es toll, wenn man selber den Anspruch hat, Dinge
Barrierefreiheit zu gestalten, aber es ist jetzt nicht so, oder
ich hoffe, es ist nicht so, dass nach dem 28.
Juni dann erstmal die ganzen kleinen Firmen, die.
Angestiegen. Ganz Abmahnung aus.
Ja, für so Abmahnungen braucht es ja auch immer eine Lobby und
Leute die das machen. Und da wird jetzt einfach
interessant zu sehen, wie sich das entwickelt.
Genau. Es geht also auch ein bisschen
in die Richtung, wieviel, ich nenne es mal Einfluss oder Größe
so ein Unternehmen dann am Ende hat.
Also das ist dann wahrscheinlich, weil du ja
meintest, so wie viel Mitarbeiter was für ein Umsatz
da gemacht wird und so weiter und dann hast du ja im
Normalfall, so stelle ich mir das jetzt vor, je größer, also
je mehr Mitarbeiter du hast oder Mitarbeiterinnen natürlich und
und je mehr Umsatz so eine Firma macht, desto mehr Leute tangiert
das ganze ja auch und demzufolge ist natürlich auch wichtiger
wahrscheinlich zu sagen, Okay an dieser Stelle sollten dann eben
auch Websites und Tools und so weiter eben auch barrierefrei
sein, so ungefähr kann man sich das wahrscheinlich vorstellen.
Ja, voll und also wie gesagt, ich kann überhaupt gar nichts
dazu sagen, wie das dann am Ende und ob das überprüft wird.
Aber genauso würde ich auch denken und das ist auch was, was
ich ganz spannend finde. Ich arbeite für ein CMS und ein
Content Management System, das skaliert ja total ne.
Also wenn ich jetzt in meinem Tool die Möglichkeit habe wie
wir eben über Swelt gesprochen haben und gesagt haben swelt
erinnert mich daran, dass ich keinen Alternativtext habe oder
dass mein Link leer ist. Wie kann man das zum Beispiel in
ein Content Management System einbauen, um dann zu sagen, da
entstehen ja ganz viele Webseiten daraus und so allein
wie viele Webseiten auf Wordpress gebaut sind?
Und wenn wordpress hundertprozentig barrierefreien
Content erstellen würde, so was das ändern würde, wenn man auf
das ganze Internet guckt deswegen also das ist ein
wahnsinnig spannendes Thema und natürlich geht es dann da auch
um ja darum, dass es skalieren sollte.
Ja, gut zu wissen. Also es hilft ja natürlich auch,
weil wie Tido auch schon meinte, so, man denkt sich ja dann auch
selber so. Oh Gott, man hat ne Website, Oh
Gott, ist das jetzt alles schon barrierefrei, wieviel Zeit hab
ich noch krieg ich gleich n Brief.
Klingelt halt schon direkt an der Tür so Stichtag, weil das da
wollte ich noch kurz drauf hinaus.
Ich find es halt irgendwie spannend, dass das so, wenn man
das jetzt so mal gesellschaftlich oder in unserer
deutschen.it Welt betrachtet, also.
Also ich bin ehrlich, mir ist das nicht so wirklich geläufig
gewesen. Das Thema beziehungsweise es es
wurde nicht wirklich an mich herangetragen über News oder
egal auf welchem Kanal, sondern eigentlich erst dadurch, dass
wir mit dir gesprochen haben und das finde ich.
Ist halt also ja also erstmal ja wirklich schön, auch vielen Dank
dafür noch mal, aber es ist halt krass wenn man dann liest OK,
aber das Gesetz gilt in einem Monat so gefühlt.
Dann denkt man sich so, OK, was hab ich hier verschlafen oder
geht geht geht geht das ganz vielen so sag ich mal die davon
noch nichts mitbekommen haben, das ist halt irgendwie das find
ich ne schockierend, ist vielleicht übertrieben aber ich
find es halt krass wirklich, dass das nicht bekannt ist.
So richtig das Thema, das heißt ja schon Impact hat ja hast du
ne Ahnung oder kannst du dir vorstellen woran das liegt?
Ich mein dein Auftrag ist es ja oder deine Mission so deine
persönliche ist das ja so in die Welt oder in die.it Welt zu
tragen aber. Aber das hat ja auch einen
Grund, weil es halt von alleine irgendwie nicht geschieht.
Das ist also woran, woran liegt das?
Das frag ich mich irgendwie. Na ja, wie also, wie sind die
meisten Entscheidungen getrieben in Firmen, in großen Firmen,
wenn man keine Berührungspunkte damit hat?
Also wenn man jetzt nicht zum Beispiel in der Pflege oder ne,
also da machen sich Leute ja mehr Gedanken, einfach von der
Natur, vom Job aus, aber wenn du jetzt zum Beispiel Autos
vertreibst, dann denkst du nicht in erster Linie, wie kann ich
das wirklich für alle. Zugänglich machen, sondern
eigentlich denkst du, wie kann ich mehr Geld mit meinen Autos
verdienen. So ganz platt gesprochen und was
treibt Verkäufe oder was treibt eben mehr Umsatz.
Meistens sind es irgendwelche neuen Kampagnen oder Features
oder was auch immer. Ich habe auch von Business wenig
Ahnung, aber das ist ja meistens der Grund wie Entscheidungen
getroffen werden am Ende des Tages wenn wir ehrlich sind ist
es Geld, macht Barrierefreiheit mehr Geld.
Tatsächlich ja, aber das ist eben nicht nicht allen bewusst.
Also natürlich öffnest du deine Plattform dann für eine größere
Zahl an nutzenden oder an Käuferinnen, aber es ist nicht
so eingrosser.in den Unterhaltungen und natürlich ist
es auch eine Gruppe, die nicht so stark repräsentiert ist, für
deren Rechte nicht so viele Leute einstellen, die eben nicht
häufig leider nicht an entscheiderinnen Tischen sitzen
und deswegen ist es ein Thema, was immerhin runterfällt.
