1
00:00:05,790 --> 00:00:09,630
הספרנים, הפודקאסט של הספריה 
הלאומית. 

2
00:00:16,200 --> 00:00:20,680
באוגוסט 1978 צפה העולם בקדהמה 
שהאפיפיור החדש הלבני, אדם צנוע 

3
00:00:20,680 --> 00:00:26,760
ונחבא אל הכלים, עלה לשלטון תחת 
השם יוחנן פאולוס הראשון. 

4
00:00:26,760 --> 00:00:32,759
רבים קיוו שזהו אות לשינוי ורוח 
חדשה שתנשב מעתה בוותיקן, אבל 

5
00:00:32,759 --> 00:00:38,520
אפיפיור חיוך כפי שכונה בשל 
פשיטתו אופיו, אניח והחמלה שהיפה 

6
00:00:38,520 --> 00:00:45,670
שאפיינה אותו. 
חי במשך 33 ימים בלבד באופן 

7
00:00:45,670 --> 00:00:51,830
פתאומי, באור ראשון של בוקר סתמי.
ב-28 בספטמבר נמצא האפיפיור עומד 

8
00:00:51,830 --> 00:00:54,830
במיטתו. 
לא נעשתה נתיחה שלאחר המוות. 

9
00:00:54,830 --> 00:00:59,430
הוותיקן לא פרסם פרטים אודות 
מותו, למעט הפצת מידע כוזב שהוא 

10
00:00:59,430 --> 00:01:04,750
היה מעשן כבד, על אף שמעולם איש 
לא ראה אותו מעשן והוא נקבר עוד 

11
00:01:04,750 --> 00:01:08,950
באותו היום. 
מותו המסתורי עורר גל של שמועות 

12
00:01:08,950 --> 00:01:11,470
וקונספירציות. 
האם היה זה מוות טבעי? 

13
00:01:11,910 --> 00:01:17,830
האם נכונה השמועה שאחד מאורחיו של
סיאני מעת ימים אחדים קודם לכן 

14
00:01:17,830 --> 00:01:23,190
בשתיית משקה מורעל שיועד למעשה 
לאפיפיור, ואולי היו מעורבים 

15
00:01:23,190 --> 00:01:28,670
במותו גורמים שמרנים שחששו מעמדתו
הפשרנית בעניין צמצום ה והגבלת 

16
00:01:28,670 --> 00:01:34,670
הילודה במדינות העולם השלישי? 
מותו המסתורי מצטרף לשרשרת של 

17
00:01:34,670 --> 00:01:39,990
שערוריות, קונספירציות ואירועי 
מוות מסתוריים, לצד כמה מינויים 

18
00:01:39,990 --> 00:01:44,830
תמוהים במיוחד של אפיפיורים 
סקנדלים שמלווים את הוותיקן כבר 

19
00:01:44,830 --> 00:01:49,030
2000 שנה. 
כעת, לרגל שני אירועים חשובים, 

20
00:01:49,110 --> 00:01:55,470
בחירתו של אפיפיור חדש לאהו 14 
ושישים שנה בדיוק לכתיבת מסמך 

21
00:01:55,470 --> 00:02:01,350
הנוסטרה הטאטא מסמך שסימן תפנית 
היסטורית ביחסי הכנסייה הקתולית 

22
00:02:01,350 --> 00:02:05,350
עם היהדות. 
אנחנו יוצאים למסע אחר סודות הכוח

23
00:02:05,350 --> 00:02:11,070
והמאבקים מאחורי הקלעים של אחת 
הזירות הפוליטיות המסקרנות ביותר 

24
00:02:11,470 --> 00:02:21,040
קריית הוותיקן. 
פחות וברוכים הבאים לעסק הספרנים 

25
00:02:21,200 --> 00:02:25,520
אני, ורד ליאון ירושלמי וביחד עם 
האורח שלנו פרופסור אביעד 

26
00:02:25,520 --> 00:02:29,760
קלינברג, היסטוריון, הוא מומחה 
לתולדות הנצרות ונשיא המרכז 

27
00:02:29,760 --> 00:02:34,670
האקדמי רופין. 
ננסה לברר מה באמת מתרחש בתוך 

28
00:02:34,790 --> 00:02:40,830
חדרי הקונקל וסגורים ונשמע כמה 
סיפורים מפתיעים על הכס הקדוש ועל

29
00:02:40,830 --> 00:02:46,310
הדרמות האנושיות והפוליטיות 
שמלוות את המוסד הזה כבר 2000 שנה

30
00:02:46,470 --> 00:02:48,550
שלום אביעד. 
שלום ורד. 

31
00:02:49,270 --> 00:02:56,350
תשמע, לאחרונה נבחר אפיפיור חדש 
לארבעה 10 ואנחנו בחרנו לנצל את 

32
00:02:56,350 --> 00:03:00,670
האירוע כדי להבין מעט יותר לעומק 
גם סוגיות מהותיות היחס של 

33
00:03:00,670 --> 00:03:03,560
הכנסייה. 
לשילוב נשים, מאבקים סביבתיים. 

34
00:03:04,070 --> 00:03:09,870
מעורבות בקונפליקטים, במלחמות וגם
נלך אחורה אל כמה מהסיפורים הכי 

35
00:03:09,870 --> 00:03:15,070
שערורייתיים אפיפיורים שהיו להם 
מאבות וילדים, כאלה שהגיעו לתפקיד

36
00:03:15,550 --> 00:03:19,950
בדרכים מושחתות במיוחד. 
וגם אולי נקבל סוף סוף תשובה אם 

37
00:03:19,950 --> 00:03:22,510
באמת היה אפיפיור יהודי 
ואפיפיורית אישה. 

38
00:03:22,510 --> 00:03:26,350
אבל אני רוצה ברשותך להתחיל ממש 
בקצרה. 

39
00:03:26,430 --> 00:03:32,110
ככה בהתחלה איך בכלל הפכה קהילה 
נרדפת בשולי האימפריה הרומית? 

40
00:03:32,430 --> 00:03:36,870
לפני 2000 שנה, באחת המעצמות 
הפוליטיות הכי חשובות בעולם. 

41
00:03:39,150 --> 00:03:43,150
תשמעי, זו שאלת 50 מיליארד דולר 
אנחנו לא יודעים בדיוק. 

42
00:03:43,230 --> 00:03:46,750
באופן עקרוני, 1000 היא קהילה לא 
חסרת משמעות. 

43
00:03:46,750 --> 00:03:51,630
זאת אומרת כאשר הקיסר קוזנטינוס 
הראשון מחליט להפוך את הנצרות 

44
00:03:51,630 --> 00:03:56,990
לדעת המועדפת עליו במהלך המאה 
הרביעית זה לא לא קיים אנשים יש 

45
00:03:56,990 --> 00:04:02,030
כבר קהילות נוצריות בהרבה מאוד 
מקומות יש תומכים לנצרות אפילו 

46
00:04:02,030 --> 00:04:07,160
במשפחה שלו. 
אבל זה לא הייתה בחירה המובנת 

47
00:04:07,160 --> 00:04:10,350
מאליה. 
מידה יכולה לבחור ביהדות אותה 

48
00:04:10,350 --> 00:04:15,070
מידה יכול היה מה שיותר היה צפוי 
לבחור בדת של מטר שהייתה פופולרית

49
00:04:15,070 --> 00:04:20,200
בקרב. 
החיילים ובקרב בצבא הרומי על פניו

50
00:04:20,440 --> 00:04:23,840
זו הדת האחרונה שלו. 
אני כשר, הייתי בוחר בה, זה לא 

51
00:04:23,840 --> 00:04:28,760
מתאים, זה הדת שמתנגד לאלימות זה 
דת שמטיגט לכוח זה דת שמתנגד לכסף

52
00:04:29,040 --> 00:04:33,960
לא מתאים בהתחלה חכה כבר מסתבר 
שהוא הבין נכון אינסטינקט יש לא 

53
00:04:33,960 --> 00:04:39,000
נכונים הנצרות הולכת על זה בגדול 
מקבלת את הפעם תיארתי את זה שאם 

54
00:04:39,000 --> 00:04:41,950
אתה. 
אם הלוויתן בולע את יונה אז לא 

55
00:04:41,950 --> 00:04:45,990
נודע כבעל קרבה. 
אם יונה בונה על לוויתן הוא נראה 

56
00:04:45,990 --> 00:04:49,310
כמו לוויתן. 
ועוד דבר שאני רוצה ככה לוודא 

57
00:04:49,310 --> 00:04:53,510
שאנחנו מבינים איך המוסד הזה 
הוותיקן עובד ומתנהל. 

58
00:04:53,510 --> 00:04:57,990
אני מבינה שבעצם רק החל מהמאה 
השלוש 10 האפיפורים התמנו על ידי 

59
00:04:57,990 --> 00:05:00,510
הקונקלר ועד אז מי בחר את 
האפיפיור? 

60
00:05:01,670 --> 00:05:05,430
אוקיי, קודם כל בוא נזהר עם המונח
הוותיק, אבל תיקן זה מונח יחסית 

61
00:05:05,430 --> 00:05:08,310
מאוחר אבל תיקן זה הגבעת הוותיקן 
זה האיזור שבו נמצאת כנסיעת פאתוס

62
00:05:08,310 --> 00:05:10,670
הגדול של ארמון של האפיפיור לא 
נמצא בכלל לשם. 

63
00:05:10,670 --> 00:05:16,710
נמצא בכנסיית ג'ובאני לטראנו 
בארמון הלטרן הייתי אומר אפיפירוט

64
00:05:16,710 --> 00:05:21,030
בוא נעזוב את הוותיקן הזה. 
מהלך מודרני יחסית בתחילת הדרך 

65
00:05:21,110 --> 00:05:26,230
האפיפורים ממונים או על ידי 
הקיסר, הקיסר המקומי או הקיסר 

66
00:05:26,230 --> 00:05:31,600
המזרחי אני מדבר ברגע מן הרגע. 
הקיסר מתנצרת במהלך המאה המערבית.

67
00:05:32,230 --> 00:05:34,670
לפני זה כמובן הקהילה הייתה 
בוחרת, אנחנו לא יודעים בדיוק 

68
00:05:34,910 --> 00:05:38,990
איך, בדרך כלל הבחירות בקהילות 
הנוצריות היו באמצעות מה שנקרא 

69
00:05:38,990 --> 00:05:43,910
אקלמציו, כלומר מגיע והם כולם 
צועקים שם של מועמד והם מסכימים 

70
00:05:43,910 --> 00:05:47,830
על אין בחירות חשאיות. 
ככה יותר מאוחר. 

71
00:05:48,110 --> 00:05:53,310
הקיסרים הקיסרים, ממנים המזרחיים 
או המערבים הרבה פעמים הקיסר ממנה

72
00:05:53,790 --> 00:05:56,670
כשהקיסר לא מתעניין. 
זה קורה תקופות שיש תקופות שבהם 

73
00:05:56,670 --> 00:06:00,640
לקיסרות העניין. 
המשפחות הגדולות ברומא, יחד עם 

74
00:06:00,640 --> 00:06:03,640
הגמורה הרומאית בוחרים את 
האפיפיור. 

75
00:06:05,110 --> 00:06:09,950
הדרך או הרגע שבו האפיור מחילה 
מתחילה להתנתק זה באמת יחסית 

76
00:06:09,950 --> 00:06:14,950
מאוחר במאה 11 כשהקיס האפיפיור 
אני כולהורס השני מחליט שמעת רק 

77
00:06:14,950 --> 00:06:18,390
הקרדינלי בוחרים את האפיפיור ואף 
אחד אחר לא מעורב בתהליך. 

78
00:06:18,670 --> 00:06:22,270
באמת מדבר בהמשך על הפוליטיקה של 
בחירת האפיפורים ואני. 

79
00:06:22,270 --> 00:06:26,070
מזכיר כמובן גם לפני זה המינויים 
הקיסריים תמיד פוליטיים אין. 

80
00:06:26,190 --> 00:06:29,710
דבר כזה כמו הכל. 
אבל בוא ננעץ את נקודת הפתיחה 

81
00:06:29,710 --> 00:06:33,550
שלנו במאה העשירית ונתקדם ממנה 
והלאה. 

82
00:06:33,550 --> 00:06:38,590
זו אחת המאות הכי סוערות בכנסייה 
הקתולית, רגע לפני המילניום 

83
00:06:38,590 --> 00:06:43,310
הראשון, האפיפיור בעצם הופכים 
להיות כלי משחק בידיהם של משפחות 

84
00:06:43,310 --> 00:06:47,840
האצולה הרומאיות. 
למעשה, אני מבינה שבתוך. 100 שנים

85
00:06:47,840 --> 00:06:51,120
מתחלפים. 25. 
אפיפיור בקצב. 

86
00:06:51,670 --> 00:06:57,790
מסחר חלקם נרצחים, חלקם מורעלים, 
רק מעטים זוכים לסיים את החיים. 

87
00:06:57,790 --> 00:07:01,390
ככה זוכים למוות טבעי. 
למה זה קורה? 

88
00:07:02,550 --> 00:07:07,030
זה תקופת בן 14 קיסרות המזרחית. 
בעצם מהיבט את הכוח שלה באופן. 

89
00:07:07,030 --> 00:07:09,750
ואתה מדבר קיסרות רזנטית 
הביזנטית? 

90
00:07:09,910 --> 00:07:16,470
ביזנס מאבייט את הכוח שלה על 
המערב עדיין יש תקופה שהיה תקופה 

91
00:07:16,470 --> 00:07:21,390
מסוימת שהקרולינים של הכנסייה, 
הפרנקית שולטת בפיררוט, ואז יש 

92
00:07:21,390 --> 00:07:24,670
תקופת ביניים שזה בין לבין עד 
שעולה שושלת חדשה. 

93
00:07:24,670 --> 00:07:29,790
שושלת עשה לי את האוטונית הכיסרים
של החל מאותו הראשון ובתקופה 

94
00:07:29,790 --> 00:07:31,550
הזאת. 
בעצם, כיוון שאף אחד לא מתערב, 

95
00:07:31,710 --> 00:07:35,070
המשפחות הרומנטיות הגדולות בחרות.
והן בוחרות זה תפקיד פוליטי 

96
00:07:35,070 --> 00:07:40,110
לחלוטין, זאת אומרת נבחרים שושלות
של אפיפורים יש אפיפיור בן 18 

97
00:07:40,710 --> 00:07:44,230
לאפיפורים, ויש עסקנטנים שבאמת 
כולנו אוהבים לשמוע עליהם אפיפיור

98
00:07:44,230 --> 00:07:49,430
שמת כנראה בזרועות המאהבת שלו, 
אפיפיור שיוצא לצייד אפיפיור 

99
00:07:49,430 --> 00:07:54,550
שמוכר משרות. 
כל הדברים האלה קורים עד שהקיסרות

100
00:07:54,790 --> 00:07:57,430
במאה העשירית מחליטה שמספיק עם 
הבלאגן. 

