1
00:00:05,750 --> 00:00:09,550
הספרנים, הפודקאסט של הספריה 
הלאומית. 

2
00:00:12,240 --> 00:00:16,960
בשנת 1953, כשהוא בן 14 בלבד, כתב
הנער עמוס עוז לכתב לראש הממשלה 

3
00:00:16,960 --> 00:00:22,800
מר בן גוריון מעשה גדול עשית 
בעוזך את מסדרונות השלטון 

4
00:00:22,880 --> 00:00:29,200
בירושלים לטובת דיר הכבשים בשדה 
בוקר, אבל חוששני כי בלכתך להפריע

5
00:00:29,720 --> 00:00:39,110
את שממת הנגב השארת אחריך. 
מנהיגותית אין לי הערצה עיוורת 

6
00:00:39,110 --> 00:00:44,590
כלפיך או כלפי מישהו אחר, אבל 
אינך יכול להרשות לעצמך להפקיר את

7
00:00:44,590 --> 00:00:50,870
ההגה בשעה שאין אף סימן לאדם בעל 
שיעור קומה מספיק בכדי ליטול הגה 

8
00:00:50,870 --> 00:00:54,910
זה במקומך. 
אינני מדבר על הגה השלטון, בשביל 

9
00:00:54,910 --> 00:01:00,590
זה די בפוליטיקאי בינוני, אבל הגה
המנהיגות מי יחנך את הנוער עם 

10
00:01:00,590 --> 00:01:02,110
המחנך הראשי? 
נהדר. 

11
00:01:02,920 --> 00:01:05,519
מי יילחם נגד השחיתות? 
הריקנות? 

12
00:01:06,150 --> 00:01:11,950
והקרייריזם סלח לי, כי מכתבי נהדר
כל גינונים והקדמות שבנימוס, אבל 

13
00:01:11,950 --> 00:01:18,070
סבורני כי הרבה נייר מבוזבז 
למטרות כאלו וכאיש משנינו אינו 

14
00:01:18,070 --> 00:01:23,350
זקוק לגינונים שלך בהערכה, אך לא 
בלי הסתייגות. 

15
00:01:23,750 --> 00:01:28,430
עמוס עוז. 
ברוכות וברוכים הבאים לעסקת 

16
00:01:28,430 --> 00:01:34,390
הספרנים אני ורד יון ירושלמי 
ובפרק הזה אני מאוד שמחה לארח את 

17
00:01:34,390 --> 00:01:39,190
הסופר אסף ענברי וחברם של 4 ספרים
מופלאים. 

18
00:01:39,550 --> 00:01:44,350
אנחנו נדבר בעיקר על האחרון נתן 
ועמוס, אבל ננסה גם להתייחס 

19
00:01:44,750 --> 00:01:49,750
לשלושת הספרים הקודמים וגם לדבר 
על הקשר בין היסטוריה לספרות ועל 

20
00:01:49,750 --> 00:01:53,590
האופן שבו אתה אסף בוחר להציג את 
ההיסטוריה הישראלית. 

21
00:01:54,400 --> 00:01:57,750
ביצירה שלך שלום אסף. 
שלום ורד. 

22
00:01:59,310 --> 00:02:05,910
תודה רבה. 
בשמחה אנחנו פתחנו את הפרק במכתב 

23
00:02:05,910 --> 00:02:11,230
של עמוס עוז הענר הצעיר לבן 
גוריון, כך שאנחנו מבינים שיש לנו

24
00:02:11,350 --> 00:02:15,950
עסק עם פובליציסט שהתחיל את 
הקריירה שלו בגיל מאוד צעיר. 

25
00:02:15,950 --> 00:02:22,830
הגיבור השני בספר הוא נתן אלתרמן 
לקחת שני אנשי רוח מהחשובים ביותר

26
00:02:22,830 --> 00:02:29,240
שהיו לנו מעין נביאים חילונים. 
ודרכם אתה מספר בעצם את שני 

27
00:02:29,240 --> 00:02:33,270
העשורים הראשונים. 
להקמת המדינה לשנות התקומה. 