Also so nach dem Motto, OK, ja, das wird irgendwann wichtig
sein. Sie wissen ja, also
wahrscheinlich, große Firmen werden ja Leute haben, die sich
auch damit beschäftigen, geh ich jetzt mal davon aus und wenn es
dann heißt, erst in 5 Jahren muss es wirklich umgesetzt
werden, dann ist es natürlich so n Thema komm ganz unten auf n
aktenstapel sag ich mal. Wir haben jetzt erstmal hier wie
du ja schon meinst. Wir müssen erstmal das machen um
Verkäufe anzutreiben, wahrscheinlich ja da hast du
schon recht, das wird wahrscheinlich genau der Grund
sein was natürlich super schade ist.
Aber vielleicht ist es da gerade diese Übergangszeit, die sehr
lang ist. Find ich 5 Jahre.
Also aus meiner Sicht gut. Ich hab jetzt natürlich auch
keine riesen Plattform oder riesen Unternehmen, was jetzt
sich adaptieren muss, aber 5 Jahre klingt ja erstmal schon
sehr fair sag ich mal so sich zu adaptieren da drauf.
Nicht, dass jetzt irgendwie große Firmen nach einem also so
ein Jahr kurz vorher den Anfang so und jetzt kümmern wir uns da
drum, 4 Jahre sind drum, dann wäre ja auch nichts gewonnen am
Ende, oder? Ja, ich glaube, schlau wäre es,
diese Zeit jetzt zu nutzen, um zu sagen, OK, das heißt, Wir
bauen Barrierefreiheit wirklich in alle Teams, in alle Prozesse
ein, damit es langfristig eine Chance hat, auch so organisch
reinzuwachsen, weil ich stimme dir total zu, 5 Jahre wirklich
wie eine sehr lange Zeit, aber die Dinge dauern wesentlich
länger, gerade wenn man. Mit Legacy Projekten arbeitet
dauert das einfach wesentlich länger.
Du kannst nicht mal eben einfach alle diffs rausstreichen und
ganz viel ne. Also du musst dir halt, du musst
ja viele architektonische architekturentscheidungen musst
du treffen, musst dir überlegen, wie kann ich das
umstrukturieren, wie kann ich testen, wie kann ich
sicherstellen, dass wir nicht nur einmal vielleicht einen
Audit machen und dann sagen, Ah ja schön alle Issues gefixt,
sondern wir wir entwickeln uns ja kontinuierlich weiter, das
heißt, wir können wir sicherstellen, dass es auch ein
Teil bleibt, davon können wir nicht morgen kaputt machen, was
wir gestern quasi repariert haben.
Ja, voll. Das ist ein.
Ja, das ist ein wirklich guter Punkt, weil ich denke, dass es
ja auch so ein Shift im Mindset geben muss.
Ja, also es bringt ja nichts, das einmal jetzt zu fixen
sozusagen, und ist es jetzt barrierefrei.
Ja, der Stand ist barrierefrei, gut, dann weiter wie vorher so,
das bringt ja nichts, ne, also wahrscheinlich braucht man auch
so eine Übergangsphase, um dieses Mindset dafür zu
entwickeln. Voll genau wie man aber ja auch
sich mit Themen wie Performance zum Beispiel auch erst
beschäftigen muss und dann irgendwann kann man das gar
nicht mehr wegdenken und denkt dann, ah nee, aber wenn ich das
mache, dann muss ich noch mal gucken, ob das wirklich so
performant ist, wie ich das. Gerne möchte zum Beispiel oder
ne in jedem anderen Bereich man. Vielleicht übt man sich darin,
saubereren Code zu schreiben oder lauter solche Sachen wo man
dann sagen kann, das ist auch was.
Am Anfang hat man erst mal einfach wild drauf los gemacht
und es wird dann mit jeder Iteration ein bisschen besser
und so ist das mit jedem Thema denke ich ja.
Ich finde das auch irgendwie interessant, weil Performance
passt irgendwie ganz gut, weil wenn irgendjemand sagt, so, also
es ist ja nicht so, dass man sagt, OK, die Performance passt
jetzt, jetzt haben wir doppelt so viele User, wir müssen uns
nie wieder um Performance kümmern und witzigerweise wird
aber gleichzeitig gesagt, EY, wir müssen die Performance
anpassen, um die User Experience zu erhöhen.
So und auf der anderen Seite, und das finde ich, ist so ein
bisschen schizophren wird, also habe ich manchmal das Gefühl,
dass Barrierefreiheit dann eher so eine Last ist zu sagen, jetzt
müssen wir das noch barrierefrei machen, aber andererseits
erhöhst du ja genauso eben die User experience, wenn du deine
Website, deine Tools, was auch immer barrierefrei machst, ne,
und weil Tino das eben gerade auch meinte, ich meine, ich
glaube, das kennt jeder also. Und ich kenne das auf jeden Fall
auch, dass man irgendwann mal einen Punkt hatte, an dem man
war, wo man sagt, es gibt jetzt so ne, ich nenne es jetzt mal
Deadline, ne, also es geht jetzt los.
Dieses Gesetz tritt in Kraft am 28.
Juni, wenn ich das richtig im Kopf behalten hab und dann hast
du 5 Jahre Zeit so und wie oft hat man das schon gehabt, dass
man irgendwann an einen Punkt kommt zu sagen, gerade mit dem
Hintergrund, ach das ist lästig, das ist nervig, das hält uns
auf, das jetzt machen zu müssen, also warten wir, wir haben ja
noch Zeit und. Und dann glaube ich, weil Tino
ja auch gerade meinte, man und da geh ich total mit, man hat
irgendwie einfach nicht diesen diesen, also dass es so publik
gemacht wird, dass dieses Gesetz in Kraft tritt.