101
00:07:57,790 --> 00:08:01,430
הם צריכים את האפיפיור בתור מין. 
נקרא לזה הרב הראשי שלהם והם 

102
00:08:01,430 --> 00:08:04,470
רוצים שיפסיק, שיפסיק בלאגן והם 
ממנים חדלים. 

103
00:08:04,590 --> 00:08:10,870
לך השני קיסרי אפיפורים שאגב כולם
רפורמטורים כולם מקבלים את הטיסה 

104
00:08:11,110 --> 00:08:16,030
שהכנסייה צריכה להיות גוף יותר 
נקי, יותר מסודר וכפוף לקיסר 

105
00:08:16,030 --> 00:08:18,950
כמובן. 
ברור, אז אנחנו ככה מדברים על 

106
00:08:18,950 --> 00:08:22,790
אזור האלף הראשון. 
מה קורה בכלל בעולם הנוצרי לקראת 

107
00:08:22,790 --> 00:08:24,270
המילניום הראשון? 
אני מניחה. 

108
00:08:24,270 --> 00:08:29,310
שנת האלף זה הזדמנות מצויינת 
לכנסייה לעודד חזרה בתשובה להכריז

109
00:08:29,310 --> 00:08:33,799
על תשומות לגייס כספים. 
הכנסייה לא נורא נבהלת מהמילניום 

110
00:08:34,039 --> 00:08:37,039
יש מעטים שמדברים על זה בסך הכול 
בסך הכל שניה. 

111
00:08:38,669 --> 00:08:42,789
המאה החל מן המחצית השניה של המאה
העשירית, ובמידה מסוימת עד אפשר 

112
00:08:42,789 --> 00:08:48,870
להגיד עד המאה 14 המערב נהנה מבום
כלכלי מטורף ומזג האוויר משתפר. 

113
00:08:49,350 --> 00:08:53,430
במזרח הדברים נקלעים לבעיות. 
יש גם בעיות של של אקלים, גם 

114
00:08:53,430 --> 00:08:57,110
פלישות חדשות שמגיעות מן האזורים 
של מרכז אסיה. 

115
00:08:57,430 --> 00:09:01,230
המערב נהנה מיתרונות גדולים. 
מה שנקרא קודם כל זה תקופת 

116
00:09:01,230 --> 00:09:05,800
אופטימום. 
הקטן של המאה של ימי הביניים, וזה

117
00:09:06,680 --> 00:09:09,760
בא יחד גם הזכרת קודם את הקיסר 
אוטוטו הגדול. 

118
00:09:10,390 --> 00:09:14,070
מצליח לעצור את הפלישות עד 
הניסיון המונגולי במאה השלוש 10. 

119
00:09:14,390 --> 00:09:17,030
זה מעניין מה שאתה אומר כי, אתה 
יודע, אנחנו היינו פה כשהיה 

120
00:09:17,030 --> 00:09:19,310
מיליונים השני וכל העולם משתגע 
אז. 

121
00:09:19,950 --> 00:09:22,910
זה רעש וצלצולים גם אז כאילו כל 
הסיפורים הם באג 2000 זה קשקוש 

122
00:09:22,910 --> 00:09:24,710
אחד גדול תראי. 
אנשים לא. 

123
00:09:24,710 --> 00:09:28,630
אז אתה מתאר לעצמך. 
אם ככה זה היה בשנת 2000 בשנת 

124
00:09:28,630 --> 00:09:29,870
1000. 
מתחדשים. 

125
00:09:29,870 --> 00:09:32,910
בוא נחזור לזה שרוב האנשים אין לי
שום מושג באיזה שנה הם חיים. 

126
00:09:33,150 --> 00:09:38,040
הם לא יודעים כאילו הם לא יודעים.
הכנסייה לא נורא, הופכת את הדברים

127
00:09:38,040 --> 00:09:41,680
האלה כי כרגע זה לא העניין. 
ובאמת הרגעים, הרגעים האמיתיים של

128
00:09:41,680 --> 00:09:44,160
כניסה נכנסת לפאניקה. 
זה לא בתאריכים עגולים. 

129
00:09:44,400 --> 00:09:48,750
אנחנו אוהבים תאריכים העגולים. 
274 זה נראית שנה שכאילו העולם 

130
00:09:48,750 --> 00:09:52,270
הולך להיגמר 1274 אתה אומר מה 
הקשר כאילו זה לא קשור לשום דבר, 

131
00:09:52,630 --> 00:09:55,470
זה החישובים חישובים של חוזה 
עתידות. 

132
00:09:55,750 --> 00:10:00,790
חישובים של מחשבי הקיצים כל 
הדברים האלה זה לאו דווקא בשנת 

133
00:10:00,790 --> 00:10:04,270
1000 לקראת שנת העלף. 
בסך הכל הכנסייה במצב טוב ובתאור 

134
00:10:04,270 --> 00:10:09,990
המפורסם של ראול גלאבר אומר משאל 
שנת לקראת שנת האלף העולם מתכסה 

135
00:10:09,990 --> 00:10:14,070
בלבן, הכנסיות שהיו בנויות מרץ 
צוברות להיות בנויות משיש בנייה 

136
00:10:14,070 --> 00:10:17,640
בכל מקום. 
בום כמו שאמרתי בום כלכליסט זאת 

137
00:10:17,640 --> 00:10:21,790
אומרת בונים דרכים, בונים קשרים. 
מקימים ערים, מקימים שווקים 

138
00:10:22,510 --> 00:10:26,750
כשהמצב כל כך טוב לאף אחד לא בא 
שהע שהעולם יגמר כשהמצב רע רוצים 

139
00:10:26,750 --> 00:10:30,670
שהעולם ייגמר. 
אז תשמע כל מה שסיפרתי לו שאני 

140
00:10:30,670 --> 00:10:35,230
הולכת להקדיש פרק לוותיק ולמוסד 
האפיפיור, הוא אמר לי שאני חייבת 

141
00:10:35,230 --> 00:10:39,590
להתייחס לסיפור של האפיפיור 
היהודי ואכן יש אגדה. 

142
00:10:39,630 --> 00:10:43,910
יש אגדה של האפיפיור אנקלטוס השני
כך. 

143
00:10:44,880 --> 00:10:46,480
לטוס. 
לא הגיוני. 

144
00:10:46,680 --> 00:10:51,310
שכיהן 8 שנים במחצית הראשונה. 
המאה השתיים 10 זרם דם יהודי 

145
00:10:51,310 --> 00:10:55,190
בהורכב איך שהוא הסיפור הזה גם 
מתחבר לסיפור אחר מאותה תקופה שבן

146
00:10:55,190 --> 00:10:59,310
של רב חשוב התנצר. 
אז אולי השילוב הפרטים האלה ככה 

147
00:10:59,310 --> 00:11:01,830
התחבר לאיזו שמועה אוגדה תעשה לנו
סדר. 

148
00:11:03,350 --> 00:11:07,470
יש סיפור יודיע על האפיפיור אלחנן
בן אדם שגדל כאילו זה. 

149
00:11:07,470 --> 00:11:10,390
זה לא קשור לדברים האלה. 
אולי שזה איזה שהוא קשר רופף. 

150
00:11:10,710 --> 00:11:14,670
יש מישהו שגדל בתור כאילו נוצרים 
מגיע להיות האפיפיור ואז הוא מגלה

151
00:11:14,670 --> 00:11:19,950
שבעצם הוא יהודי, מכריז בראש בריש
גלי שהוא יהודי דוחה את הנצרות 

152
00:11:19,950 --> 00:11:24,630
מכל וכול ומוצא אמת מאוד קדושים. 
זה כמובן לא היה ולא נברא. 

153
00:11:24,830 --> 00:11:29,150
הסיפור על הקלטוס זה סיפור על 
מישהו כנראה ממשפחת פר אלוני משפר

154
00:11:29,150 --> 00:11:32,670
לעוני הייתה משפחה שאי פעם בעבר 
היה לה שורשים יהודיים. 

155
00:11:33,480 --> 00:11:36,120
אויביו של האפיפיור, כאילו מכנים 
אותו, כמובן. 

156
00:11:36,630 --> 00:11:39,910
כמובן בתוך אתה משתמש בכל הכלים 
שיש. 

157
00:11:40,510 --> 00:11:43,750
בעצם זה סוג. 
שאלה אם לא צריך חדש אפילו זה לא 

158
00:11:43,750 --> 00:11:47,230
נוצר חדש שזה תופעה של באמת. 
אנחנו מדברים על ספרד יותר נורא 

159
00:11:47,230 --> 00:11:50,230
הרבה יותר מאוחרת. 
יש לו דם יהודי, שוב אתם רוצים 

160
00:11:50,230 --> 00:11:52,590
אפיפיור יהודי? 
לא חסרים כאלה פטרוס. 

161
00:11:54,320 --> 00:11:56,480
האפיפיור הראשון. 
אפיפיפי הראשון הוא כמובן יהודי. 

162
00:11:56,680 --> 00:12:00,160
כל החבורה של ישו היא חבורה 
יהודית. 

163
00:12:00,320 --> 00:12:03,360
הסיפור הזה הוא סיפור לא נכון 
לימים כמו שאמרתי או בתקופה 

164
00:12:03,360 --> 00:12:06,880
מסוימת. 
הוא אכן נבחר משמש כאפיפור, אבל 

165
00:12:06,880 --> 00:12:10,920
לאחר מכן כיוון ששני אפיפיור 
האפיפיור שעומד מולו. 

166
00:12:11,550 --> 00:12:15,270
הקלטוס השני מנצח במאבק הזה. 
ענק אתה. 

167
00:12:15,790 --> 00:12:18,070
תסביר רגע, מה זאת אומרת שני 
האפיפיור? 

168
00:12:18,190 --> 00:12:21,870
זאת אומרת שלפיפיור אחד? 
נכון, אבל לפעמים יש מחלוקת בתוך 

169
00:12:21,870 --> 00:12:26,150
חבר הקרדינלים ואז בוחרים מה 
החבר'ה מתפצל לא מצליחים להגיע 

170
00:12:26,150 --> 00:12:28,470
להסכמה. 
בוחרים בשני אנשים זה קרה כמה 

171
00:12:28,470 --> 00:12:33,470
פעמים עד תקופה מסוימת שממש תקופה
ארוכה יחסית היו שני אפיפורים 

172
00:12:33,470 --> 00:12:36,670
בתקופה של הסכמימה הגדולה. 
מה שנקרא במהלך המאה 14. 

173
00:12:37,480 --> 00:12:41,200
היו שני אפיפורים עד כינוס 
והועידת קונסטנס שגומרת את הסיפור

174
00:12:41,200 --> 00:12:45,430
הזה בתחילת המאה החמש 10. 
אז במהלך ההיסטוריה, הרבה פעמים 

175
00:12:45,470 --> 00:12:51,790
האפיפיור שמנצח מכריז על אלה שהיו
מהמחנה השני כי על אנטיאפיפיורים 

176
00:12:52,110 --> 00:12:55,830
וזה מה שקורה עם הקלטוס שלנו. 
מצד שני אני חייב להגיד שלא הייתי

177
00:12:55,830 --> 00:12:58,030
מתגאה בו יותר מידי ולא רואה בו 
שום דבר. 

178
00:12:58,230 --> 00:13:00,670
זה לא איזה כבוד גדול שהוא היה 
משלנו. 

179
00:13:00,990 --> 00:13:03,190
תגיד. 
ומה לגבי הטענה שהייתה פעם 

180
00:13:03,190 --> 00:13:05,910
אפשרורית אישה? 
זה כנראה גם כן זה קשקוש גמור. 

181
00:13:05,910 --> 00:13:07,870
כאילו לא. 
היה הרי מאז אתה יודע, בודקים 

182
00:13:07,870 --> 00:13:11,200
כשהם. 
כל הסיפור הזה של אפיפיור מתמנה 

183
00:13:11,200 --> 00:13:15,680
מרימים לו את השמלה לבדוק מאיפה 
זה הגיע השמועה הזאתי. 

184
00:13:15,950 --> 00:13:19,710
תשמע הגיע הזה אשמה שפרוטסטנטים 
ממציאים זה מגיע שנים רבות אחרי ה

185
00:13:20,270 --> 00:13:23,750
שוב שמה שמישהי מצליחה להסתיר את 
זה, מתחפש לנזיר מצליחה. 

186
00:13:23,910 --> 00:13:27,030
יש שמועות על יש קדושים. 
חנה נדמה לי קראו לה. 

187
00:13:27,030 --> 00:13:32,590
נכון יש שמועות, יש סיפורים על 
כתושים, נשים שהם נכנסות למנזר 

188
00:13:32,590 --> 00:13:36,350
מזכירות את המין שלהם כדי שתוכל 
לחיות כנזירים ולא כנזירות, ואז 

189
00:13:36,350 --> 00:13:40,110
רק במותן כאשר רוחצים את הגבייה 
מגלים שהם בעצם היו. 

190
00:13:40,310 --> 00:13:45,110
הם היו אישה, אבל הסיפור הזה לא 
היה סיפור כזה באפיפירו את 

191
00:13:45,110 --> 00:13:48,870
הסיפורים הראשונים מופיעים מאות 
שנים אחרי שזה היה אמור לקרות 

192
00:13:49,070 --> 00:13:52,230
בתקופה שזה היה אמור לקרות. 
בכלל לא היה שום סקנדלים מהסוג 

193
00:13:52,230 --> 00:13:55,400
הזה, שום דוחות. 
הסיפורים על בדיקה של האפיפיור 

194
00:13:55,400 --> 00:13:58,680
נועדו בעיקר לוודא שהאפיפיור הוא 
לא סריס ולא שהאפיפיור לא אישה. 

195
00:13:59,310 --> 00:14:03,670
אז מעט אחר כך, בתחילת המאה השלוש
10, מגיע אחד האפיפיור הכי 

196
00:14:03,670 --> 00:14:08,710
חשובים, הכי חזקים והכי פוליטיים.
מי שבתקופתו הכנסייה מגיעה אולי 

197
00:14:08,710 --> 00:14:14,830
לשיא כוכב ועוצמתה ואני מתכוונת 
לאפיפיור הינוקיוס השלישי הוא תמך

198
00:14:14,830 --> 00:14:18,150
במסעות הצלב נגד כל מי שנחשד 
במינוס. 

199
00:14:20,120 --> 00:14:23,520
סטייה מדרך הנצרות, והוא גם ידוע 
כמי שיתמר ביהודים והחייך אותם 

200
00:14:23,520 --> 00:14:27,560
לשים טלאי צהוב על בגדיהם, היה 
מעורב באיזה שהוא טבח בדרום צרפת 

201
00:14:27,560 --> 00:14:29,960
שבו נרצחו עשרות אלפי שקפי אנשים 
רבים. 