28
00:02:33,270 --> 00:02:39,270
ואני תוהה למה בחרת לספר דווקא 
דרכם ולא דרך אנשי המעשה, מקבלי 

29
00:02:39,270 --> 00:02:43,230
החלטות, אנשים כמו בן גוריון, 
דיין בגין, שמיר? 

30
00:02:44,880 --> 00:02:51,400
פרטי באלתרמן ועוז מכמה סיבות. 
אני אתחיל אבל מהסיפא של דברייך 

31
00:02:51,880 --> 00:02:57,560
הם היו אנשי מעשה. 
הם היו אקטיביסטים ושחקנים 

32
00:02:57,560 --> 00:03:00,400
פוליטיים על המגרש, ולא רק 
פובליציסטים. 

33
00:03:02,240 --> 00:03:08,670
פרשת לבון. 
התחוללה בגלל שיר של אלתרמן הפרשה

34
00:03:08,670 --> 00:03:15,110
הזאת שבעצם פילגה את מפלגת 
השלטון, את מפאי ולכן צריך לראות 

35
00:03:15,110 --> 00:03:20,510
בה בעצם את האירוע שהמשכו. 
זה המהפך בשנות השבעים. 

36
00:03:21,790 --> 00:03:26,510
כל זה מי שגלגל את כל אפקט 
הדומינו הזה הוא לא אחר מאשר 

37
00:03:26,510 --> 00:03:30,990
אלתרמן. 
אנחנו נגיע בהמשך בפרשה הזאתי. 

38
00:03:32,560 --> 00:03:35,680
אני אומר זה איש מעשה, זאת אומרת.
במובן הזה אלתרמן הוא שחקן פוליטי

39
00:03:36,240 --> 00:03:39,640
עמוס, הוא לא קיבל. 
החלטות לא קיבל את ההחלטה לשלוח 

40
00:03:39,640 --> 00:03:45,590
אותם נכון המעמד המיצרי. 
נכון, אבל המעמד המיוחד שהיה 

41
00:03:45,590 --> 00:03:48,910
לאלתרמן וגם לעוז בזירה הפוליטית 
בארץ. 

42
00:03:50,680 --> 00:03:56,390
הוא של אנשי רוח שהם גם. 
אני לא רוצה להגיד בוחשים, אבל הם

43
00:03:56,390 --> 00:04:02,200
מעורבים באופן אקטיבי. 
באירועים ותהליכים גורליים לגמרי 

44
00:04:02,200 --> 00:04:07,400
שהמדינה עברה אז אני אומר, גם 
עמוס עוז, בשנות העשרים המוקדמות 

45
00:04:07,400 --> 00:04:11,270
לחייו. 
היה מעורב פה, היה מעורב באותה 

46
00:04:11,270 --> 00:04:16,630
פרשה בתור אחד מהמקורבים ביותר 
לפנחס לבון, שר הביטחון. 

47
00:04:18,240 --> 00:04:24,320
שפוטר בעקבות העסק ביש. 
ועמוס עוז היה בשיחות בארבע 

48
00:04:24,320 --> 00:04:31,280
עיניים עם לוי אשכול ראש הממשלה. 
ובקיצור היה. 

49
00:04:32,880 --> 00:04:37,880
במובן הזה פוליטיקאי לא נבחר 
ציבור אבל אבל אקטיביסט מאוד 

50
00:04:37,880 --> 00:04:42,000
אקטיבי. 
ועם השפעה ישירה. 