Ich wusste davon, wie gesagt, auch vorher nichts oder nicht so
richtig so, man sollte darauf achten, auf jeden Fall, das ist
klar, aber dass es wirklich ein Gesetz gibt, war mir nicht klar
so und. Und da finde ich es dann aber
wieder interessant, dass dann viele Leute sich wahrscheinlich
denken, so OK, wir können ja noch warten, passt ja noch, ist
ja nicht so schlimm, ist ja erst mal nervig, wollen wir uns erst
mal nicht mit aufhalten und dann kommt irgendwann kurz vor knapp
kommen dann sowas wie ab dann und dann gibt es strafen wenn du
das und das nicht umgesetzt hast und so weiter und dann geht es
auf einmal los, alle rotieren, denken sich oh Gott und Nein,
die Hütte genau und das finde ich teilweise n bisschen
schwierig, weil es dann eben abgestempelt wird wie es ist
lästig und es hält uns auf. Und das ist dann manchmal ein
bisschen schwierig. Und ich glaube, das ist dann
irgendwie so der Unterschied, weißt du, weil da nicht erkannt
wird, das eine steigert ja sozusagen die Akzeptanz von
Webseiten und Tools wie zum Beispiel Performance, willst ja
nicht ewig warten, bis deine Website geladen ist und das
andere eigentlich auch, aber es irgendwie wird das nicht
erkannt, habe ich dann das Gefühl.
Ja, total. Das so ein bisschen auch wie bei
der DSGVO. Ne, eigentlich hätten wir es
alle wissen können und trotzdem waren alle gar nicht überrascht
und die Hütte hat auf jeden Fall gebrannt.
Richtig. Und es gab Strafgelder und so
weiter. Ja genau, und da wurde dann auch
abgemahnt. Nee, aber also das mit dieser
fünfjährigen Übergangsfrist voll, also wir neigen ja alle
zum Prokrastinieren, aber oder spreng mal für mich selber, ich
weigere. Mich nö, ich nö, ich arsch zum
kotzen. Aber neue Features, zum Beispiel
die. Mit dem Datum released werden.
Die müssen ja tatsächlich schon, wenn man eben in einer dieser
Industrien ist, die das abdeckt, ne also und so ist es eben nicht
ganz so einfach und dann bist du ja schon motiviert dir Gedanken
zu machen. OK, wenn das neue Feature jetzt
barrierefrei sein soll, das greift aber zum Beispiel auf
ganz viele Komponenten dich eigentlich gar nicht anfassen
oder was auch immer der eigene Prozess ist ne, aber ich glaube,
dass das könnte schon auch die ja.
Versuchen die Leute ein bisschen früher zu motivieren, sich damit
zu beschäftigen, einfach weil man es, weil man es muss und man
sieht jetzt auch, also zumindest in meiner Blase sehe ich jetzt,
dass viele Firmen sind, so, oh, es ist in einem Monat, oh kann
mal schnell jemand, gibt es einen Freelancer, der mal eben
unsere Webseite barrierefrei machen kann und so, ja ach ein
Monat Mensch, das ist ja ganz entspannend, also.
Da habe ich ja erstmal 2 Wochen Pause.
Genau. Aber das ist n guter Punkt, dass
jetzt so Firmen auf dich zukommen oder auf dein
Unternehmen. Also in der Firma in der du
arbeitest. Wie warte jetzt mal kurz
überlegen, wie formuliere ich das, also wie ist die Akzeptanz
oder wie wie ist der Wille da das umzusetzen.
Ist das denn wirklich so? Panik.
Ein Monat bitte jetzt machen und danach wollen wir damit nichts
mehr zu tun haben oder wird das Thema sehr positiv aufgenommen,
also nach dem Motto, Oh ja, das ist wirklich wichtig, gut, dass
das jetzt angegangen wird, es ist vielleicht für uns jetzt
Trouble, das umzusetzen, was aus unternehmerischer Sicht klar
absolut verständlich, es ist ja erst mal so n großes Topic was
reinkommt, was nicht eingeplant war, vielleicht ne, und das muss
irgendwie gemanagt werden. Aber wie?
Wie nehmen die Leute das auf, so als richtig und wichtig, oder oh
mein Gott, jetzt hat Deutschland sich wieder irgendwas
ausgedacht, nervt total. War ja zum Glück nicht
Deutschland. Also mal so ganz stumm
formuliert. Da kommt jetzt ein Gesetz.
Nee, schon wieder was, was wir machen müssen.
Ja, es ist, ich glaube, es ist irgendwo dazwischen und ich
glaube, viele Leute verstehen schon die Bedeutung davon, dass
wir eben Barrieren reduzieren wollen und das.
Wenn es nicht über ich möchte, dass alle Menschen ähnlichen
Zugang oder gleichberechtigten Zugang haben.
Es ist vielleicht über, es gibt viele Situationen, in denen
Barrierefreiheit uns allen zugute kommt und zum Beispiel,
man spricht auch immer von temporären, situativen und
permanenten Behinderungen oder Einschränkungen, dass man zum
Beispiel sagt, das mit dem Farbkontrast, was wir am Anfang
besprochen haben, das hilft natürlich einer Person mit einer
Sehschwäche, aber es hilft mir auch, wenn in Hamburg dann doch
mal die Sonne scheint. Scheint und ich will auf meinem
Handy was sehen und ich hab nicht genug farbkontrast, kann
ich das zum Beispiel nicht sehen.
Also so es hilft erst mal uns alle ne, dann haben wir
zwischendurch auch schon darüber geredet.
So es gibt schon einen. Return of Investment also so,
ich kann schon auch eine größere Zielgruppe mir erschließen.
Ich kann besser Umsätze gestalten und solche Sachen, ich
verliere vielleicht auch Kundinnen, wenn ich mich an
bestimmte Dinge nicht halte oder die Benutzeroberfläche für die
nicht barrierefrei ist. Aber natürlich ist es so, wie Du
sagst, das auch für viele Leute, die sich vielleicht vorher
überhaupt nicht damit beschäftigt haben, das jetzt
eher so ein lästiges Thema ist. Und es passiert sehr häufig,
wenn. Wenn ich jetzt mit Kolleginnen
spreche, die quasi das gleiche machen wie ich in
unterschiedlichen als Freelancer oder in anderen Firmen, dann ist
man schon immer so ein bisschen die Person, die die den anderen
hinterherlaufen muss und sagen muss, hey, hast du an den
Farbkontrast gedacht und das ist einfach nicht so ein wahnsinnig
beliebtes Thema, aber ich finde ein sehr wichtiges und je mehr
Leute Stück für Stück sich dem anschließen und ab und zu
darüber nachdenken, desto besser können wir halt wirklich Stück
für Stück auch uns um die Barrierefreiheit kümmern.