202
00:14:30,630 --> 00:14:34,430
יהודים ובכלל במאה השלוש 10 בעצם 
מתחילה האינקוויזיציה. 

203
00:14:34,790 --> 00:14:37,390
אז מה קורה בשנים האלה? 
ולמה הכנסייה אמרת? 

204
00:14:37,390 --> 00:14:41,190
היא חיפשה משהו ככה לא אלים, 
התחלה. 

205
00:14:41,190 --> 00:14:45,030
והנה היא הופכת לאלימה ואכזרית 
מאוד. 

206
00:14:45,990 --> 00:14:48,870
בוא נעשה סדר עם נוקנטוס השלישי 
המסכן, זאת אומרת. 

207
00:14:49,830 --> 00:14:54,030
למה מסכן הוא היה. 
איש לא איזה אנטישמי גדול, זאת 

208
00:14:54,030 --> 00:14:56,910
אומרת, הוא מבחינה זאת לא איזה 
רודף גדול של יהודים. 

209
00:14:59,240 --> 00:15:04,840
היהודים אכן נדרשים לשאת. 
בין היתר משום שהתחושה הכללית היא

210
00:15:04,840 --> 00:15:08,360
שהיהודים לא ניכרים, לא נראים 
אחרת, לא מתלבשים אחרת, לא 

211
00:15:08,360 --> 00:15:10,440
מתנהגים אחרת. 
צריך משהו שיזהה אותם. 

212
00:15:10,760 --> 00:15:15,840
תראי. 
האפיפי' הופכת להיות לשחקן מרכזי.

213
00:15:16,110 --> 00:15:22,150
במהלך מאות 11 והשתים 10. 
קודם כול במאבק כנגד הקיסר, כשהיא

214
00:15:22,150 --> 00:15:26,070
מצליחה לשחרר את עצמה מה שידוע 
כמאבק אנ וסיטורה זה מאבק שבו 

215
00:15:26,430 --> 00:15:32,230
הכנסייה דורשת אוטונומיה מהתערבות
חילונית במינויים אצלה, חשבה לידי

216
00:15:32,230 --> 00:15:35,790
ביטוי בסופו של דבר במה שאנחנו 
מכירים כי ההליכה לקנוסא כאשר 

217
00:15:35,790 --> 00:15:39,110
האפיפיור מאיים. 
הקיסר מנסה להדיח את האפיפיור 

218
00:15:39,110 --> 00:15:41,550
המצליח אביב הדיח בשורה של 
אפיפורים. 

219
00:15:41,550 --> 00:15:46,030
הוא לא מצליח, האפיפיור מחרים 
אותו והקיסר מגיע אליו כדי לבקש 

220
00:15:46,030 --> 00:15:50,000
מחילה. 
זה רגע שמבחינות מסוימות הוא הוא 

221
00:15:50,000 --> 00:15:53,790
מן פרשת דרכים. 
לא בעיני בני הזמן, כי בעיני בני 

222
00:15:53,790 --> 00:15:57,790
הזמן אפילו לא יצא מזה טוב, אבל 
בסך הכל בטווח הארוך אתה אומר 

223
00:15:57,790 --> 00:16:02,350
האפיפירוץ מצליחה למקם את עצמה 
בניגוד לנגיד לפטריאר שקונסטנטינו

224
00:16:02,350 --> 00:16:05,030
פה שהוא תמיד נשאר הרב הראשי. 
כן, זאת אומרת, לא יותר מזה 

225
00:16:05,310 --> 00:16:09,030
אפיפיור הופך להיות השחקן מרכזי 
כאשר הופכת לשחקן מרכזי עכשיו 

226
00:16:09,030 --> 00:16:13,750
שוב, כמעט מבלי מיסים. 
מתברר שכשאפיפיור קורה לאנשים 

227
00:16:13,750 --> 00:16:18,390
לשאת לצאת למסע תלב הם יוצאים, 
יוצאים בכמויות, זאת אומרת מסע 

228
00:16:18,390 --> 00:16:19,670
צלב ראשון היה. 
אבל איפה? 

229
00:16:19,710 --> 00:16:22,470
מאיפה הוא שואב את הכוח הזה כמו 
שאתה אומר, הרי אין לו צבא, הוא 

230
00:16:22,470 --> 00:16:25,390
לא יכול. 
לא יותר, אפילו לא מודע לזה הוא 

231
00:16:25,390 --> 00:16:29,830
קורא, יש שם מסדרים הדתיים 
שקוראים יש כרגע המלחמה העיקרית 

232
00:16:29,830 --> 00:16:34,190
באירופה זה מלחמה בספרד הרי 
קונקוויסטה והוא תומך במאבק של כי

233
00:16:34,190 --> 00:16:37,270
הנוצרים להילחם במוסל. 
לאחר מכן מגיע אליו פנייה מן 

234
00:16:37,270 --> 00:16:45,800
הקיסר אלכסוס קומננו שמבקש. 
לקבל סיוע מערבי במלחמה שלו כנגד 

235
00:16:45,800 --> 00:16:51,240
המוסלמים בטוב ועידת כנסייה שבה 
יש 47 מאות דברים אחרים, הוא גם 

236
00:16:51,320 --> 00:16:54,080
אחד מהדברים שאומר לכו תעזרו 
ובונה לאבירות בלבד. 

237
00:16:54,630 --> 00:16:59,950
לכו תעזרו לך לאחים שלנו במזרח 
והתוצאה היא מעל ומעבר לכל דבר 

238
00:16:59,950 --> 00:17:02,270
שהאפיפיור יכול לצפות או מישהו 
יכול לצפות. 

239
00:17:02,470 --> 00:17:05,710
לא רק שהברירים מגיעים בכמויות 
מאוד גדולות, אלא גם הרבה מאוד 

240
00:17:05,710 --> 00:17:09,589
אנשים איכרים, מה שנקרא מסע הצלב 
העממי, איכרים, בורגנים, אנשים 

241
00:17:09,589 --> 00:17:11,910
עוזבים את הבתים שלהם הולכים 
למזרח. 

242
00:17:11,950 --> 00:17:15,069
עד כאן בסדר, לא רק שהם הולכים 
למזרח, הם מתחילים לכבוש את ארץ 

243
00:17:15,069 --> 00:17:17,950
הקודש. 
זה באמת הפתעה גמורה לכולם מן 

244
00:17:17,950 --> 00:17:20,270
הרגע שהסתבר שהכלי הזה עומד 
לרשותו. 

245
00:17:20,750 --> 00:17:23,910
אם יש לך כלי את מתי שהוא תשתמש 
בו, אם יש לך אקדח במארכה הראשונה

246
00:17:23,910 --> 00:17:26,990
אתה תראה בו. 
איזשהו שלב ואפירות יורה בכלי הזה

247
00:17:26,990 --> 00:17:29,750
ככל שהיא יכולה. 
בשלב הזה גם זה זה נגמר. 

248
00:17:29,750 --> 00:17:33,550
זאת אומרת מנסים זה, זה לא תמיד 
הולך בשלב הראשון בפרט אומר 

249
00:17:33,790 --> 00:17:36,550
הכוחות שלנו זה ככה, אנחנו יכולים
להחרים אנשים. 

250
00:17:36,710 --> 00:17:41,550
אנחנו יכולים להכריז על מסע צלב 
מסע צלב ורד מאפשר לך לחרוג 

251
00:17:41,550 --> 00:17:44,390
מהסידור הפיאודלי, סידור 
הפיאודלי, אומר האדון. 

252
00:17:44,390 --> 00:17:47,870
יכול לקרוא לאנשים שלו לווסאלים 
שלו לארבעים יום. 

253
00:17:47,870 --> 00:17:51,550
מעבר לזה, הוא צריך לנהל משא ומתן
בסץ לה את זה, וזה בלי הגבלה, בלי

254
00:17:51,550 --> 00:17:54,070
הגבלה. 
יתרה מזאת, זה פונה לא רק ל, זה 

255
00:17:54,070 --> 00:17:57,390
עוקף את המערכת הפירוטאלית. 
לא בונה על הפסלים, אלא כל מי 

256
00:17:57,390 --> 00:18:01,350
שרוצה איכרים בורגנים. 
כל מי שרוצה הולך לסיפור הזה. 

257
00:18:01,390 --> 00:18:04,830
צו 8 של ימי הביניים. 8 שהאפיפיור
יכול להוציא אותו שהוא בעצם לא 

258
00:18:04,830 --> 00:18:06,590
משלם עליו, לא משלם עליו שום 
מחיר. 

259
00:18:06,590 --> 00:18:11,030
אז אני אומר אותו הדבר הזה 
הכנסייה משתמשת בנוסף לך, כי מה 

260
00:18:11,110 --> 00:18:16,190
שהכנסייה מציעה מציעה סדרה של 
כלים שהם כלים שכולם צריכים. 

261
00:18:16,950 --> 00:18:21,390
הכנסייה נותנת את החסות שלה 
לאוניברסיטאות. 

262
00:18:21,390 --> 00:18:24,990
האוניברסיטאות זה כלי רב חשיבות. 
הם מבינים את זה בניגוד לחלק 

263
00:18:24,990 --> 00:18:28,710
מהאוניברסיטאות. 
לומדים כמובן מתמטיקה, ואת 

264
00:18:28,710 --> 00:18:33,030
אריסטרו ולוגיקה ומוזיקה וספרות 
ואריתמטיקה וכל דבר שעולה בדעתך. 

265
00:18:33,030 --> 00:18:35,350
והרבה תיאולוגיה. 
אבל לא רק תאולוגיה. 

266
00:18:35,430 --> 00:18:37,830
כל החלק הראשון זה לא א. 
תיאולוגיה הפקודה הגדולה ביותר, 

267
00:18:37,830 --> 00:18:39,950
שהתואר הראשון זה כמעט זה בלי 
תיאולוגיה. 

268
00:18:40,590 --> 00:18:42,430
הפקולטה המתמשכות זה מעט מאוד 
אנשים. 

269
00:18:42,710 --> 00:18:45,430
הם מלמדים עכשיו, האנשים האלה הם 
אנשים שכולם צריכים אותם, הם 

270
00:18:45,430 --> 00:18:47,750
יודעים לכתוב יהודים, ניכור, 
יודעים לעשות דברים, יודעים לעשות

271
00:18:47,750 --> 00:18:51,510
תעמולה, כל הדברים האלה, דברים 
בעלי חשיבות עצומה, הכנסייה משמשת

272
00:18:51,510 --> 00:18:56,120
תפקיד אדיר. 
בניהול באדמיניסטרציה בארגון 

273
00:18:56,120 --> 00:19:00,310
בתכנון לטווח ארוך. 
חשיבה בלמידת לקחים מן העבר, כל 

274
00:19:00,310 --> 00:19:03,910
הדברים האלה עד שלאט לאט הרשויות 
החילוניות מצליחות להמציא משהו 

275
00:19:03,910 --> 00:19:07,750
שיבוא במקומן הכיסיה מקבלת הרבה 
מאוד כוח בתוך זה. 

276
00:19:07,870 --> 00:19:12,990
שוב בגלל של דווקא בגלל שהאפיפיור
לכאורה אין מדינה משלו, הוא יכול 

277
00:19:12,990 --> 00:19:14,790
לשמש בתור הבורר. 
את מבינה? 

278
00:19:14,790 --> 00:19:19,390
זה כמו אפידור תשתמשו בזה כי 
תיקחו את זה יותר מ זה כמו הבן 

279
00:19:19,390 --> 00:19:24,110
אדם שהוא. 
לא הוא נזיר כן, הוא לא פעיל, הוא

280
00:19:24,110 --> 00:19:27,070
לא יכול היה להקים משפחה. 
אז בן אדם כזה אתה אומר אין לו 

281
00:19:27,070 --> 00:19:31,510
אינטרס עכשיו לקחת את האישה ממני.
האינטרס שלו זה אינטרסים אחרים. 

282
00:19:31,510 --> 00:19:35,670
הוא יכול לשמש כבורר בורר הוגן. 
הכנסייה לתקופה מסוימת משמשת 

283
00:19:35,830 --> 00:19:39,870
כבורר ההוגן של אירופה. 
היא משמיעה, מתערבת. 

284
00:19:39,870 --> 00:19:43,790
היא מציעה דברים, היא מציעה סדר 
בדרך מאוד אפקטיבית. 

285
00:19:43,950 --> 00:19:47,150
יש את הארגונים דתיים שנמצאים בכל
מקום, זה אחד הדברים היפים. 

286
00:19:47,150 --> 00:19:51,270
שמירת הכנסייה זה כמו הדואר, כמו 
שהיה פעם הדואר יש סניף בכל מקום,

287
00:19:51,630 --> 00:19:54,830
יש סניף בכל מקום, בכל. 
מקום יש סניף, יש סניף של הכנסייה

288
00:19:55,110 --> 00:19:59,790
מבחינה הזאת לרשויות חילוניות אין
סניף בכל מקום וסניף בכל. 

289
00:19:59,790 --> 00:20:04,750
מקום זה בעצם מה שמעניק לו את 
הכוח להוציא מיליונים, למשל הוצר.

290
00:20:05,110 --> 00:20:09,830
ולארגן ולהשפיע ולהשפיע על 
מינויים ברגע שהכוחות החילוניים 

291
00:20:09,830 --> 00:20:13,110
מייצרים את התחליף משלהם, זה 
נגמר. 

292
00:20:13,310 --> 00:20:16,230
עכשיו את שואלת שוב את אמרנו משהו
על היהודים היהודים בתקופה מסוימת

293
00:20:16,350 --> 00:20:20,110
בתקופה הזאת, דווקא בגלל הצלחה 
גדולה של היהודים במאות. 

294
00:20:20,960 --> 00:20:22,800
שוב אני אומר במערב, תזכרו יש מעט
מאוד יהודים. 

295
00:20:23,510 --> 00:20:26,790
היהודים יש במערב כנראה מתוך 
אוכלוסייה של 80 מיליון אנשים 

296
00:20:26,910 --> 00:20:29,630
כארבעים 1000 יהודים. 
זה כלום, זאת אומרת, בתוך הדברים 

297
00:20:29,630 --> 00:20:33,150
האלה. 
זה דייטליה צרפתה. 

298
00:20:33,150 --> 00:20:38,790
זה גרמניה צרפת קצת ארצות השפלה 
איטליה זהו יש כמובן יותר בספרד, 

299
00:20:38,790 --> 00:20:42,230
אבל ספרד בשלב זה עדיין לא חיים 
טרט השלטון הנוצרי אז אני אומר 

300
00:20:42,230 --> 00:20:45,310
בתוך העולם הזה היהודים פתאום 
נהיו בעיה. 

301
00:20:45,310 --> 00:20:49,110
הם נסעו מאוד נוכחים, חלקם צוברים
הרבה מאוד כסף. 