51
00:04:43,350 --> 00:04:50,640
על ההתרחשויות הפוליטיות אחר כך. 
בשיאה של הקריירה הפוליטית של כל 

52
00:04:50,640 --> 00:04:59,190
אחד משניהם בעקבות מלחמת 6 הימים.
אלתרמן הקים והנהיג את התנועה 

53
00:04:59,190 --> 00:05:04,480
הפוליטית הכי חשובה. 
שקמה בעקבות 6 הימים שהיא התנועה 

54
00:05:04,480 --> 00:05:08,160
למען ארץ ישראל השלמה זה איש 
מעשה, הוא אחד אחד מהמנהיגים של 

55
00:05:08,160 --> 00:05:14,320
התנועות הפוליטיות בארץ ועמוס 
אורז באופן כאילו פחות ממוסד, אבל

56
00:05:14,520 --> 00:05:21,080
נאמר נתפס בתור. 
המנהיג הרוחני של מחנה השלום. 

57
00:05:22,880 --> 00:05:26,960
מה שאחר כך התמסד כשלום עכשיו 
ותנועות שלום אחרות. 

58
00:05:26,960 --> 00:05:29,480
אז זה. 
לגבי סוף דברייך אני אומר. 

59
00:05:29,750 --> 00:05:36,950
היו לא רק אנשים שמגיבים על המצב 
הישראלי, אלא אנשים שהשפיעו על 

60
00:05:36,950 --> 00:05:43,670
המצב הישראלי בפועל ממש. 
אנחנו נחזור, אנחנו נחזור לשתי 

61
00:05:43,670 --> 00:05:51,070
הפרשות גם לעסק הביש וגם כמובן 
למלחמת 6 הימים, אבל אני כן רוצה 

62
00:05:51,070 --> 00:05:55,910
ככה קצת לחזור מעט אחורה. 
בוא נתחיל מנתן אלתרמן אנחנו 

63
00:05:55,910 --> 00:06:01,750
זוכרים אותו בעיקר כמשורר פורה 
מאוד כעיתונאי כמחזאי, מי שחיבר 

64
00:06:01,790 --> 00:06:07,710
את השיר האלמותי מגש הכסף את ספר 
השירה, אחד האהובים ביותר, כוכבים

65
00:06:07,710 --> 00:06:13,190
בחוץ וכמובן הטור השביעי, תור 
מחוז שפוגע שפורסם. 24 שנים 

66
00:06:13,670 --> 00:06:18,750
בעיתון דבר ועסק בענייני 
אקטואליה, ביקורת, סתירה, אבל 

67
00:06:18,750 --> 00:06:23,670
מרבית הציבור, לפחות אלה שנולדו 
במחצית השנייה של המאה העשרים, 

68
00:06:23,670 --> 00:06:26,790
פחות מכירים את המעורבות הפוליטית
והציבורית שלו. 

69
00:06:27,190 --> 00:06:32,270
אז מתי זה בעצם מתחיל? 
מתי מתחילה הכתיבה הפוליטית ואיך 

70
00:06:32,270 --> 00:06:40,280
נוצר החיבור בינו לבין בן גוריון?
אלתרמן כמשורר אהוב. 

71
00:06:42,420 --> 00:06:46,820
זכה באהבת הקהל במשך בקושי 5 
שנים. 

72
00:06:48,440 --> 00:06:54,280
השנים שבין כוכבים בחוץ לבין שמחת
עניים ושירי מכות מצריים כלומר 

73
00:06:54,280 --> 00:06:58,920
בין 1938 לאלף לשנות הארבעים 
המוקדמות 41 43 אלה 3 הספרים. 

74
00:07:05,400 --> 00:07:08,240
שעליהם, כאילו תהילתו ואהבת הקהל 
כלפיו. 

75
00:07:09,830 --> 00:07:16,910
אבל לאלתרמן הייתה דרך ארוכה 
כיוצר וגם כאקטיביסט פוליטי לפני 

76
00:07:16,950 --> 00:07:22,870
כן, ואחרי כן בעיקר אחרי כן. 
אז לשאלתך על תחילת הקשר עם בן 

77
00:07:22,870 --> 00:07:25,150
גוריון זה התחיל בערך כשאלטרמן 
היה בן 40. 

78
00:07:25,550 --> 00:07:30,190
בית השחמת העצמאות הזכרת את מגש 
הכסף. 