Gerade so, weil du noch mal Farbkontrast gesagt hast.
Ich versuche mir, ich versuche mich immer in die Situation
hineinzuversetzen, zu sagen, ich, ich entwickle jetzt eine
Website oder ich, ich bin für eine Website verantwortlich oder
für ein für ein Tool oder so, gibt es da irgendwie vielleicht
irgendwas, wo man sagt okay, wenn ich jetzt, ich möchte zum
Beispiel ein Farbkonzept erstellen oder auch für Designer
und Designerinnen, dass man irgendwie sagt, okay ich, ich
habe jetzt irgendwie ich, ich möchte jetzt zum Beispiel
bestimmt zu rot nehmen. Was kann ich dafür nehmen, dass
das sozusagen barrierefrei mäßig dann auch farbmäßig
zusammenpasst? Also gibt es da irgendwie was,
weil mich persönlich interessiert ich, ich denk mal,
alle Designer und Designerinnen oder die meisten, die kennen das
und wissen so, ja, es ist ja gar nichts Neues, aber ich jetzt zum
Beispiel so als Entwickler. Das ist für mich schon eine
Sache, wo ich mir denke, so mir würde das schon helfen.
Mhm, voll. Nee, da gibt es super viele
Tools. Also du kannst tatsächlich
teilweise sogar in den Chrome Death Tools, wenn du über einem
Element ha warst, kannst du sehen welche Farben werden
verwendet und passen die zusammen.
Also das ist schon mal so ein guter Erster.
Dafür musst du quasi nicht mal deinen Browser verlassen.
Dann gibt es ganz viele Plugins, die man nutzen kann.
Es gibt ein Tool, die heißen stark und die da kannst du dann
auch 2 Elemente auswählen und du kannst sagen, ok, das sind meine
Farben, wie ist der Farbkontrast und wenn dir der Farbkontrast
nicht passt, schlägt es dir eine andere Farbe vor, mit der das
besser funktionieren würde und dann gibt es aber natürlich auch
sowieso farbpalettengeneratoren oder es gibt wieso.
Matrixen, wo du dann die Farben gegenüberstellen kannst und
sehen kannst, welche Farbe darf ich mit welcher Farbe verwenden,
was ist der Farbkontrast? Geht es die Lesbarkeit?
Da gibt es ganz viele coole Tools, auf jeden Fall, die dir
das erleichtern, kann ich auch gerne mit euch teilen.
Sehr gerne, weil Fabi und ich sind jetzt designtechnisch da
immer sehr, haben wir immer so Fragezeichen, sage ich mal über
dem Kopf und sowas würde uns super helfen und ich glaube auch
in unserer Community, das war sogar gestern oder vorgestern
erst ein Thema bei uns deswegen das passt super rein.
Ja, cool, kann ich gerne mit euch teilen.
Das ist immer das Problem von Entwicklern und Entwicklerinnen.
In Bezug auf Design. Also ich hab das oft
mitgekriegt, dass das immer ein kleines Problemchen ist, aber
wenn dann halt noch was dazu kommt, wie zum Beispiel denk dir
nicht nur Farben aus, die cool aussehen, sondern die halt auch,
sag ich jetzt mal barrierefrei sind, dann hast du, da stehst du
ja vielleicht sogar noch mal vor einem neuen Problem, aber dann
ist es ja so, was ist halt gut, ne.
Ja, aber es. Also es ist ja auch häufig.
Also das wird häufig so als Mythos verwendet, dass Leute
sagen, so, ach, aber dann sieht das so langweilig aus und es
gibt aber so viele coole Webseiten, wo sich Leute viele
Gedanken über die Farben gemacht haben und das dann halt richtig
gut harmoniert deswegen. Ich finde, das ist auch eine
coole Challenge, irgendwie zu sagen, OK, aber ich will jetzt
coole Farben und ich will, das ist barrierefrei, wie machen wir
das am Schlausten, also gibt es auf jeden Fall wirklich.
Ich finde das total beeindruckend, wenn man das
kann. Also das muss ich ganz ehrlich
sagen, weil ich hab das auch schon ein paar Mal probiert,
dass ich mir dachte, die und die und die Farben.
Farbe so und so auf die Website und dann denke ich mir so wie
sieht das aus? Das sieht aus als hätten sie
keine. Dreijährige, das sind die Farben
an sich, sagen cool aus. Aber denn.
Ja, voll. Das hatte ich auf jeden Fall
auch schon und ein ein wichtiges Thema, weil wir jetzt so viel
über Farben gesprochen haben, ist auch noch, was man häufig
macht, was auch ein großes Thema so in der User Experience ist.
Farbe sollte nicht der einzige Indikator für etwas sein, also
wenn man so sagt Grün ist annehmen oder ja oder so und rot
ist vielleicht abbrechen und. Aber wir hatten vorher über rot,
grün, Schwäche gesprochen. Also so was, wenn ich diese
Farben gar nicht sehen kann zum Beispiel, und dann sollte das
halt nie der einzige Indikator sein, sondern wir brauchen
Muster oder ein Icon oder irgendwas, was noch ein Label,
irgendwas, was hilft, dass man sagen kann, es ist eben nicht
nur farbbasiert, das ist auch ein wichtiges Thema.
Ja, das ist spannend. Das heißt quasi für für jede
Aktion. Die ich so auf der Seite anbiete
oder Element sollte es immer 2 Eigenschaften oder Indikatoren
wie du es sagst geben. Also Button ist jetzt ein gutes
Beispiel, das heißt wenn ich sage ein bestätigungs Button auf
meiner Seite, der sollte immer 2 Aspekte sozusagen haben und auch
immer gleich sein, ist das auch wichtig oder also.