302
00:20:50,040 --> 00:20:53,680
והכנסייה רוצה לדחוק את רגליהם כי
היא מרגישה לא רק נסיעה כוחות 

303
00:20:53,680 --> 00:20:55,640
אכילונים רואים שהם רואים בהם 
תחרות. 

304
00:20:56,750 --> 00:21:01,710
למשל, אתם יש אנשים אחרים שעוסקים
היהודים עוסקים במתן אשראי. 

305
00:21:02,030 --> 00:21:05,030
ברגע שיש אחרים שנכנסים לתוך הדבר
הזה, אז הם מנסים להוציא את 

306
00:21:05,030 --> 00:21:07,630
היהודים מהתמונה ומוציאים אותם 
בכלים שעומדים לרשותם. 

307
00:21:08,190 --> 00:21:10,350
רצחנו את ישו, רצחנו את ישו גם 
קודם. 

308
00:21:10,710 --> 00:21:12,510
כן, פתאום הזכרנו בזה, אנחנו לא 
אוהבים את. 

309
00:21:12,510 --> 00:21:16,470
זה עוד תקופה סוערת וחשובה, 
וכנראה זו שהדביקה לכנסייה את 

310
00:21:16,470 --> 00:21:21,270
הדימוי המושחת שליווה אותה. 
שנים רבות היא תקופת האפיפיורים 

311
00:21:21,270 --> 00:21:26,190
של משפחת בורזיה ומדיציצי במאות 
החמש 10 והשש 10. 

312
00:21:26,960 --> 00:21:30,230
משפחת בורח בורג'ה הייתה. 
הקלות, אגב, יכולה הייתה לקבל כאן

313
00:21:30,230 --> 00:21:34,590
פרק שלם על התככים, על השחיתות, 
מסיבות החשק הפרועות שלהם 

314
00:21:34,590 --> 00:21:39,710
הפילגשים השוחד שבאמצעותו הם 
הצליחו למנות שני אפיפיורים. 

315
00:21:40,310 --> 00:21:47,110
איך קורה שסוג של משפחות פשע 
מצליחות להפוך את הוותיקן לחצר של

316
00:21:47,470 --> 00:21:49,510
רצח? 
פרשיות? 

317
00:21:49,510 --> 00:21:54,950
מי מלחמות ירושה? 
תראי, זה נשמע נורא מגניב, אבל זה

318
00:21:54,950 --> 00:21:57,870
לא לגמרי מדוייק. 
שתי המשפחות האלה הכי רחוקות 

319
00:21:57,870 --> 00:22:01,110
ממשפחות פשע שתכולה לעלות בדעתך 
משפחת מדיצ'י? 

320
00:22:01,110 --> 00:22:04,990
אני מזכיר לה שאפיפיור העשירי הוא
הבן של לורנס המפואר. 

321
00:22:04,990 --> 00:22:07,590
כאילו, זה היה בדן, הפטרון של 
האומנות בפירנצה כמו. 

322
00:22:07,590 --> 00:22:14,910
שמכיר בורג'נה עשו סרטים, סדרות, 
החוט מה שנקרא אחות המקשר בין כל 

323
00:22:14,910 --> 00:22:17,910
הדברים זה. 
המון שחיתות. 

324
00:22:17,910 --> 00:22:21,230
אני לא מנסה להגן על האנשים האלה,
אני רק אומר זה לא משפחת פשע. 

325
00:22:21,590 --> 00:22:26,190
הדבר הראשון שהאפיפיור. 
כשאאלכסנדר השישי, כלומר הפיסורה 

326
00:22:26,550 --> 00:22:30,270
ראשון לבית השני לבית בורג'נג. 
כן, זאת אחיין של הדוד שלו. 

327
00:22:30,270 --> 00:22:35,030
גם האפיפיור נבחר לתפקיד. 
הוא אדם מאוד מאוד מנוסה. 

328
00:22:35,030 --> 00:22:39,550
הוא אדם מאוד מנוסה, בעל שם טוב. 
הבעיה היחידה שלו זה באמת 

329
00:22:39,550 --> 00:22:43,230
ההתנהגות המינית הפרועה שלו 
והדברים האחרים שאנחנו לא יודעים 

330
00:22:43,230 --> 00:22:48,070
מה מתוכם נכון כן, היו אורגיות לא
היו אורגיות, לך תדע כן, יראי 

331
00:22:48,070 --> 00:22:50,790
לנשים לא רגילים. 
כן. 

332
00:22:51,350 --> 00:22:53,710
בסדר. 
אני אומר, בניגוד לאחרים שבדרך 

333
00:22:53,710 --> 00:22:59,070
כלל הסתירו את הילדים שלהם, הוא 
קיבל את הודה באבהות שלו של 

334
00:22:59,070 --> 00:23:04,430
הילדים שלו ומינה לפחות אחד את 
אחד מבניו להיות להיות קרדינל 

335
00:23:04,430 --> 00:23:08,470
בגיל מאוד צעיר. 
כן, זאת צזה רי בורדה, אני חושב 

336
00:23:08,470 --> 00:23:11,390
שתשמעי אני, את יודעת, זה מצחיק. 
אחד הדברים הראשונים שהוא עושה 

337
00:23:11,390 --> 00:23:15,350
כשהוא נבחר להיות להיות אפיפיור 
זה, זה להוציא סדרה של חקיקות נגד

338
00:23:15,350 --> 00:23:19,710
שוחד, כלומר נגד השחתת הכנסייה. 
אני מזכיר שכשמגיעים בפליטים. 

339
00:23:20,190 --> 00:23:23,830
הוא מקבל אותם ברוח טובה, גם 
מספרד וגם מפורטוגל. 

340
00:23:24,110 --> 00:23:30,150
זאת אומרת, הוא דיפלט מאוד חשוב 
שוב, כנראה כנראה בתוך הדברים היא

341
00:23:30,150 --> 00:23:33,190
גם אם נסנן חלק מהדברים שנאמרו יש
לו פילגש. 

342
00:23:33,350 --> 00:23:37,310
יש לו ילדים, הוא מכיר באבהות 
שלו, וכמו אפיפיור אחרים, בכל 

343
00:23:37,310 --> 00:23:39,430
מקום שיש בו כסף, יש בו מעט 
אחריות. 

344
00:23:39,670 --> 00:23:42,390
הוא חלק ממעלה, יש, יש איזשהי 
שחיתות פנימית. 

345
00:23:43,510 --> 00:23:47,630
אני חושב שאם הוא לא היה עוסק, אם
לא היה כל הזקנדיים המינים 

346
00:23:47,630 --> 00:23:51,710
שקשורים אליו יש אנשים יותר 
גרועים ממנו באמת כאילו. 

347
00:23:51,990 --> 00:23:55,710
שעשו דברים בהחלט בפרופורציה 
עדיין מדברים על ימי הביניים. 

348
00:23:55,790 --> 00:23:59,150
וואלו שלישי היה אדם הרבה יותר 
גרוע למרות שכאילו לא היו לו 

349
00:23:59,150 --> 00:24:03,790
סקנדי מיניים אנטישמי אמיתי. 
אז איך אתה מסביר שדווקא משפחת 

350
00:24:03,870 --> 00:24:07,910
בורג'ה זכתה לתהילה? 
אני חושב שבגלל ואז יש יותר מדי 

351
00:24:07,910 --> 00:24:12,110
ילדים כאילו שהוא מכיר בהם באמת 
בגלל ששני הילדים שלו גם לוקרציה 

352
00:24:12,110 --> 00:24:17,270
וגם צ'יזר הם דמויות מאוד צבע. 
אמרו נדמה לי שעל אחד מהם מק יהיה

353
00:24:17,270 --> 00:24:20,670
לי כתב את הספר. 
הנסיך נכון מכיוון לי כותב את 

354
00:24:20,670 --> 00:24:26,590
הנסיך שני הגיבורים שלו זה פר 
דינן מפרננדו ואיזבלה כאילו מלך 

355
00:24:26,590 --> 00:24:31,350
הרגון כאילו והשני זה באמת צ'ז 
הרי בור' שני הדברים. 

356
00:24:31,350 --> 00:24:37,230
שזה ממש המודל בוא בוא נשים מודל 
הפוליטיקאי המקושר המושחת זה שכל 

357
00:24:37,230 --> 00:24:41,350
הזמן ככה טובקשרים מאחורי 
הפוליטיקאי במובן השלילי של 

358
00:24:41,350 --> 00:24:43,480
המילה. 
כי פוליטיקאים גם עושים דברים 

359
00:24:43,480 --> 00:24:47,030
טובים, אתה יודע. 
זאת אומרת, אני חושב שמקבה לי 

360
00:24:47,030 --> 00:24:50,910
מנסה מנסה להגיד שפוליטיקה לא 
קשורה למוסר, שהניסיון להכניס 

361
00:24:50,910 --> 00:24:55,230
פוליטיקה למוסר נגמר במהפך נפש של
כל הצדדים, והוא מציג את הדברים 

362
00:24:55,230 --> 00:24:58,630
אם אתה אומר אוקיי, אם אנחנו 
מורידים את המוסר מהתמונה, מה 

363
00:24:58,630 --> 00:25:01,270
הדבר הנכון לעשות? 
אני חושב שאגב כולם היום כולם 

364
00:25:01,270 --> 00:25:04,310
מניקליסטים. 
זהו אין לא נשאר פוליטיקה, לא 

365
00:25:04,310 --> 00:25:07,750
מקבליסטית. 
התפיסה הזאת, שבעבר אמרה התפקיד 

366
00:25:07,750 --> 00:25:11,950
של הפוליטיקאי הוא לעשות את הטוב 
בין האלוהים, לא משנה הדברים, את 

367
00:25:11,950 --> 00:25:16,270
הטוב החברתי, הדברים האלה כרגע לא
מעניינים, מהיר לי באופן אישי. 

368
00:25:16,750 --> 00:25:20,910
לקבל באופן אישי הוא מעריץ של 
הרפובליקה הרפובליקה הרומאית ושל 

369
00:25:21,110 --> 00:25:25,950
תורת המידות הסטוריטו. 
ואגב זה ספר מאוד מריר, הנסיך 

370
00:25:26,150 --> 00:25:32,430
מריר וציני, שבן אדם שכואב את זה 
לא מתלהב מזה שהוא מסתכל על אנשים

371
00:25:32,430 --> 00:25:36,630
איך להצליח בתוך העולם שאגב יש לו
דעה מאוד רעה על בני אדם באופן 

372
00:25:36,670 --> 00:25:39,590
כללי הוא אומר על מה שיעבוד לבני 
אדם זה הדברים האלה. 

373
00:25:39,590 --> 00:25:43,230
בני אדם רוצים שישקעו להם, אתה 
צריך להפעיל כוח, אתה צריך להשתמש

374
00:25:43,230 --> 00:25:46,550
בצורה חסרת מעצורים בכוח שלך. 
עכשיו כן, הדוגמאות שלו הן שתי 

375
00:25:46,550 --> 00:25:49,710
הדוגמאות. 
שזה מעניין שמתוך הדברים מעט 

376
00:25:49,710 --> 00:25:52,990
אנשים מדברים אל פי הדיננג של הוא
הגיבור העיקרי של הספר. 

377
00:25:53,030 --> 00:25:57,230
כן, יותר מאשר יותר מאשר ולנטיו. 
כי בסופו של דבר גם הצלחות שלו אל

378
00:25:57,230 --> 00:26:01,030
אין ארוך יותר גדולות שזה רי 
בורג'יה הצלחות מסוימות וכאילו מת

379
00:26:01,030 --> 00:26:04,950
מימיו ושום דבר לא נשאר מזה. 
פרדיננד יחד עם איז בלהייסדים, 

380
00:26:04,950 --> 00:26:06,950
אימפריה שמחזיקה מעמד מאות שנים, 
כן. 

381
00:26:07,310 --> 00:26:13,830
ואנחנו היהודים וסובלים מהם מאוד.
אז באמת אנחנו ככה מתקדמים בתחילת

382
00:26:13,830 --> 00:26:16,750
המאה השש 10 בעצם מתחילה תנועת 
הרפורמציה. 

383
00:26:17,520 --> 00:26:21,990
יכול להיות. 
סוג של תגובת נגד לאותה שחיתות של

384
00:26:21,990 --> 00:26:25,510
כנסייה לחיי הפאר לנהנתנות של 
האפיפיור. 

385
00:26:25,510 --> 00:26:29,910
מי שכמובן הכי מזוהה עם התנועה 
הוא מרטין לותר, שיוצא נגד מכירת 

386
00:26:30,110 --> 00:26:35,070
שטרות המכילה אותם מסמכים 
שהכנסיעה מוכרת למאמינים שטרות 

387
00:26:35,070 --> 00:26:41,710
שבעצם קונים מחילה מראש מהשמיים 
בתמורה לתשלום. 

388
00:26:43,280 --> 00:26:47,920
וזו נדמה לי תקופה שבאמת הכנסייה 
הקתולית והוותיקן נמצאים תחת איום

389
00:26:47,920 --> 00:26:50,560
באמת ממשי על קיום זאת אומרת גם 
הפיצוי. 

390
00:26:52,030 --> 00:26:56,630
לתנועה הפרוטסטנטית גם המצאת 
הדפוס שמאפשרת לאנשים לקרוא בעצמם

391
00:26:56,630 --> 00:26:59,030
את כתבי הקודש כבר לא צריך את כל 
המתווכים. 

392
00:26:59,910 --> 00:27:04,470
גם תנועת הרנסאנס שמתחילה ככה 
לעודד ספקנות, ביקורתיות איך איך 

393
00:27:04,470 --> 00:27:07,070
הם שורדים את את התקופה המאיימת 
הזאת. 

394
00:27:07,910 --> 00:27:13,870
המשמעות בכנסייה הוא יותר עתיק 
מאשר סטפורמציה זה בעצם זה המכה 

395
00:27:13,870 --> 00:27:16,070
האחרונה. 
זאת אומרת המשבר מתחיל. 

396
00:27:16,960 --> 00:27:20,320
כאשר הכישורים חוזרים, הזכרתי את 
זה קודם. 

397
00:27:20,710 --> 00:27:24,510
הפיפורים במאה תחילת המאה הארבע 
10 הפיסורים עוברים לאווין לתקופה

398
00:27:24,510 --> 00:27:29,350
של כשבעים שנה, מה שנקרא הגלותה 
בצרפת אבין בצרפת, ולאחר מכן הם 

399
00:27:29,350 --> 00:27:31,550
חוזרים, חוזרים לאיטליה וחבר 
הקרדינלים. 

400
00:27:31,550 --> 00:27:35,230
כמו שאמרנו בוחר שני אפיפורים 
פיפור אחד שחוזר לאוונון אפיפיור 

401
00:27:35,230 --> 00:27:38,870
אחד שנשאר ברומא. 
עכשיו זה סקנדל מאוד מאוד גדול. 