79
00:07:31,760 --> 00:07:36,400
מה שעוד לפני כן נאמר פונן את 
מעמדו כמשורר לאומי. 

80
00:07:38,120 --> 00:07:43,910
היה עשיר מכל העמים. 
שזה אולי שיר השואה הראשון שנכתב 

81
00:07:43,910 --> 00:07:49,750
בארץ, זאת הייתה תגובה מיידית 
לחלוטין שלו על הפרסום בארץ. 

82
00:07:49,750 --> 00:07:57,120
על דבר קיומה של השואה. 
מיד, כאילו תוך ימים פורסם. 

83
00:07:58,390 --> 00:08:01,750
עוד בעיתון הארץ עדיין אלתרמן לא 
עבר לדבר. 

84
00:08:02,270 --> 00:08:08,350
תכף הוא יעבור לדבר ויהיה בעל 
הטור השביעי, שכל היישוב המאורגן,

85
00:08:08,350 --> 00:08:14,830
ואחר כך החברה הארץ ישראלית. 
הצעירה חיכתה מיום שישי ליום שישי

86
00:08:14,830 --> 00:08:19,520
כדי לקרוא אותו. 
היה לו אימפקט גדול יותר מאשר לכל

87
00:08:19,520 --> 00:08:27,760
מאמרי המערכת ביחד אז ב-48. 
התחיל הקשר בינו לבין בן גוריון. 

88
00:08:28,270 --> 00:08:35,669
יד כשהמלחמה נגמרה בן גוריון ביקש
ממנו לארגן מפגש עם כל אנשי הרוח 

89
00:08:35,669 --> 00:08:40,070
והיוצרים הבולטים. 
כלומר הוא ראה בו או קירב אותו 

90
00:08:40,070 --> 00:08:42,190
אליו. 
כן, הוא ראה בו איזה מין דמות 

91
00:08:42,190 --> 00:08:48,550
שאמורה לחלוש כאילו על הרפובליקה 
הספרותית, על חיי הרוח בארץ, והוא

92
00:08:48,550 --> 00:08:55,350
מילא מאז במשך שנות החמישים באמת 
תפקיד שמי שרצה להשמיץ אותו. 

93
00:08:56,160 --> 00:09:00,630
אמר. 
זה משורר חצר או או במונחים 

94
00:09:00,630 --> 00:09:03,430
שהשתגרו בשיח הפוליטי של ימינו זה
שופר. 

95
00:09:05,240 --> 00:09:12,280
אבל הוא לא היה שופר מכיוון שלא 
מעט מתורי הטור השביעי היו 

96
00:09:12,280 --> 00:09:17,360
ויכוחים נוקבים שלו עם בן גוריון 
ולא לגבי דברים. 

97
00:09:17,640 --> 00:09:23,400
ככה סגור לי את הפינה. 
לגבי איזה משהו שולי בחשיבותו. 

98
00:09:24,760 --> 00:09:29,280
הוא התנגד להחלטות הידועות 
והקריטיות. 

99
00:09:29,790 --> 00:09:34,750
של בן גוריון בכמה עניינים הוא 
התנגד לפירוק הפלמח כבר ב-48 הוא 

100
00:09:34,750 --> 00:09:39,710
התנגד. 
לדיכוי של מחאות השמאל של אז 

101
00:09:39,710 --> 00:09:47,000
בעיקר שביתת הימאים, הוא התנגד. 
לכור ההיתוך הבן גוריוני כאילו 

102
00:09:47,000 --> 00:09:51,840
שהוא ראה אותו כדבר. 
חפוז מידי, דורסני מידי. 

103
00:09:52,760 --> 00:09:58,520
הוא התנגד לשלילת. 
הגלות הרדיקלית של של בן גוריון 

104
00:09:58,840 --> 00:10:07,920
היה באלתרמן צד מאוד מסורתי. 
הוא גם כמו עמוס עוז גדל. 