Oder oder auf was beziehst du das?
Als das finde ich also jetzt kommen wir so ein bisschen in
die Designrichtung, da habe ich halt Defizite, das interessiert
mich jetzt tierisch. Also die Idee ist einfach, dass
man sagt, es gibt eine Alternative, wenn du eben die
Farben zum Beispiel nicht sehen kannst und dass du nicht alleine
eine Information nur über Farbe. Kommunizierst.
Und das kann, genau das kann sowas sein, das kann sein.
Du hast, vielleicht hast du einen Button, aber du hast
keinen Text in dem Button, dann hast du vielleicht ein Label was
für Screenreader funktioniert oder du hast ein Icon was ein
ein Label hat oder du hast halt immer auf jeden Fall 2 Sachen
okay. Und was du gerade angesprochen
hast mit ne, es wäre ja gut, wenn sich das dann wiederholt
voll, weil das ist ein Thema gerade auch für so kognitive
Einschränkungen, dass man sagt, wir wollen diesen Load auf dem
User ein bisschen reduzieren und eben nicht, es ist ja, also wir,
wir waren alle schon in Apps und Webseiten, die wahnsinnig
unintuitiv waren, wo man sich denkt, so, Boah, jetzt muss ich
hier suchen, wie ich meinen Account löschen kann, das ist
aber mit absolut also. Ja, das ist Dark fetter.
Ja, das. Aber dass wir halt genau, dass
wir Patterns schaffen, wo wir eben sagen, es ist leicht
wiederzufinden. Es sieht idealerweise gleich
oder ähnlich aus und wir überraschen unsere User nicht
negativ, sondern sagen eben, du weißt schon, wie es aussieht, du
weißt, was du so ja genau. Das ist sehr spannend.
Super spannendes Thema, da könnte man schon fast ein
eigenes Interview noch mal drüber machen, da hätte ich so
viele Fragen, aber kommen wir noch mal zu dem genau.
Gesamtthema zurück. Was uns fabi mich noch
interessieren würde ist, wenn wir jetzt so, wir haben ja
gesagt, in 5 Jahren ist so jetzt die das die Übergangszeit, das
heißt wir gucken so n bisschen in die Zukunft, 5 Jahre ist in
der.it Welt nicht gerade wenig da passt kann ne Menge
passieren, wird sehr wahrscheinlich auch und wir
hatten ja auch schon so n bisschen.
Oder beziehungsweise es ist allgegenwärtig, das Thema AI zum
Beispiel, wie siehst du das Thema Barrierefreiheit, wie wird
sich das weiterentwickeln über die Jahre, du hast ja jetzt
schon gewarnt, dass sie jetzt natürlich, wie es so immer ist,
es gibt jetzt Unternehmen oder Produkte, die werben damit, Hey
mit AI hier ne ein Klick alles gelöst, so als Verkaufsmasche
aber gehen wir jetzt mal von dem Guten aus, wie kann sich das
weiterentwickeln? Das Thema siehst du da
irgendwelche? Anhaltspunkte oder vielleicht
hast du auch schon so Infos sage ich mal wohin entwickelt wird in
dem Bereich, das würde mich mal interessieren.
Ja, also ich habe die große Hoffnung, dass diese Gesetze
dafür sorgen, dass Leute sich allgemein mehr damit
beschäftigen, natürlich entwicklerinnen, aber eben auch
Designerinnen oder Leute, die Content erstellen, Leute, die
Entscheidungen für Firmen treffen.
Das ist einfach insgesamt. Mehr so eingewoben wird in unser
Day to Day Business auch in Industrien, die vielleicht nicht
so viel damit zu tun haben. Das wäre so die große Hoffnung
und selbst wenn dann am Ende von diesen 5 Jahren, ich glaube, es
ist sehr utopisch, wenn wir jetzt gerade bei einem Stand
sind, wo fast nichts vollständig barrierefreies zu sagen, ja und
dann Regenbogen und die ganze alles wird barrierefrei sein,
das glaube ich nicht, aber dass man eben sagt, Wir haben alle
ein bisschen mehr Bewusstsein dafür, wir beschäftigen uns mehr
dafür, es ist hoffen, dass eigentlich nicht mehr so, dass
es in 5 Jahren Leute überrascht, zum Beispiel ne, also das ist,
ich glaube, du bist dann oder ihr seid dann nicht alleine,
dass ihr nicht davon wusstet, aber das wäre ja schön, wenn es
so weit verbreitet ist in alle Diskurse, dass wir eben sagen
können, nee, das überrascht jetzt niemanden mehr, wir
beschäftigen uns damit, genau wie wir uns eben auch mit
Performance beschäftigen, zum Beispiel, das finde ich sehr
schön. Was ich auf jeden Fall
interessant finde bei dem Thema ist.
Weil im Endeffekt muss sich ja irgendwie im also logischerweise
irgendwas ändern, auch gesellschaftlich, damit man halt
irgendwie, damit es Standard ist und nicht irgendwie
barrierefreiheiten. Ich sag mal n Sonderfall ist
oder als Sonderfall gilt, was ich manchmal auch wieder n
bisschen schwierig finde, ist im im Sinne von wenn du etwas
barrierefrei machst, dann ist es ja im Endeffekt dann.
Dann merkst du das vielleicht gar nicht.
Also das ist, wie wenn du zum Beispiel mit dem Fahrrad fährst.
Du hast keinen Gegenwind, also merkst du es nicht und du denkst
dir so, wieso hatte ich denn keinen Rückenwind, ne, aber wenn
du Gegenwind hast, dann merkst du es so.