402
00:27:39,110 --> 00:27:44,070
היחס לכנסייה. 
בלית ברירה נעשה מאות ציני כי לא 

403
00:27:44,230 --> 00:27:47,550
יכול להיות ששני הצדדים צודקים, 
וכל אחד מהצדדים אחרים את הצד 

404
00:27:47,550 --> 00:27:50,550
השני זה ברור שחצי מהאוכלוסיה 
הנוצרית הולכת לגיהנום. 

405
00:27:50,590 --> 00:27:56,150
אם אתה מאמין בדברים האלה עכשיו 
המשבר הזה לאחריו כשהוא נגמר 

406
00:27:56,350 --> 00:28:01,510
תחילת המאה החמש 10 עולים סדרה של
אפישורים שהם תומכי הרנסנס. 

407
00:28:01,510 --> 00:28:04,430
מהרבה בחינות אנחנו חושבים על 
רנסנס בתור דבר טוב ובעיני הרבה 

408
00:28:04,430 --> 00:28:10,320
אנשים הרנסנס הוא ביטוי. 
לאליטיזם או ביטוי לזילזול 

409
00:28:10,320 --> 00:28:13,040
באוכלוסייה האפיפיור שבסופו של 
דבר. 

410
00:28:13,630 --> 00:28:17,430
בזמנו, הרפורמציה מתחילה הוא 
דווקא לא צ'רי בורז הוא לא. 

411
00:28:17,430 --> 00:28:22,350
סליחה אלכסנדר השישי בורג' אפיפוס
בזמנו מתחיל זה דווקא אליהו 

412
00:28:22,350 --> 00:28:26,910
העשירי לבית מדיטציות שפחות 
סקנדלים מיניים שקשורים אליו. 

413
00:28:26,910 --> 00:28:28,950
אבל בסה הכל מה שהוא רוצה לעשות 
זה דבר שכולנו אוהבים. 

414
00:28:28,950 --> 00:28:34,750
היום הוא רוצה לשפץ את כנס הקדוש.
זה עולה הרבה מאוד כסף, והדרך שבה

415
00:28:34,750 --> 00:28:38,390
משיגים את הכסף הזה זה באמצעות 
מסעות התרמה שחלקם באמצעות מכירת 

416
00:28:38,390 --> 00:28:41,830
אינטלגנציות, חלקם באמצעים אחרים.
עכשיו אל מול הדבר הזה. 

417
00:28:42,640 --> 00:28:45,120
וכמובן זה זה שילוב של דבר של 
דברים יש. 

418
00:28:45,550 --> 00:28:48,950
תחושה שהאיטלקים מתערבים בדברים 
שלנו, יש תחושה שהם סוחטים מאיתנו

419
00:28:48,950 --> 00:28:51,470
כסף. 
יש תחושה שבאמת הכול הכול מושחת, 

420
00:28:51,470 --> 00:28:54,510
הבשורים ממנים את האחיינים שלהם, 
את הבנים שלהם, את הבין שלהם, גם 

421
00:28:54,510 --> 00:28:59,190
אם אין להם ילדים משלהם, ממנים 
מקורבים שסוחטים את ארצות כמו 

422
00:28:59,190 --> 00:29:04,230
גרמניה, ובנוסף לכך שהכנסייה הפכה
להיות מקום שהוא מלא פאר והוד ולא

423
00:29:04,230 --> 00:29:07,150
אכפת לו יותר משום דבר לא אכפת לו
מעין הפשוט. 

424
00:29:07,310 --> 00:29:10,430
לוטון מציע איזה מין הפשטה מאוד 
גדולה, זאת אומרת להפסיק עם כל 

425
00:29:10,430 --> 00:29:13,830
השטויות האלה, הכנסיות ריקות ולא 
צריך את כל הזהב והכסף הזה לא 

426
00:29:13,830 --> 00:29:16,070
צריך את הפולחני הקדושים שנראים 
הוא עבודת. 

427
00:29:16,310 --> 00:29:20,830
לא צריך לא צריך לא צריך לא צריך 
לא צריך עכשיו כנסייה מזועזעת. 

428
00:29:20,830 --> 00:29:24,350
קודם כל כי זה פעם ראשונה שתהיה 
תנועת מינות שהיא לא מצליחה לחסל 

429
00:29:24,350 --> 00:29:26,710
אותה תוך שזה זמן. 
יחסית שהיא לא מצליחה היא גם 

430
00:29:26,710 --> 00:29:29,750
הולכת ומתגברת ותורסת לה אחיזה 
ביותר. 

431
00:29:29,750 --> 00:29:34,790
ויותר קהילות משמעותיים באירופה 
בכל הצפון, זאת אומרת סקנדינביות.

432
00:29:34,790 --> 00:29:39,310
כחלקים מגרמניה חלקים מפולין בשלב
הראשון גם במקומות אחרים יש תמיד 

433
00:29:39,550 --> 00:29:43,950
צרפת חלקים של תנועות פרוטסטנטיות
מאוד גדולות, אבל נסיעה מגיבה על 

434
00:29:43,950 --> 00:29:45,430
זה בדרכה. 
זאת אומרת, היא 1000. 

435
00:29:46,240 --> 00:29:49,160
מבחינת המאה השש 10 היא קיימת את 
הכינוס. 

436
00:29:50,390 --> 00:29:53,710
קוראים לה כרא, לימים או הרפורמה 
הקתולית, או הקונטרה רפורמציה. 

437
00:29:54,030 --> 00:29:58,230
יש כינוסי הכנסייה בטרנד שבה 
מחליטים על שני הדברים 1000 דברים

438
00:29:58,230 --> 00:30:02,630
מסוימים לעשות לנקות את הכנסייה, 
להכריח את הבישופים להיות לא לשבת

439
00:30:02,630 --> 00:30:07,750
בפריז או ברומא, אלא לשבת במקומות
שלהם, לגרום להביא את הכמרים 

440
00:30:07,750 --> 00:30:12,510
המקומיים, להיות הרבה יותר 
מעורבים בחיי הקהילות שלהם לנתג 

441
00:30:12,510 --> 00:30:15,510
לפחות חלקים מן השחיתות, כפי שאתה
שהייתה קודם. 

442
00:30:15,510 --> 00:30:19,590
ויחד עם זאת, לא להיעלם לתוך 
המודל הפרוטסטנטי, כלומר. 

443
00:30:20,400 --> 00:30:23,240
כן להגיד שקורונה שהכנסייה היא כן
פולחן קדושים שהכנסייה היא כן 

444
00:30:23,240 --> 00:30:26,350
נזירות כל הדברים האלה. 
בסך הכול אתה מסתכל על זה. 

445
00:30:27,790 --> 00:30:31,750
תגובת הנגב של הנשיא היא הצלחה 
שאתה פרוטסטנטיות לא מצליחה 

446
00:30:31,750 --> 00:30:36,470
להשתלט על אירופה, נשארת מוגבלת 
בחלקים ממנה והכנסייה ממשיכה 

447
00:30:37,510 --> 00:30:42,710
לשמור על על הכוח שלה. 
אז בוא נתקדם לעידן המודרני המאות

448
00:30:42,710 --> 00:30:47,990
השמונה 10 והתשע 10 אירופה עוברת 
תהליכי חילון יש את המהפכה המדעית

449
00:30:47,990 --> 00:30:50,510
התעשייתית, תיאוריות חדשות 
מתקבלות. 

450
00:30:51,320 --> 00:30:55,400
ראיונות דמוקרטיים שמביאה מהפכה 
הצרפתית מוצא מינים של דרווין. 

451
00:30:56,270 --> 00:31:00,750
כל אלה אמורים לתרום מאוד לירידת 
כוחו של הממסד הדתי. 

452
00:31:00,750 --> 00:31:02,430
גם הנוצרי. 
אגב, גם היהודי אצלנו אנחנו 

453
00:31:02,430 --> 00:31:06,910
קוראים לזה תקופת ההשכלה. 
איך הוותיקן מגיב לכל השינויים 

454
00:31:06,910 --> 00:31:12,870
הפוליטיים והחברתיים באמת האדירים
שהמהפכות, הלאומיות והמודרניזם 

455
00:31:12,870 --> 00:31:16,950
באירופה מביא איתו החל מסוף המאה 
השמונה 10? 

456
00:31:17,910 --> 00:31:21,990
שוב מגיב במידה רבה של חשש וחרדה,
זאת אומרת. 

457
00:31:22,800 --> 00:31:26,080
מבינים שחלקים חלק מהנקים זה 
התקפה ישירה, כלומר. 

458
00:31:26,670 --> 00:31:31,950
המהפכה הצרפתית תוקפת ישירה 
ישירות את הכנסיות מהרכוש, מבטלת 

459
00:31:31,950 --> 00:31:35,150
לאלתר את הפריבילגיות של הכנסייה 
גם מקומות אחרים. 

460
00:31:35,150 --> 00:31:37,990
שהם, אגב, הייתה המדינה הראשונה 
שהפרידה דעת ומדינה. 

461
00:31:37,990 --> 00:31:39,590
עד היום אנחנו יודעים. 
אבל. 

462
00:31:40,390 --> 00:31:43,270
הדת המדינה שולח איך את מגדירה את
זה? 

463
00:31:43,470 --> 00:31:48,070
אבל כן, אפשר להגיד פורמלי, כן. 
שזה מתחיל שם בצרפת. 

464
00:31:48,070 --> 00:31:51,030
ובמידה מסוימת גם בפולין, באיזשהו
אופן מוזר, כאילו. 

465
00:31:51,920 --> 00:31:56,920
מדינה בפולין זו אחת המדינות 
הסובלניות ביותר באירופה, אבל 

466
00:31:57,240 --> 00:31:59,960
בסוף זה לא. 
זה לא העניין של השאלה, היא לא. 

467
00:32:00,240 --> 00:32:02,680
האם מבחינת קונסטיטוציונית היא 
הפרדה. 

468
00:32:03,230 --> 00:32:07,030
אלא עד כמה המדינה ישראלית בארצות
הברית, מדינה שבה יש הפרדה בין 

469
00:32:07,030 --> 00:32:10,030
כנסיה לדת, בין כנסיה למדינה. 
אבל זה מדינה מאוד דתית. 

470
00:32:10,230 --> 00:32:14,590
כן, סך הכל רוב האמריקאים דתיים, 
רוב הנשיאים עד טראמפ בצורה כזאת 

471
00:32:14,590 --> 00:32:17,990
ואחרת, לפחות טענו שהם דתיים, 
הולכים לכנסייה מעת לעת. 

472
00:32:18,470 --> 00:32:23,110
אני חושב שהדברים האלה, כל הדברים
האלה, כאילו ההתקפות הכנסתיות החל

473
00:32:23,110 --> 00:32:27,030
מאשטות של הכנסיה, מתערבת בו בע 
של גלילאו שפשוט קשקוש. 

474
00:32:27,030 --> 00:32:29,270
זה טעות. 
טעות גדולה של הכנסייה לא הייתה 

475
00:32:29,270 --> 00:32:31,950
צריכה להתערב בזה בכלל, אבל 
הכנסייה מציגה את עצמה ככוחות 

476
00:32:31,950 --> 00:32:35,830
כחלק מכוחות הריאקציה. 
התנגדות למדע למרות ששנים ארוכות 

477
00:32:35,870 --> 00:32:38,950
היא הייתה המדע כי היא הייתה 
פטרון המרכזי, פטרון חשוב מאוד 

478
00:32:38,950 --> 00:32:40,910
שלה. 
למעשה, אנחנו מדברים על סוף המאה 

479
00:32:40,910 --> 00:32:45,190
ה-שמונה 10 תחילת התשע 10. 
יש מצד אחד את הכנסייה ומצד שני 

480
00:32:45,190 --> 00:32:49,510
את כל הראיונות המודרנית, 
המודרניים, הליברליים. 

481
00:32:49,550 --> 00:32:52,110
אז אם נעבור לעזוב לרגע את המהפכה
המדעית, שזה קצת יותר מוקדם אם 

482
00:32:52,110 --> 00:32:56,270
אנחנו מדברים באמת על המהפכות 
האלה של הנאורות, אז באמת הנאורות

483
00:32:56,270 --> 00:32:59,510
חלק גדול מהביקורת שלה. 
זה ביקורת על הכנסייה בשתי בשתי 

484
00:32:59,510 --> 00:33:01,310
מובנים. 
ביקורת אחת זה על השחיתות, על 

485
00:33:01,310 --> 00:33:03,990
התקשורת, על בלה בלה וביקורת שאני
זה על מה? 

486
00:33:04,430 --> 00:33:09,510
מאשר לימים ובר קוריאה הסרת הקסם 
מן העולם, זאת אומרת, הקסם מאמינה

487
00:33:09,510 --> 00:33:12,270
בניסים. 
כנסייה מאמינה ובעל טבעי את נסיה 

488
00:33:12,270 --> 00:33:14,630
מאמינה שכשהכהן אומר קחו אכלו 
זוהר בשרי. 

489
00:33:14,630 --> 00:33:18,230
זה הופך להיות לבשור ודמו של ישו.
כל הדברים האלה ומה שאמור לבוא 

490
00:33:18,230 --> 00:33:22,070
במקום זה זה מין רציונליות. 
יחד עם הרציונליות הזאת באה גם 

491
00:33:22,670 --> 00:33:25,950
שלילת זכויות היתר של הכנסיה, 
נהנתה מהם הרבה מאוד שנים. 

492
00:33:26,150 --> 00:33:30,600
הכנסייה מגיבה על זה. 
בשילוב בהתחלה בנסיונות להגיע 

493
00:33:30,600 --> 00:33:34,720
לאיזה מסוגים שונים של הסדרים, 
אבל בסך הכל היא מקבלת. 

494
00:33:35,430 --> 00:33:39,470
היא רואה את עצמה כחלק מהמחנה 
השמרני, כלומר המחנה השמרני זה 

495
00:33:39,470 --> 00:33:45,430
מחנה של המשטרים האטוריטיים או 
נקרא לזה הסמכותניים יותר של 

496
00:33:45,430 --> 00:33:51,190
המלוחות הקתוליות, שנשארות כאילו 
קתוליות במאה בסוף המאה התשע 10 

497
00:33:51,190 --> 00:33:57,990
בעצם באלף 800 70 בוועידת ותיקן 
הראשונה, האפיפיור פיוס תשיעי ממש

498
00:33:57,990 --> 00:34:02,150
יוצא בכתב, כאילו נגד המודרנה, 
נגד כל הדברים האלה שמייצגים את 

499
00:34:02,150 --> 00:34:06,400
המודרנה, שאגב. 
זו אחת הסיבות שאחרי מלחמת העולם 

500
00:34:06,400 --> 00:34:08,989
השנייה, כנס. 
מבצעת את היו טרן הכל. 