105
00:10:09,030 --> 00:10:14,510
במערכת החינוך הדתית בעצם אז יש 
אצלו את הגירסה דינקוטה ואת. 

106
00:10:16,080 --> 00:10:20,960
הפינה החמה בלב דווקא. 
למסורתיות היהודית ובזה הוא שונה 

107
00:10:20,960 --> 00:10:27,800
מבן גוריון שמרד בזה חזק מדי 
בעיני אלתרמן הוא התנגד לנרמול 

108
00:10:27,800 --> 00:10:35,520
היחסים עם גרמניה ולכן. 
המעמד שלו היה בדיוק המעמד של נתן

109
00:10:35,640 --> 00:10:38,950
הנביא. 
נביא חצר. 

110
00:10:39,870 --> 00:10:46,070
שתוקף את המלך כשצריך ואומר לו 
אתה האיש, כמובן, אתה האשם. 

111
00:10:47,880 --> 00:10:53,200
לא משורר חצר מביא חצר. 
והיחסים שלו עם בן גוריון עלו על 

112
00:10:53,200 --> 00:10:57,560
שרטון. 
כן, באופן סופני. 

113
00:10:57,880 --> 00:11:01,880
אחרי מלחמת 6 הימים, כשהוא היה 
נחמד. 

114
00:11:03,560 --> 00:11:06,200
אנחנו. 
כשהוא היה צריך לבחור בין העמדה 

115
00:11:06,200 --> 00:11:09,000
שלו לבין בן גוריון, הוא בחר 
בעמדה שלו. 

116
00:11:09,910 --> 00:11:14,830
זאת אומרת, הוא סיים את חייו בתור
אדם שהוא יריב פוליטי של בן 

117
00:11:14,830 --> 00:11:18,910
גוריון, אדם שהקים תנועה. 
אנטי בן גוריוניסטית במובן 

118
00:11:18,910 --> 00:11:23,350
המדיני? 
כן, אז משורר חצר לא פועל ככה. 

119
00:11:23,550 --> 00:11:24,750
מביא חצר? 
כן. 

120
00:11:26,110 --> 00:11:29,990
אז אני. 
רק אשלים את התשובה ואני אענה עוד

121
00:11:29,990 --> 00:11:33,150
על השאלה הראשונה שלך לגבי למה 
דווקא אלתרמן ועוז. 

122
00:11:34,790 --> 00:11:38,990
אז תראי, חוץ מזה שהם ניסחו את 
שתי העמדות המנוגדות. 

123
00:11:40,600 --> 00:11:43,640
בויכוח שאני חושב שתסכימי איתי 
שהוא הויכוח. 

124
00:11:45,480 --> 00:11:49,400
החשוב והפצע המדמה יותר מכל דבר 
אחר. 

125
00:11:50,040 --> 00:11:53,390
אני. 
עד היום ויכוח שאנחנו חיים אותו. 

126
00:11:55,400 --> 00:11:57,560
פלונטר שאין לנו מושג איך לצאת 
ממנו. 

127
00:11:57,840 --> 00:12:04,040
אין הם המנסחים שלו. 
של שני הטיעונים החזקים ביותר 

128
00:12:04,040 --> 00:12:07,680
לכאן ולכאן, אבל מעבר לכך יש פה 
מסתורין מדהים. 

129
00:12:07,680 --> 00:12:13,760
תראי, כן שלא אני יצרתי אותו, אלא
שהמציאות יצרה אותו לפני 3000 

130
00:12:13,760 --> 00:12:16,680
שנה. 
כן היה אותו. 

131
00:12:19,680 --> 00:12:24,000
דוד שהקים את המדינה העברית 
שבירתה ירושלים. 

132
00:12:24,510 --> 00:12:27,710
והיה לו נביא חצר. 
נלך נגיד כן. 

133
00:12:27,830 --> 00:12:31,910
ושהיה לו לפי חצר הוא 8 תן ואחרי 
שהממלכה הזאת התפלגה. 