Ja, also ich find gerade die digitale Welt ist ja auch
einfach, das ist so n Riesenteil vom allgemeinen Leben, von jedem
von uns. Und da muss man ja auch irgendwo
mit einem guten Beispiel vorangehen, das barrierefrei zu
gestalten. Ne, ich sag mal, im Alltag
draußen hat man genug Fälle wo man sieht, das ist nicht
barrierefrei, ne und da sind Leute eingeschränkt und das ist,
das ist absolut furchtbar, muss man einfach mal so sagen und da
finde ich mit in der digitalen Welt sollte man da auch mit
einem guten Beispiel vorangehen, weil wir ja die Möglichkeit
haben, es umzusetzen. Na jeder einzelne Entwickler
oder Entwicklerin zum Beispiel. Da hoffe ich auch, dass das
wirklich einfach so ein Standard wird.
Ne, also ein Standard denken zu sagen, ey ich muss das so
machen. Ja es ist mir auch persönlich
wichtig ne es ist kein Zwang, sondern es muss so eine
intrinsische Motivation irgendwie herrschen.
Ja, und es ist es ist. Ja, also es ist auch menschlich,
dass es schwer fällt, vielleicht sich in die Lebensrealitäten von
anderen Leuten hineinzuversetzen.
Und da gibt es auch viel Diskussion darüber, ne, also
soll man das simulieren zum Beispiel, oder oder kann man in
einen stärkeren Austausch gehen mit Menschen, die vielleicht
assistive Technologien verwenden zum Beispiel, und ich glaube,
von allem ein bisschen ist die Wahrheit, das ist schadet
bestimmt nicht, wenn man mal versucht, auf seiner zum
Beispiel, Wir hatten am Anfang das Beispiel mit den
Konzerttickets, ne versucht es doch mal mit dem also.
Ohne Maus zum Beispiel für dein nächstes Konzert.
So. Also dass man einfach mal
probiert, die Webseiten, die man häufig verwendet, wie
funktioniert das? Kann ich das mal ausprobieren?
Halbe Stunde nur die nur die Tastatur verwenden, einfach nur
um mal so ein Gefühl dafür zu bekommen zum Beispiel.
Ich finde, das ist aber ein sehr gutes Gedankenexperiment, auch
generell für die eigenen Tools, Websites, die man vielleicht
auch mal entwickelt, um einfach mal zu sagen, also ich glaube,
das gefällt mir sehr, sehr gut, weil da.
Damit hat man, glaube ich, muss man sich nicht unbedingt.
Also man hat vielleicht so eine Liste in Anführungsstrichen, die
man vielleicht irgendwie abarbeitet, aber gleichzeitig
kannst du es halt auch einfach mal testen und zu sagen, okay
funktioniert das eigentlich so, wie ich mir das vorgestellt
habe, ist denn meine meine Website barrierefrei?
Ich finde, das ist auf jeden Fall ein sehr, sehr guter Tipp,
um das sozusagen auszuprobieren, ob es denn so ist oder nicht,
zumindest in gewissen Kriterien. Also wenn du jetzt zum Beispiel
sagst, keine Maus beispielsweise.
Ja, es ist ein Anfang, ne, es sind ja ganz viele Aspekte und
ich denke auch das ist ich meine, es ist ja auch ein
egoistisches Interesse, wir werden alle älter, so, also wir
wollen ja alle, wir sind alle mit dem Internet irgendwie
aufgewachsen, wir wollen jetzt da bleiben, dann ist es ja auch
in unserem eigenen Interesse so, wenn ein, also ich brech das
immer so runter ne, aber wenn dich die anderen nicht
interessieren quasi dann dann denken wenigstens also so, weil
die häufig geht es halt unter, dass Leute dann sagen, ach aber
wieviel Leute sind das wirklich und so und das.
Mehr als die lenkt und am Ende des Tages wir alle tatsächlich
ne also. Aber deswegen meine ich das
gerade auf dem Weg dahin ist es ja, glaube ich, irgendwie
wichtig, auch das irgendwie zu thematisieren, um halt eben
nicht diesen Effekt zu haben. Ich hatte ja gar keinen
Rückenwind, wie mit dem Fahrrad beispielvoll ne, weil sonst hast
du im Endeffekt so also alles funktioniert und keiner merkt
eigentlich, dass es so ist und das so soll es ja auch sein,
irgendwann, dass du an einen Punkt kommt, dass dass dass
jeder irgendwo. Einfach machen kann oder das
Internet bedienen kann, wie er möchte.
Nur ich glaube, dass wenn man das nicht irgendwie
thematisiert, auf einem gewissen Weg dahin, dann geht es halt
einfach unter und dann wird es halt wieder abgestempelt als es
ist lästig so, und das ist glaube ich wichtig, dann
sozusagen gesellschaftlich das auch irgendwie zu etablieren,
nicht nur im Internet. Logischerweise ist auch noch
überall, aber Internet ist ein großer Teil, sage ich jetzt mal
davon. Ich find halt auch die das
Gedankenexperiment oder was heißt einfach sich vorzustellen.
Man wird ja selbst auch älter und vielleicht motiviert das
auch den ein oder anderen sich dann wirklich mehr darüber
Gedanken zu machen, weil ich mein man hat quasi das Privileg
alles also normal nutzen zu können.
Ja, aber das muss ja nicht für immer so sein, so was kann sich
ja auch auf Holz geklopft ändern.
Und sich darüber Gedanken zu machen, dass man ja denn
trotzdem nicht ausgegrenzt werden möchte und das weiter
nutzen möchte, finde ich halt wirklich schön.
Darüber sich mal Gedanken zu machen.
Ich glaube, das können auch den ein oder die andere Entwicklerin
motivieren. Sich darauf zu fokussieren, denn
das auch so umzusetzen, das finde ich ganz schön, muss ich
sagen. Ja, und jetzt zu hinterfragen,
was ist denn eigentlich normal? Ne, also das ist in
Anführungszeichen, aber du hast das gerade gemeint es gerade so
das normal zu nutzen und das ist auch voll wichtig, dass man das
eben Challenge, dass es gar nicht ein normal gibt, sondern
dass wir alle Wege haben mit Dingen umzugehen und dass wir
immer über den Tellerrand, über die eigene Nutzgewohnheit
vielleicht hinwegschauen so. Sollten um zu überprüfen, OK wer
wer nutzt das Tool eigentlich außer mir und wie würde die
Person das machen? Voll.