501
00:34:08,989 --> 00:34:14,070
כך מטורף אני אגיד לך שמאה שנה 
פחות ממאה שנה אחרי הם ממש יעשו 

502
00:34:14,070 --> 00:34:17,670
סיבוב פרסה, אנחנו נגיע לזה. 
אז באמת רגע לפני שאנחנו נכנסים 

503
00:34:17,670 --> 00:34:21,830
למאה העשרים שהייתה מאוד מאוד 
חשובה, לפחות בכל מה שקשור ליחס 

504
00:34:21,830 --> 00:34:26,909
הכנסייה, ליהדות, לאנטישמיות, 
למדינת ישראל, אני מבקשת ככה נפתח

505
00:34:26,909 --> 00:34:30,630
סוגריים שתסביר איך בעצם עובד 
תהליך בחירת האפיפיור. 

506
00:34:30,630 --> 00:34:34,350
אנחנו יודעים שמי שבוחר עם 
הקרדינליים בבחירות האחרונות 

507
00:34:34,350 --> 00:34:39,350
שהתקיימו בחודש מאי 25. 
בחרו 133 קרדינלים את האפיפיור 

508
00:34:39,469 --> 00:34:42,270
הנוכחי. 
איך אגב, הם נבחרים הקרדינליים. 

509
00:34:43,909 --> 00:34:48,190
תודה אם ממונים על ידי אפיפיור. 
אוקיי, ואפיפיור יכול למנות כל 

510
00:34:48,190 --> 00:34:51,030
אחד גם איזה שהוא נזיר או כומר 
פשוט להיות. 

511
00:34:51,070 --> 00:34:52,830
כל מנות הוא. 
בכל זאת. 

512
00:34:52,830 --> 00:34:55,630
נוצרי, כן. 
ברור, אבל. 

513
00:34:55,710 --> 00:34:57,830
אגב, הוא אפילו לא חייב להיות איש
כנסייה בכלל. 

514
00:34:57,830 --> 00:34:59,830
הוא יכול למנות, באופן תאורטי, 
הוא יכול למנות גם חילוני. 

515
00:35:00,670 --> 00:35:06,710
באמת קרדינל כן, זה לא נעשה היו 
דברים בעבר כן זה לא נעשה כולל 

516
00:35:06,710 --> 00:35:12,670
כמובן הדבר שמופיע גם בסרט הזה על
הקונפליקט כאילו עד שיצא לבן 

517
00:35:12,670 --> 00:35:16,830
באופן עקרוני האפיפיור יכול למנות
אנשים עם פקטור עם פקטור. 

518
00:35:16,830 --> 00:35:20,830
זה אומר בלב הוא יכול למנות בלב 
בן אדם, זאת אומרת שהוא לא מודיע 

519
00:35:20,830 --> 00:35:24,550
על זה לאף אחד הדברים מתבררים רק 
אחרי שהוא מת או רק שהאפיפיור 

520
00:35:24,550 --> 00:35:27,750
מחליט שהוא רוצה לעשות את זה אחרי
שנים, נגיד אתה נמצא בזה מקום 

521
00:35:27,750 --> 00:35:31,560
אתה. 
אתה בשוף או אתה חי בארץ שרצים 

522
00:35:31,560 --> 00:35:33,430
בנוצרים. 
הדבר האחרון שאתה רוצה זה 

523
00:35:33,430 --> 00:35:37,630
שהאפישורים אותך לקרדינלי הבלגן 
גדול הכג ידי יכניס אותך לכלא אז 

524
00:35:37,630 --> 00:35:40,470
אפיור אתה לפעמים אתה גם לא יודע 
הא? 

525
00:35:40,470 --> 00:35:44,590
וישיור יודע הוא רושם את זה לעצמו
לפעמים זה לפעמים זה התברר רק לך,

526
00:35:44,710 --> 00:35:47,910
לפי זה התברר לכולם יותר מאוחר. 
אז לאפיפיור מבחינה הזאת יש 

527
00:35:47,910 --> 00:35:49,910
סמכות. 
כבר אמרתי בנסיבות אחרות 

528
00:35:49,910 --> 00:35:53,190
שהאפיפיורזה, המונח הקפסולות 
האחרון באירופה אפיפיור מונח 

529
00:35:53,190 --> 00:35:56,710
אבסולוטי, עושה מה שהוא רוצה 
עכשיו מן הרגע שהאפיפיור הוא מענה

530
00:35:56,710 --> 00:36:00,190
את הקרדינלים הללו. 
בסוף זה תלוי במידה רבה בכמה זמן 

531
00:36:00,190 --> 00:36:02,710
יש לו להיות אפיפיור, זאת אומרת 
אפיפיור בדרך כלל. 

532
00:36:03,110 --> 00:36:08,390
מכירות החל מן הרפורמה של יוחנן 
פאולוס השני אפילו לא יכול לבחור 

533
00:36:08,390 --> 00:36:10,470
אחרי גיל 80. 
זה לא היה קודם, זאת אומרת מגיל 

534
00:36:10,470 --> 00:36:13,950
80 גיל שאתה לא. 
יכול לא לבחור ולא להיבחר. 

535
00:36:14,230 --> 00:36:18,270
להשתתף יכול להיות נוכח, אבל לא 
יכול לא לבחור ולא להיבחר אז 

536
00:36:18,270 --> 00:36:23,390
באופן עקרוני ואגב אין מספר בבימה
בינם היו בדרך כלל 20 ומשהו 

537
00:36:23,390 --> 00:36:27,830
קרדינלים יש הרבה יותר, העולם 
גדל, הנסיבות גדלו או צרכים גדלו.

538
00:36:28,110 --> 00:36:31,470
לא משנה אז אפיפיור ממנה כמה 
הקרדינאלים שהוא רוצה שהוא מספיק 

539
00:36:31,470 --> 00:36:33,710
למנות, שהוא מחליט למנות 
מסיבותיו. 

540
00:36:33,870 --> 00:36:37,790
בדרך כלל לא ממנה אותם כצלמו וכיד
מותו, זאת אומרת האפיפיור, אין 

541
00:36:37,790 --> 00:36:40,270
עליו הגבלה, אין אפילו ועדה כמו 
בארצות הברית. 

542
00:36:40,990 --> 00:36:44,630
תאורטית הנשיא בוחר את השופטים 
בבית המשפט העליון ויש ועדה של 

543
00:36:44,630 --> 00:36:45,870
הסנאט שצריכה לשבת. 
בעצם. 

544
00:36:45,910 --> 00:36:50,030
אז מה שאתה אומר שבעצם ברגע 
שהאפיפיור הוא זה שממנה את כל 

545
00:36:50,030 --> 00:36:53,230
הקרדינלים, שהם כמובן אנשים 
שמזדהים איתו רעיונית 

546
00:36:53,230 --> 00:36:56,270
ואידיאולוגית, אז זה ברור לגמרי 
שגם האפיפיור הבא יהיה. 

547
00:36:56,270 --> 00:37:00,630
ברוחו, אם הוא מספיק, אם הוא היה 
מספיק זמן, אפיפיור, כמו שנגיד 

548
00:37:00,630 --> 00:37:04,960
היה לפרנסיסקוס. 
חלק גדול מן האפיפורים שבחרו 

549
00:37:04,960 --> 00:37:09,310
בקומפלה האחרונה. 
היו אנשים שהוא מינה בעיקרון, 

550
00:37:09,550 --> 00:37:13,470
לפעמים אפיפיור שלו נמצא זמן. 
בדרך כלל הכנסייה נטה בעבר לבחור 

551
00:37:13,470 --> 00:37:16,030
הרבה פעמים זקנים. 
אז האפיפיור לא מספיק למנות הרבה 

552
00:37:16,030 --> 00:37:17,870
אנשים? 
זה טוב, אז יש איזה מין בלאגן, 

553
00:37:18,270 --> 00:37:21,390
אבל תראי תמיד בצורה כזאת. 
או קיי בוא נחזור רגע לפרוצדורה 

554
00:37:21,390 --> 00:37:26,630
זה כמות מי שהקרדינליים ברגע 
שהאפיפי עומד מכניסים מכריזים על 

555
00:37:26,630 --> 00:37:31,110
כאילו נגמרת תקופת האבל, מכריזים 
על קו אנשים מגיעים, נסגרים בחדר 

556
00:37:31,110 --> 00:37:34,840
הזה החל מן המאה השלוש 10. 
נסגרה טקסט שלהם כדי שזה לוודא 

557
00:37:35,000 --> 00:37:37,800
שהתהליך לא. 
יתמשך הבעיה בה קפלה האססטניס. 

558
00:37:38,270 --> 00:37:42,870
עושים את זה לא, זה יכול היה בכל 
מקום באופן עקרוני, אבל זה נהיה 

559
00:37:42,870 --> 00:37:44,550
בדרגה. 
זה נהיה בקפילה אסיסטנית באמת 

560
00:37:44,550 --> 00:37:48,080
מקום מאוד יפה. 
הקומפלה הראשונה הייתה. 

561
00:37:49,960 --> 00:37:52,960
כן אז ששם זה כאילו מישהו כפה 
עליהם הם לא רצו לבחור פישור 

562
00:37:52,960 --> 00:37:56,360
שנתיים ואז כאילו הרשויות 
המקומיות סוגרות אותם, לא נותנות 

563
00:37:56,360 --> 00:38:00,040
להם אוכל, נותנות להם, אוכלים 
הרבה מלח, לא מספיק מים כאילו 

564
00:38:00,280 --> 00:38:03,240
הורסים את הגג כי הגג חם אז כאילו
שהם יסבלו. 

565
00:38:03,440 --> 00:38:08,120
בוודאי שזה לא התקרה של האקפל 
הססטינות עם הציור המדהים הזה של.

566
00:38:08,630 --> 00:38:12,430
מיכלאנג'לו. 
ואז הם בוחרים, הם בוחרים. 

567
00:38:12,950 --> 00:38:15,950
יש פה בעיקרון של אפיפיור. 
צריך להיבחר ברוב של שני שלישים 

568
00:38:15,950 --> 00:38:17,430
+1, כלומר שהוא לא נבחר בקול של 
עצמו. 

569
00:38:17,430 --> 00:38:19,990
זהו, אחרי שבוחרים אותו, שואלים 
אותו אם הוא מסכים. 

570
00:38:19,990 --> 00:38:22,350
הוא יכול להגיד שלא. 
באופן עקרוני, עד כמה שאני זוכר 

571
00:38:22,350 --> 00:38:25,510
לא היו כבר בשנים האחרונות, לא 
היה אפיפיורים שאמרו לא, ולאחר 

572
00:38:26,310 --> 00:38:32,120
מכן, כמו שאמרתי, הוא הופך להיות.
למונח הפסולות הוא לא מחויב 

573
00:38:32,400 --> 00:38:35,920
לאנשים שבחרו אותו, הוא לא מחוייב
בדוחות, הוא לא מחוייב בכלום לפי 

574
00:38:35,920 --> 00:38:39,000
יכול לעשות. 
קראו את עיניו היום לא משתמשים 

575
00:38:39,000 --> 00:38:41,560
יותר בתור הזה, אבל באופן כללי 
עקרוני הוא ממלא המקום של ישו. 

576
00:38:42,310 --> 00:38:46,110
אנחנו. 
נכנסים פה למאה העשרים ובאמת לאחד

577
00:38:46,110 --> 00:38:52,390
מנקודות השפל הכי עמוקות של 
הכנסייה מתרחשת בזמן מלחמת העולם 

578
00:38:52,390 --> 00:38:56,150
השנייה, אם כי שוב אתה תגיד לי אם
זה ככה באמת שחור לבן כמו שהרבה 

579
00:38:56,150 --> 00:39:00,750
פעמים זה נראה לי מבחוץ, כי 
האפיפיור שנבחר ממש ערב המלחמה 

580
00:39:01,070 --> 00:39:05,390
בשנת 1939 הוא פיוס השנים 10 והוא
כן בתפקיד 20 שנה. 

581
00:39:05,390 --> 00:39:10,390
בתקופה הזאת הוא לא גינה בפומבי 
את השמדת היהודים, שמר על מין 

582
00:39:10,390 --> 00:39:16,630
נטרלייות רשמית גם. 
במהלך המלחמה וגם אחריה הוא לא 

583
00:39:16,630 --> 00:39:23,150
יצא מגדרו להזדהות עם הסבל והשואה
שעברו היהודים ולא מעטים טענו 

584
00:39:23,150 --> 00:39:27,350
שהשתיקה שלה בעצם הפכה אותו לשותף
פסיבי לפשעי הנאצים. 

585
00:39:27,350 --> 00:39:31,870
מצד שני, יש מי שיוצאים להגנתו 
ואומרים שדווקא הודות לשקט של 

586
00:39:31,870 --> 00:39:36,750
הכנסיה הם הצליחו להציל ולהסתיר 
אלפי יהודים במזהרים ובכנסיות. 

587
00:39:36,750 --> 00:39:42,190
אז איך אתה מסביר את השתיקה הזאת 
של הוותיקן בזמן השואה, והאם זה 

588
00:39:42,190 --> 00:39:47,390
באמת לדעתך השתיקה שמחתימה אותו? 
מוסרית או סוג של שתיקה שנבעה 

589
00:39:47,390 --> 00:39:50,910
מאילוצים פוליטיים דיפלומטיים. 
שמעי. 

590
00:39:52,830 --> 00:39:57,030
לפני שנדבר על זה רגע, מבחינה 
ערכית נוצרית נקרא לזה ככה. 

591
00:39:59,760 --> 00:40:08,120
אפיפיור רואה את עצמו. 
כבעל כוח מוגבל, הוא נמצא. 

592
00:40:08,120 --> 00:40:11,560
אני מזכיר לך בלב איטליה בשלב 
הראשון כי הוא מדינה פשיסטית שחלק

593
00:40:11,560 --> 00:40:15,040
ממעצמות ציר ולאחר מכן הגרמנים 
כובשים הגרמנים כבישים. 

594
00:40:15,040 --> 00:40:18,320
את רומא הוא נמצא תחת שליטה 
גרמנית גרמנית ישירה. 

595
00:40:18,720 --> 00:40:22,600
הוא לא מרגיש מספיק בטוח בעצמו 
כדי לצאת כנגד. 

596
00:40:23,190 --> 00:40:29,070
כנגד הכוחות האלה בנוסף לכך, זה 
מתחיל בזה שאולי לפיוס שתיים 10. 

597
00:40:29,070 --> 00:40:32,670
שזה חיבה מיוחדת לגרמנים, ואני לא
חושב שאפשר להאשים אותו בחיבה 

598
00:40:32,670 --> 00:40:36,590
לטיסת עולם הגרמנית. 
זה טיסת עולם היא על פי השיטות של

599
00:40:36,590 --> 00:40:38,310
היטלר. 
גם את ישוב השטיחים היה צריך 

600
00:40:38,310 --> 00:40:40,430
לשלוח לאושוויץ כי כולם יהודים 
לכל דבר. 

601
00:40:40,750 --> 00:40:44,750
האם זה עניין של גזע? 
מה הקשר כאילו ומהקשר? 

602
00:40:45,310 --> 00:40:49,070
אומר כי דווקא הנאצים מאוד כיבדו 
את כל, אתה יודע, תפיסת עולם 

603
00:40:49,070 --> 00:40:54,640
שמרנית, כיבוד משפחה. 
עודדו להביא הרבה ילדים, על פניו 

604
00:40:54,640 --> 00:40:59,310
הם היו מאוד נוצרים. 
כל מי שתפיסה שמרנית ומעודד הרבה 

605
00:40:59,310 --> 00:41:01,910
ילדים תגידי זה במאה שערים שהם 
נוצרים? 

606
00:41:01,910 --> 00:41:05,560
הם לא יאהבו את זה. 
לא פנאצים היו נוצרים. 

607
00:41:06,440 --> 00:41:10,080
אני לא חושב שהם רואים את עצמם, 
הם רואים את עצמם לא זאת אומרת, 

608
00:41:10,080 --> 00:41:15,880
הם רואים את עצמם כמשהו שהוא 
תערובת של אלמנטים נוצרים, 

609
00:41:15,880 --> 00:41:19,880
אלמנטים פגנים יש עצמו יש הוא 
עצמו. 

610
00:41:19,880 --> 00:41:24,240
מבחינתם הוא לא דמות, הוא לא משמש
אף פעם בתעולה הנאצית בשום מקום. 

611
00:41:24,600 --> 00:41:27,160
באמת לפיוס? 
הניים 10. 

612
00:41:27,160 --> 00:41:30,990
האם אתה תסביר את זה? 
אני חושב שכל קודם הוא פחדן, זאת 

613
00:41:31,030 --> 00:41:33,750
אומרת הוא פוחת, הוא לא בטוח שהוא
יכול לעשות עכשיו. 

614
00:41:33,830 --> 00:41:37,270
השאלה השאלתית שאנחנו שואלים, 
השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו זה 

615
00:41:37,270 --> 00:41:41,590
האם ממלא המקום של ישו עלי אדמות 
צריך לחשוב במונחים כאלה מבחינה 

616
00:41:41,590 --> 00:41:45,350
פוליטית, אומר אני פוליטיקאי 
מוגבל, אני יכול עכשיו לעמוד בסנט

617
00:41:45,350 --> 00:41:49,790
פטרוס ולהחרים את היטלר. 
מחר בבוקר הגסטאפו יגיע למקום, 

618
00:41:49,790 --> 00:41:52,030
יזרוק אותי לכלא. 
מה אתם חושבים שיקרה? 

619
00:41:52,150 --> 00:41:56,390
כאילו האם אנשים בכל העולם יקומו 
וילחמו בגרמנים? 

620
00:41:56,790 --> 00:41:58,430
לא בטוח. 
אנחנו גם לא ראינו את זה קורה 

621
00:41:58,430 --> 00:42:02,790
במקומות. 
כאשר לא יודע המפלגות 

622
00:42:02,790 --> 00:42:05,870
הקומוניסטיות בכל העולם שחשבו 
שסטלין הוא כמו אלוהים לא יצאו 

623
00:42:05,870 --> 00:42:11,030
להילחם בצורה הזאת. 
אז זה דבר אחד האם ממלא המקום של 

624
00:42:11,030 --> 00:42:14,830
ישו צריך לחשוב במונחים כאלה או 
צריך להגיד את את מה שהוא? 

625
00:42:14,830 --> 00:42:17,790
הדבר המוסרי, ודאי בנסיבות כאלה? 
זאת שאלה טובה. 

626
00:42:17,790 --> 00:42:21,710
אני חושב שמהרבה בחינות לו היה 
אדם אחר, יש סיכוי טוב שהוא היה 

627
00:42:21,710 --> 00:42:24,230
מדבר בצורה הרבה יותר בוטה. 
אפיפיור זה. 

628
00:42:25,240 --> 00:42:30,520
היה פוליטיקאי היה. 
אדם מאוד מאוד. 

629
00:42:31,030 --> 00:42:36,150
שמרן ובעת ובעונה אחת גם כמו 
שאמרת ציל זאת אומרת הכניסה הצילה

630
00:42:36,150 --> 00:42:39,430
לא מעט לא מעט יהודים, אבל לא היה
לא היה בו. 

631
00:42:40,750 --> 00:42:47,550
נקרא לזה הכוח המוסרי להגיד את 
הדבר הנכון בתוך הנסיבות האלה. 

632
00:42:47,830 --> 00:42:51,430
רק מזכיר לך ורד שבנסיבות הרבה 
פחות מסוכנות. 

633
00:42:52,030 --> 00:42:56,950
כל אחד מאיתנו לא מעט פעמים רואה 
עוול ולא אומר כלום, זה קשה. 

634
00:42:57,150 --> 00:43:01,390
לצאת נגד עוול. 
דברים רעים קורים כשאנשים טובים 

635
00:43:01,390 --> 00:43:08,190
שותקים, גם במצבים פחות קיצוניים.
עוד סוגיה, אולי מהחמורות ביותר 

636
00:43:08,190 --> 00:43:11,230
שקשורות בוותיקן ובכנסייה הקתולית
בכלל. 

637
00:43:11,230 --> 00:43:15,350
אם כל נושא הניצול המיני 
והפדופיליה סיפור התפוצץ בכל 

638
00:43:15,350 --> 00:43:20,870
העולם רק בתחילת שנות האלפיים, 
כשעיתון הבוסטונג חשף את הנושא 

639
00:43:20,870 --> 00:43:22,790
כשגילה שהכנסייה פשוט מעבירה 
כמרים. 

640
00:43:23,640 --> 00:43:29,080
מתעללים ממחוז למחוז בלי לדווח 
לרשויות, אבל האמת היא שהתופעה 

641
00:43:29,080 --> 00:43:34,190
הייתה ידיועה. 
עוד הרבה שנים לפני כן, בצרפת, 

642
00:43:34,350 --> 00:43:37,390
גרמניה, ארצות הברית היו עשרות 
אלפי מקרים. 

643
00:43:37,910 --> 00:43:44,470
הוותיקן היה שותף להסתרה. 
אני חושב שאם את אומרת שותף במובן

644
00:43:44,470 --> 00:43:48,110
זה שהם לא אוהבים לנקות, לחפש את 
הכביסה המלוכלכת שלהם בחוץ, 

645
00:43:48,350 --> 00:43:50,590
התשובה היא כן. 
כמו הרבה מאוד ארגונים אחרים. 

646
00:43:50,790 --> 00:43:55,150
את לא רוצה, אתה מנסה להסתיר, אתה
מבין שמה היו ההשלכות של זה, האם 

647
00:43:55,150 --> 00:43:57,590
הכנסייה תומכת בפדופיליה? 
לא, לא. 

648
00:43:57,590 --> 00:44:00,910
ברור אבל אבל איך הם התנהלו? 
מתנהלת לא נכון. 

649
00:44:00,910 --> 00:44:02,590
אני חושב שאת הייתה צריכה להתנהל 
אחרת. 

650
00:44:02,590 --> 00:44:04,870
אני חושב שהייתה צריכה להוקיע את 
זה מייד. 

651
00:44:05,070 --> 00:44:09,230
אני חושב שהנטייה כאילו למרוח את 
זה כדי לא לעשות קנדל בסופו של 

652
00:44:09,230 --> 00:44:11,670
דבר רק הזיקה לכנסייה, ואני חושב 
שהכנסייה. 

653
00:44:11,910 --> 00:44:15,790
כתם על מצפונה. 
הם גם נתבעו, נכון במיליארדים. 

654
00:44:16,670 --> 00:44:20,190
את הדברים האלה אני חושב שבסופו 
של דבר כן, אני חושב שבמקומות 

655
00:44:20,190 --> 00:44:26,440
שבהם הייתה. 
היה כיסוי מודע בהחלט הם צריכים 

656
00:44:26,440 --> 00:44:29,480
לקבל על זה לקבל על זה אחריות. 
באופן כללי אני אשוב, אומר 

657
00:44:29,480 --> 00:44:33,600
שאירגונים גדולים, ודאי ארגונים 
שמרנים נוטים להסתיר דברים מהסוג 

658
00:44:33,600 --> 00:44:36,480
הזה. 
זה לא זה כמו מסיבות אחרות, לא 

659
00:44:36,480 --> 00:44:41,680
משנה ארגונים דתיים בארץ יש, אתה 
אומר 60 שורות מסתובבים, שורות לא

660
00:44:41,680 --> 00:44:44,400
מדברים, אומרים לי איזה יועץ 
מאשימים את הקורונה, את הקורבן. 

661
00:44:45,030 --> 00:44:47,270
וכל הדברים שאנחנו יודעים. 
פרנציסקוס. 

662
00:44:47,470 --> 00:44:51,950
אם אני לא טועה הוא יצא מאוד 
בתקיפות נגד התופעה. 

663
00:44:52,310 --> 00:44:57,270
בסופו של דבר סוגר את זה, אבל זה,
זה תהליך, זה לא יוצא, זה אמירות 

664
00:44:57,270 --> 00:45:02,310
מאוד רכות בסופו של דבר וכן, הוא 
נוקט פעולה כמו היסס קודמיו היססו

665
00:45:02,310 --> 00:45:05,910
בצורה כזאת או אחרת מלהגיד דברים 
והוא עושה את זה. 

666
00:45:05,910 --> 00:45:08,470
זה לא רק זה, לא הדבר היחיד. 
זאת אומרת, הוא גם סוגר חלק גדול 

667
00:45:08,470 --> 00:45:13,150
מהשחיתות של הבנק האפיפורי שהיה 
מין מכבסת כספים של המאפיה. 

668
00:45:13,150 --> 00:45:17,710
זה הדברים האלה נגמרו. 
החלטות עשה ניקיון בתוך הכנסייה 

669
00:45:18,150 --> 00:45:21,430
במדינות אחרות, למרות החביבות 
הגדולה שלו, הוא לא איזה אפיפיור 

670
00:45:21,430 --> 00:45:23,270
מהפכן. 
זאת אומרת, בוודאי לא בטיסת העולם

671
00:45:23,270 --> 00:45:26,070
שלו. 
אנחנו כבר נחזור אליו, אני פשוט 

672
00:45:26,070 --> 00:45:30,670
רוצה ככה לקראת סיום, לדבר על 
הקשרים של הוותיקנים מדינת ישראל 

673
00:45:30,670 --> 00:45:35,710
ובכלל על יחסי יהודים נוצרים. 
בוא נתחיל עם יוחנן העשרים 

674
00:45:35,710 --> 00:45:39,310
ושלושה. 
הוא אומנם כיהן רק 5 שנים בין 

675
00:45:39,310 --> 00:45:46,320
1958 לאלף 963, אבל התרומה שלו. 
למהפך של הכנסייה כלפי היהודים 

676
00:45:46,320 --> 00:45:51,310
היא עצומה, הוא יזם את הקמתה של. 
ועידת הוותיקן השנייה, ואת אחד 

677
00:45:51,310 --> 00:45:55,430
המסמכים ההיסטוריים תגיד, אתה, 
אני חושבת החשובים ביותר מאז 

678
00:45:55,430 --> 00:45:58,550
ומעולם הנוסטרה. 
התטה נוסטרה טאטא. 

679
00:45:58,710 --> 00:46:03,430
הנוסטרהאטא ככה זה נקרא, ובמסמך 
הזה בעצם הכנסייה משנה את כל 

680
00:46:03,430 --> 00:46:07,310
התפיסה התיאולוגית שלה. 
היא מודיעה שיהודים לא אשמים ברצח

681
00:46:07,310 --> 00:46:09,870
ישו. 
נכתב בו שהיהודים הם בני ברית של 

682
00:46:09,870 --> 00:46:13,310
הנוצרים, שיש לכבד את האמונה 
היהודית. 

683
00:46:13,310 --> 00:46:17,310
יש במסמך הזה גם התנערות מרדיפות,
מפוגרות מירילות דם. 

684
00:46:18,120 --> 00:46:21,800
נכון שהמסמך עצמו פורסם רק באלף 
965. 

685
00:46:22,270 --> 00:46:26,550
אחרי מותו, אבל הוא לגמרי מי 
שיוזם אותו נכון? 

686
00:46:26,550 --> 00:46:29,670
אז? 
אז בוא תסביר למה למה הוא עושה את

687
00:46:29,670 --> 00:46:32,310
זה בעצם? 
מכונה פעלוס היה מאץ' כאילו היה 

688
00:46:32,310 --> 00:46:36,030
בן אדם מאוהד יהודי מעלות תרומה 
משמעותית בהצללת הוא היה הוא הזן 

689
00:46:37,030 --> 00:46:41,310
הפוסטולי, כלומר השגריר הפוסטולי 
באיסטנבול הוא עוזר ליהודים בכל 

690
00:46:41,310 --> 00:46:44,590
דרך שהוא יכול, כולל התערבות שלו 
כדי לעזור להציל את יהודי 

691
00:46:44,590 --> 00:46:46,390
בולגריה. 
זאת אומרת, אנחנו זוכרים כמובן. 

692
00:46:47,320 --> 00:46:53,280
בשוף המקומי אבל אבל גם הוא עוסק 
עם מיטב יכולתו, אני חושב שהוא. 

693
00:46:55,230 --> 00:46:59,430
הייתה כן השפעה, השפעה ברוכה. 
בניגוד למשל אין ספק שאם הוא היה 

694
00:46:59,710 --> 00:47:04,390
הטייה הייתה מדברת בקול הרבה יותר
צלול כנגד כנגד רצח היהודים על 

695
00:47:04,390 --> 00:47:06,990
ידי על ידי הנאצים, שכמובן לא 
יהיה סט וזה היה מנוגד 

696
00:47:07,390 --> 00:47:11,790
לאידיאולוגיה שלה. 
אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה 

697
00:47:12,590 --> 00:47:15,590
שורשים שזה היו קיימים. 
הם לא היו צריכים להמציא זה יש 

698
00:47:15,590 --> 00:47:19,550
מאין, אבל אין ספק שהאיחוד של כל 
הדברים האלה והאמירה מאוד צלולה 

699
00:47:19,550 --> 00:47:23,270
של התנגדות לכל הדברים שהרבה 
פעמים כוחות שמרניים היו מוזיעים 

700
00:47:23,270 --> 00:47:26,190
איתם. 
למשל אנטישמיות נתפסה כמעט כסמ. 