Ich würd sagen, wir sind ja schon n bisschen fortgeschritten
in der Zeit. Wir haben auch noch so n paar
Abschlussfragen, die wir dir gerne stellen würden und zwar
bei dem ganzen Thema. Du hast dich ja jetzt mehrere
Jahre damit beschäftigt, wenn es jetzt so eine Sache im digitalen
Raum gibt aktuell, die du schlagartig sofort ändern
könntest, was wäre das? Oh wow, fällt dir da was ein?
Ich glaube, vielleicht ist es, den Diskurs zu öffnen, also dass
wir wirklich den Menschen, die das betrifft, zuhören und mit
alle gemeinsamen Lösungen finden, dass man nicht sagt,
Okay, hier ist jetzt die Checkliste, oder ich ändere nur
die Farbkontraste, weil das ist das größte Thema, sondern dass
man eher sagt, was. Was braucht ihr?
Wie können wir den Ort, an dem wir alle ganz gerne sind, das
Internet irgendwie besser gestalten und da mehr
aufeinander zu hören? Also auch so Mindset ändern,
dann am Ende ja. Voll fein.
Das würde schon so viel bewegen, ja.
Ich glaube, da fängt auch eine Menge an.
Ja, weil das das technische. Also sorry, du hast nach einer
kurzen Antwort gefragt und ich schnapp schon.
Alles. Gut.
Ich glaube wirklich, das technische.
Ganz häufig sind das Sachen, auch wenn man das jetzt in Sweat
sieht zum Beispiel, das sind so kleine Reminder und viele
Sachen, nicht alles, manche Sachen sind einfach auch
komplex, aber vieles ist technisch könnten wir eigentlich
alle lösen und es geht dann mehr darum, sich damit zu
beschäftigen und eben ab und zu auch zu gucken okay das
funktioniert nicht ganz so wie ich dachte oder ich habe
vielleicht keine Ahnung wie assessive Technologien
funktionieren, muss ein bisschen research machen, aber so, dass
wir einfach dafür offen sind und schauen, wie können wir es
besser machen. Ja, auf jeden Fall.
Und wenn du jetzt zum Beispiel sagst, OK, das geht jetzt leider
nicht von heute auf morgen, gibt es ja sicherlich irgendwie
Menschen, die irgendwie Barrierefreiheit als zu
kompliziert abtun, was angenommen, du könntest jetzt
irgendwie oder würdest du mit solchen, was würdest du solchen
Menschen denn vielleicht mal sagen, dann im Menschen?
Es kommt natürlich total auf den Hintergrund an, aber ich würde
denken, gerade Programmiererinnen beschäftigen
sich ja schon viel mit, auch mit sehr komplexen Dingen und sind
sehr gerne bereit, zum Beispiel für Performance Themen oder für
ne sehr, sehr komplexe Sachen zu lösen.
Und ich würde sagen, besinnt euch auf die auf die.
In Anführungszeichen Anfänge, dass man sagt, Wir sind alle
irgendwann mal bei HTML gestartet, würde ich sagen, dass
man noch mal guckt. Mensch, ich habe mich weit davon
entfernt, durch die Frameworks, durch komplexe Systeme voll,
aber wie kann ich denn wirklich ganz am Anfang noch mal gucken,
was verwende ich hier eigentlich und was kommuniziert das und wie
kann ich mich vielleicht an Web Standards halten, weil
eigentlich natürlich ist nicht alles ganz einfach, aber manche
Sachen sind. Technisch nicht so komplex zu
lösen, wenn man eben bereit dafür ist.
Und es gibt natürlich die I One Kick Lösung, Spaß, Spaß es ich
find das ist n extrem guter Punkt, weil wenn man auch auf
sich selbst schaut, man hat ja irgendwann so n sag ich mal so n
so n Coding Style ne so n persönlichen.
Stil, wie man Sachen entwickelt, weil das hat sich bewährt.
Man hat es mehrfach versucht, schon so, und es hat gut
funktioniert und dann ist man irgendwann vielleicht im Kopf
auch n bisschen wie du ja meinst, bei den Basics
festgefahren ne und sagt ja nee warte das mach ich jetzt ganz
schnell so und denkt nicht mehr drüber nach, dass man vielleicht
bei diesen ganz am Anfang bei den Kleinigkeiten mit kleinen
Gewohnheitsänderungen schon viel bewirken kann, das find ich, das
ist das ist halt wirklich so n so n Leitfaden, den man sich
dann nehmen kann zu sagen EY. Da noch mal schauen, das wird
schon die Welt verändern. So wirklich mal klingt n
bisschen plakativ, aber es ist ja so am Ende ja.
Ich denk mir halt auch so, gerade wenn man also es ist es
ist nachvollziehbar zu sagen, OK, ich hab jetzt schon so viel
gelernt, ne in in meiner Karriere als Softwareentwickler
oder softwareentwicklerin, jetzt brauch ich jetzt muss ich wieder
neue Sachen und ich glaube, dass es aber eigentlich also auf der
einen Seite natürlich wichtig ist zu sagen, OK ne, es ist
logisch, dass in der Softwareentwicklung immer wieder
neue Sachen kommen. Und auf der anderen Seite kann
man sich ja vielleicht auch hinstellen und sagen, OK, wenn
ich das, aber sag ich jetzt mal, kann verinnerlicht habe, dann
bin ich ja irgendwo auch am Ende ein besserer Def.
So, das kann man ja irgendwie sich auch ne, also das ist
vielleicht auch ne Motivation sich hinzustellen und zu sagen,
OK, es ist vielleicht kompliziert, ja du hast schon
viele komplizierte Dinge gelöst und es gibt dann auch wieder ne
neue komplizierte Sache, die du auch lösen wirst.
Ob und die. Die gute Nachricht ist, das ist
gar nicht so kompliziert. Genau.
Die letzte Frage eine eine noch, dann hast du es geschafft.