701
00:47:26,310 --> 00:47:29,790
מובהק של שמרנות, שמרנות מכל סוג,
זאת אומרת אנשים שמרנים הם גם 

702
00:47:29,790 --> 00:47:33,430
אנטישמים, לא כולם נאצים, אבל 
כולם אנטישמים, בצורה כזאת או 

703
00:47:33,430 --> 00:47:35,430
אחרת. 
אז בשיאי המתנערת מן אנטישמיות 

704
00:47:35,430 --> 00:47:37,910
וכל הדברים שאמרת כאילו פותר 
אותנו מהחירות לרצח. 

705
00:47:37,910 --> 00:47:41,790
יש, אבל זה מחלחל למטה. 
אנחנו מדברים על ציבור של מעל 

706
00:47:41,790 --> 00:47:46,350
מיליארד מאמינים. 
זה לוקח זמן ובזה. 

707
00:47:48,630 --> 00:47:55,390
ההחלטה קיימת, מתקבלת כאמור 
בהחלטות של כאילו של ותיקן ותיקה 

708
00:47:55,390 --> 00:47:58,550
שתיים שנות השישים כנסייה הגוף 
הראשון עוד לפני מהפכת הסטודנטים 

709
00:47:58,710 --> 00:48:03,230
שמבינה שהעולם השתנה ועושה שינוי 
דרמטי לא רק בתחום הזה. 

710
00:48:03,230 --> 00:48:05,190
ביהדות זה רק אחד מהדברים. 
זה לוקח זמן. 

711
00:48:05,190 --> 00:48:08,270
זה לוקח בערך 20 שנה. 
הייתי אומר שמי שעושה את הצעד 

712
00:48:08,270 --> 00:48:12,150
המכריע זה יוחנן פאבלוס השני עושה
את החל מן הרגע שבו הוא מבקר בבית

713
00:48:12,150 --> 00:48:15,520
הכנסת ברומא. 
ובנאום שלו ששם שהוא חוזר על 

714
00:48:15,520 --> 00:48:19,560
הדברים של הוותיקן שתיים אבל פעם 
חוזר עליהם בקולו של האפיפיור 

715
00:48:19,800 --> 00:48:23,190
ובמדינהניות. 
שהוא מקיים מיד אחרי זה החל 

716
00:48:24,150 --> 00:48:28,510
מחידוש היחסים הדיפלומטיים ישראל.
שבעצם 30 שנה אחריה לקח הרבה זמן 

717
00:48:28,510 --> 00:48:31,070
עד שהם הכירו במדינת. 
ישראל לפני זה הייתי אומר 

718
00:48:31,270 --> 00:48:35,550
שהכנסייה לאט לאט מנהלת את חותנה 
מן האנטישמיות, אבל אנט יהודיות 

719
00:48:35,550 --> 00:48:38,830
הייתה משהו מאוד מאוד מרכזי 
בהוויה הנוצרית. 

720
00:48:39,110 --> 00:48:43,630
להיפטר מהדבר הזה זה דבר לא פשוט.
זה לקח להם הרבה זמן. 

721
00:48:43,630 --> 00:48:47,630
את צודקת, אבל בסופו של דבר אני 
שמח שזה קרה טוב, מאוחר אשר אף 

722
00:48:47,630 --> 00:48:50,830
פעם לא. 
לגמרי ואולי כדאי ככה לציין בהקשר

723
00:48:50,830 --> 00:48:54,550
הזה של הספריה הלאומית שלנו, 
ולספריית הוותיקן יש שיתוף פעולה 

724
00:48:54,990 --> 00:49:00,190
שנמשך כבר הרבה מאוד שנים, למעשה.
מאז 2012 מתקיים פרויקט דיגיטציה 

725
00:49:00,190 --> 00:49:04,230
מאוד חשוב בספריית הוותיקן, שגם 
אנחנו בספריה הלאומית שותפים לו 

726
00:49:04,230 --> 00:49:06,390
גם אוניברסיטת אוקספורד 
אוניברסיטת בולוניה. 

727
00:49:08,320 --> 00:49:12,520
זה בעצם כולל את כל כתבי היד 
העבריים שנמצאים בספריית הוותיקן 

728
00:49:12,520 --> 00:49:17,480
ומונגשים באופן חופשי ברשת, כך 
שבעצם אפשר לראות באתר שלנו של 

729
00:49:17,480 --> 00:49:22,400
הספריה הלאומית כמעט כל מה שנמצא 
בספריה הוותיקן, שקשור זה מפעל 

730
00:49:22,400 --> 00:49:27,150
מדהים למורשת היהודית. 
מדהים וחשוב, אפשר רק לברך עליו. 

731
00:49:27,510 --> 00:49:31,310
כן. 
אז תשמע, בוא נדבר. 

732
00:49:31,310 --> 00:49:34,430
הזכרנו את פרנציסקוס שנפטר 
לאחרונה הוא? 

733
00:49:34,430 --> 00:49:40,550
הוא באמת נחשב למודרני ומתקדם, 
היו לו אמירות ככה די אמפטיות 

734
00:49:40,550 --> 00:49:44,630
למהגרים להטבים אוכלוסיות 
מוחלשות. 

735
00:49:45,350 --> 00:49:51,470
אתה חושב שליאו הארבעה 10 ימשיך 
את הקו המודרני הזה? 

736
00:49:51,470 --> 00:49:56,480
יש למשל? 
סיכוי לשלב נשים בתפקידים בכירים.

737
00:49:57,990 --> 00:50:01,910
כן, בעצם זה כבר מפצה תפקידים 
אדמיניסטרטיביים אדמיניסטרטיביים 

738
00:50:01,910 --> 00:50:04,870
בכירים. 
כבר שולבו, אנשים כבר שולבו לא? 

739
00:50:05,390 --> 00:50:09,350
יכולתי להיות כמרים, הם לא יכולות
לנהל תפילה, הם לא יכולים דברים 

740
00:50:09,350 --> 00:50:12,710
מאוד בסיסיים. 
תפקידים ליתוגיים לנהל, אבל להגיד

741
00:50:12,710 --> 00:50:17,440
חלקים מן. 
המנגנון של של הותיקנים כפר מנהל 

742
00:50:17,560 --> 00:50:22,000
יש נשים שבתפקידים בתאי לפחות 
אישה אחת בתפקיד בתפקיד בכיר 

743
00:50:22,000 --> 00:50:24,200
שאחראית כאילו ממן שרת הפנים של 
הוותיקן. 

744
00:50:24,200 --> 00:50:26,400
זאת אומרת, אני חושב שהדברים האלה
הולכים לכיוון הזה. 

745
00:50:26,400 --> 00:50:32,510
אני לא יודע אם מחר בבוקר. 
תכלית להפוך כאילו לשלב נשים 

746
00:50:33,030 --> 00:50:37,590
בכהונה, או כמובן להפוך אותן למי 
סופיות או לקרדינליות. 

747
00:50:37,590 --> 00:50:42,950
אני חושב שגם צריך לקחת בחשבון 
שהכנסייה מורכבת בחלקה הקטן 

748
00:50:42,950 --> 00:50:47,390
מהעולם המערבי, ובחלקה הגדול יותר
מהעולם ההולך וגדל. 

749
00:50:47,430 --> 00:50:49,950
אם נקרא לזה כך בעולם השלישי, 
שהוא הרבה הרבה יותר שמרני. 

750
00:50:49,950 --> 00:50:54,910
בסדר, מעניין שליאו 14 אומנם 
נכון, הוא שירת הרבה מאוד שנים 

751
00:50:54,910 --> 00:50:57,950
בפרו אבל הוא אמריקאי. 
הייתה איזה שהוא ציפייה שיבוא. 

752
00:50:59,750 --> 00:51:05,350
שמייצג את מרבית המאמינים שזה או 
דרום אמריקה או אפריקה או אסיה 

753
00:51:05,350 --> 00:51:08,270
פיליפינים, זאת אומרת, שם נמצאים 
היום רוב המאמינים. 

754
00:51:09,230 --> 00:51:13,870
כן, אני חושב שאלף הכנסייה מאוד 
מאוד זהירה, אבל אני חושב 

755
00:51:13,870 --> 00:51:19,230
שמבחינות מסוימות הם בחרו בחירה. 
א זה בחירה מפתיעה לאף אחד לא 

756
00:51:19,230 --> 00:51:22,110
מושג לי, בטח לא היה שום מושג. 
זה בכלל שהוא בכלל לא הולך להיות 

757
00:51:22,230 --> 00:51:24,230
לכיוון הזה. 
היו שמות אחרים שאנשים. 

758
00:51:24,230 --> 00:51:25,910
שאלו אותם. 
מהאפיפיור האמריקאי. 

759
00:51:25,910 --> 00:51:27,550
נכון? 
כן, אז יש את פעם ראשונה האמריקאי

760
00:51:27,550 --> 00:51:29,150
זה לא העניין. 
אני חושב שהם בחרו מישהו שהוא 

761
00:51:29,150 --> 00:51:31,710
יותר פרואני מאשר אמריקאי מהרבה 
בחינות. 

762
00:51:31,830 --> 00:51:34,590
מצד שני, יש לו קשרים בארצות 
הברית. 

763
00:51:34,590 --> 00:51:38,710
נסיעה כרגע צריכה לא מעט כסף 
לכסות את חובותיה ואני חושב שזה 

764
00:51:38,710 --> 00:51:41,750
יעזור, אבל באופן עקרוני על השאלה
היותר מהותית שלך האם הוא ילך 

765
00:51:41,750 --> 00:51:45,190
לכיוון של בכיוון של קודמו? 
התשובה היא כן. 

766
00:51:45,350 --> 00:51:48,670
האם בהחלט זאת אומרת אני חושב 
שבכל מה שקשור למהגרים, בכל מה 

767
00:51:48,670 --> 00:51:52,750
שקשור יש. 
סיכוי, למשל שבמהלך המאה הקרובה 

768
00:51:52,790 --> 00:51:56,190
משהו ישתנה. 
נגיד בכל הנושא של המתות חסד, 

769
00:51:56,390 --> 00:52:01,310
הפלות, כל מיני נושאים כאלה 
שהכנסייה מאוד מאוד מתעקשת לא 

770
00:52:01,310 --> 00:52:04,430
לשנות, אבל אולי אתה יודע, העולם 
כל כך משתנה. 

771
00:52:05,030 --> 00:52:07,630
הדברים האלה לא השתנו, אני אהיה 
מאוד מאוד מופתע. 

772
00:52:07,630 --> 00:52:11,550
מה שכן אני חושב אני מקווה 
שהאפיפיור שהכנסייה תשנה את היחס 

773
00:52:11,550 --> 00:52:15,070
באמת השערורייתי שלה לשימוש 
באמצעי המניעה, בעיקר באפריקה, זה

774
00:52:15,110 --> 00:52:18,630
כאשר שימוש בקונטומים שימוש ממש 
מציל חיים באזור שהוא עדיין רווי 

775
00:52:18,630 --> 00:52:20,190
איידס. 
אנחנו שוכחים שאיידס האיידס במערב

776
00:52:20,190 --> 00:52:23,710
הפך להיות למחלה כרונית, אבל 
עדיין מתים מיליונים מהמחלה הזאת.

777
00:52:24,150 --> 00:52:27,630
ואני חושב שהנסיעה צריכה להתיר את
הדבר הזה, אני חושב שיש סיכוי 

778
00:52:27,630 --> 00:52:31,870
שהכנסייה תתיר לכהנים להתחתן. 
כלומר זה דבר שישנה. 

779
00:52:31,950 --> 00:52:35,670
כמו בכנסיה האנגלית. 
בכל השיער הבאה 

780
00:52:36,030 --> 00:52:38,950
יוונית-אורתודוקסית פסיעה רוסית 
הכהנים מתחתנים. 

781
00:52:39,230 --> 00:52:42,430
זה לא כן לא, אבל זה באמת אחד 
הדברים שככה מאוד מזוהה עם 

782
00:52:42,430 --> 00:52:44,550
הכנסייה. 
למזוהה מזהה אני חושב שזה כיוון 

783
00:52:44,550 --> 00:52:46,910
שהם צריכים להיות, אבל יש להם 
בעיה עם כוהנים. 

784
00:52:47,110 --> 00:52:50,390
אני חושב שכמו אמצעי אני לא רואה 
את הכנסייה המתירה הפלות. 

785
00:52:50,390 --> 00:52:55,630
אני לא רואה את המתירה המטות חסד,
אני לא רואה אותה כרגע מכניסה 

786
00:52:55,630 --> 00:53:01,160
אנשים לכהונה וודאי. 
שזה דברים שהכי קל, זאת אומרת גם 

787
00:53:01,160 --> 00:53:05,520
ביחס לה למוחלשים ובאחסה לסביבה, 
לסביבה כנסייה היא. 

788
00:53:06,470 --> 00:53:09,830
לגמרי מודרנית, אם את רוצה לקרוא 
לה ואפיפיור אז זה פשוט ימשיך את 

789
00:53:10,310 --> 00:53:14,510
תפיסת העולם שקודמו. 
טוב, הנה אנחנו שוב נחשפים 

790
00:53:14,510 --> 00:53:19,590
למורכבות, למורכבות ההיסטורית 
שלצד הקדושה הייתה לא פעם 

791
00:53:19,590 --> 00:53:24,390
ערמומיות פוליטית שהכנסייה 
הקתולית אומנם נשענת על אמונה 

792
00:53:24,390 --> 00:53:26,670
יוקדת, אבל ההיסטוריה שלה עשויה 
מבני אדם. 

793
00:53:27,270 --> 00:53:30,110
כן. 
מלאי דרמות, סתירות פנימיות, גם 

794
00:53:30,110 --> 00:53:35,830
אם הם מכוסים בגלימות מרשימות. 
אני מאוד מודה לך, פרופסור אביעד 

795
00:53:35,830 --> 00:53:39,550
קלינברג על השיחה המרתקת הזאת. 
תודה גם לך. 

796
00:53:40,790 --> 00:53:46,070
אני ורד ליאון ירושלמי ואני מודה 
לעורכת נועה קרישה שחם ולאולין 

797
00:53:46,070 --> 00:53:50,510
הבית של הפודקאסטים אנחנו בעונה 
הזאת גם מצולמים ועולים ליוטיוב 

798
00:53:50,510 --> 00:53:55,030
ואתם כמובן יכולים להמשיך לשמוע 
אותנו בכל פלטפורמות הפודקאסטים. 

799
00:53:55,030 --> 00:53:58,470
ספוטיפיי ואפל הוא בבלוג הספרנים 
של הספריה הלאומית. 

800
00:53:58,870 --> 00:54:03,310
יש לנו גם קבוצת וואטסאפ חדשה, יש
קישור אליה מתחת לפרק מסמך מאוד. 

801
00:54:03,310 --> 00:54:06,590
אם תדרגו אותנו, זה עוזר לנו 
להגיע למאזינים נוספים. 

802
00:54:06,790 --> 00:54:07,230
להתראות.