Das ist eigentlich immer im Prinzip so eine Community Frage,
die wir stellen und auch in jedem Interview, weil das finden
wir immer sehr, sehr spannend, und zwar wenn du für unsere
Community, wir haben ja auch viele Leute, die über einen
Quereinstieg nachdenken oder vielleicht gerade so in der
Ausbildung sind in einer Umschulung, du hast ja auch
gesagt, du hast so ein Bootcamp gemacht, du kannst dich da
sicherlich noch gut reinversetzen.
Wenn es so so einen Rat oder einen Tipp geben würde für diese
Person, die du geben könntest, um in der IT Welt Fuß zu fassen,
welcher wäre das? Ich glaube bei den Ganzen, bei
der ganzen Auswahl, die wir haben, es kommt jede Woche ein
neues Framework, irgendein neues Shiny Tool würde ich raten sich
auf etwas zu konzentrieren, was einen wirklich interessiert und
da mal eine Weile bei zu bleiben, weil es ist so.
Camping irgendwie immer alles auszuprobieren und dann kommt
man aber nirgendwo so richtig an und mir hat das total geholfen,
dass ich ein Thema gefunden habe, wo ich dachte, OK, das
interessiert mich auf jeden Fall über die nächsten Framework Beta
Visionen hinaus und das ist so ein bisschen übergeordnet und
mir hat das total geholfen den Fokus nicht zu verlieren,
deswegen würde ich denken, dass auf jeden Fall was das ist.
Ist am Ende des Tages fast egal, Hauptsache es interessiert einen
und von da kann man dann immer noch weiterschauen.
Also sich quasi von der Vielfalt nicht so ablenken zu lassen.
Ja, ich glaube, das ist wirklich ganz, ganz oft ein Thema und das
ich glaube, egal wieviel Jahre man dabei ist, das hört nicht
auf, also das muss man auch mal so sagen, es gibt ständig was
neues, du kannst ja jeden Tag irgendwie auf irgendeine it news
Seite gehen und dann hier neue Version wie du schon meintest
neues Framework hier und man denkt sich oh Gott wie soll ich
das alles noch ausprobieren so ja und.
Und ich glaub, wenn man dann gar keinen Anfang findet, sollte man
sich einfach einnehmen, auf den man Bock hat.
So wie man. Das einfach sich drauf
fokussieren ja finde ich sehr schön.
Vielen Dank dafür, was wir oft auch gehört haben und das finde
ich ist aber auch dann wieder n Kie Punkt weil wir haben auch
manchmal die Frage, womit soll ich denn anfangen, was wäre denn
sinnvoll und dann ist nämlich genau der Punkt zu sagen was
interessiert dich also man man sollte erst mal wissen was einen
interessiert und ich glaube dass das ist bei manchen aber auch
erstmal noch ne ne schwierige also diese Frage wird sich
vielleicht erst nicht gestellt und wenn sie sich gestellt wird,
ist es manchmal auch schwierig dann zu sagen, OK was ist was,
was interessiert mich denn eigentlich und dann ist es aber
eigentlich glaub ich auch ganz gut wenn man sich diese Frage
stellt um dann überhaupt erstmal zu sehen, was gibt es denn in
der.it ne und dann kommt man ja auf jeden Fall irgendwie dahin
und wenn man dann irgendwie diese also ich ich find die
Frage halt wirklich. Relativ kompliziert zu sagen,
was interessiert mich eigentlich, worauf hab ich Lust.
Also ich glaub ich könnte die ich hätte die damals auch nicht
beantworten können. Ja, ich glaube, es hilft halt
total, wenn man nicht unbedingt denkt.
Also weil wenn man gerade starten möchte in der Tech
Branche weiß man ja auch gar nicht was es gibt.
Und dann vielleicht nicht zu sagen, was interessiert mich am
Text Tag oder was will ich machen, sondern eher zu gucken,
was ist mir denn wichtig in Form von Werten zum Beispiel.
Und vielleicht ist mir Community wichtig oder vielleicht ist mir
also so, dass man eher nach einem ganz übergeordneten Thema
schaut, weil man ja, woher soll man wissen was einem ne voll das
das würde ich auch so unterschreiben, das weiß man ja
gar nicht. Finde ich aber auch noch ein
sehr guter Tipp. Was also was du gerade meintest,
ja. Dankeschön.
Danke für euch, dass ich da sein durfte.
Es hat mir sehr viel Spaß bei mir, sehr.
Vielen, vielen Dank für das Interview.
Es war auch ein unfassbar spannendes Thema und ich will am
liebsten auch noch Stunden darüber reden, ehrlich gesagt
und vielleicht kommen wir auch noch mal ein Austausch, wenn
sich das ganze Thema noch so ein bisschen weiterentwickelt hat,
weil man sollte da jetzt auf jeden Fall dran bleiben, weil es
es ist ja entschieden. Einerseits.
Klar, wir haben jetzt gesagt, es gibt diese 5 Jahre, aber wie
nicht nicht auf die Lage Wagenschienen als
Entwicklerinnen und Entwickler, sondern sich sofort damit
auseinandersetzen. Es ist n guter Tipp gewesen und
fabi Ich denke wir beide müssen auch bei unserer Website auch
noch mal gucken, wir wollen die eh noch überarbeiten n guter
Reminder und ansonsten ja Josefine vielen vielen Dank für
das Interview noch mal an der Stelle und.
Ich würde sagen, Fabi, was können wir noch sagen?
Liebe, zuhören, lieber Zuhörer, falls dir das Interview gefallen
hat oder du auch Fragen an Josefine hast, lass es uns gerne
wissen, lass es uns über die Podcast Mail zukommen, wenn du
uns unterstützen möchtest, dann lass auch gerne eine Bewertung
da, auf Spotify beispielsweise oder meld dich bei uns auf den
Plattformen, wenn du Feedback hast.
Das würde uns auch immer mega freuen.
Alle Links findest du wie immer in den Show Notes.
Und ansonsten würde ich sagen, haben wir uns in der nächsten
Folge wieder bis dahin deine Coding Buddies gemeinsam besser.