134
00:12:36,270 --> 00:12:43,350
כמו שאנחנו חוששים שיקרה גם לנו 
היום, אז יצא מאחד היישובים 

135
00:12:43,350 --> 00:12:48,510
הקטנים בהתיישבות העובדת. 
וזה ישוב קטן די נידח שקראו לו 

136
00:12:48,510 --> 00:12:53,750
תקווה. 
יצא נביא חקלאי כזה סוג של מושבני

137
00:12:53,750 --> 00:13:00,190
קיבוצניק יצא להטיף נבואת זעם 
ונבואת חורבן. 

138
00:13:01,800 --> 00:13:05,400
למלך של הממלכה השנייה כי הוא יצא
מיהודה והלך להטיף, שזה הסתכנות 

139
00:13:05,400 --> 00:13:11,080
מטורפת למלך ישראל ירובעם השני 
מתי הוא עוד עושה את זה כשכולם 

140
00:13:11,080 --> 00:13:17,920
באופוריה כי זה עתה אותו ירבעם, 
השיג את גדול הניצחונות בתולדות. 

141
00:13:18,430 --> 00:13:24,070
המלחמות המתוארות במקרא. 
אתה כמובן מתכוון לנביא עמוס, אבל

142
00:13:24,070 --> 00:13:28,030
אנחנו מדברים על משהו כמו 200, 
200, 50 שנה אחרי דוד המלך. 

143
00:13:28,190 --> 00:13:30,790
כן, אני אומר. 
אחרי שאותה ממלכה התקבל אז גם 

144
00:13:31,470 --> 00:13:35,240
אותו עמוס. 
ונסע. 

145
00:13:35,240 --> 00:13:41,360
נבואת חורבן בשומרון. 
כאילו מול מול מול מול מלך ממלכת 

146
00:13:41,360 --> 00:13:47,040
ישראל אותו ירובעם בן יועש שהיו 
לו כיבושים מרשימים מאוד. 

147
00:13:47,040 --> 00:13:49,440
הוא כבש את כל סוריה למשל פחות או
יותר. 

148
00:13:50,470 --> 00:13:54,950
וכולם היו, ולא רק באופוריה, אלא 
גם בשגשוג כלכלי. 

149
00:13:55,110 --> 00:14:01,470
פירות הניצחון את יכולה לדמיין את
הארץ מתמלאת בפועלים שבונים את 

150
00:14:01,470 --> 00:14:09,470
הבתים ועובדים בשדות, שהם מהציבור
שנכבש באותה מלחמה והוא אז עמוס 

151
00:14:09,470 --> 00:14:12,030
זה אחד הנביאים הכי מבהילים בתנך 
עם. 

152
00:14:13,640 --> 00:14:19,560
עם התחושה שלו שהניצחון הזה הוא 
בעוכרינו ושהוא הוא יביא עלינו את

153
00:14:19,560 --> 00:14:23,680
קיצנו אם לא נתעשת מבחינה מוסרית 
קודם כל. 

154
00:14:24,630 --> 00:14:31,040
אז עוברות 3000 שנה. 
ודוד אחר מקים מחדש את. 

155
00:14:32,710 --> 00:14:38,390
המדינה העברית שבירתה ירושלים 
ונביא החצר שלו זה נתן, ובאחד 

156
00:14:38,390 --> 00:14:43,070
היישובים של ההתיישבות העובדת קם 
איזה עמוס. 

157
00:14:44,590 --> 00:14:50,800
ואומר. 
בימי האופוריה שאחרי 6 הימים, הוא

158
00:14:50,800 --> 00:14:58,800
אומר. 
הכיבוש הזה הוא הוא שם רעל 

159
00:14:58,880 --> 00:15:05,240
בשבילנו הוא יביא את קיצנו אם אם 
לא נתעשת והוא גם מביא עלינו את 

160
00:15:05,240 --> 00:15:07,840
ההתבהמות, את כל התוצאות האחרות 
של. 

161
00:15:09,920 --> 00:15:13,910
של לחיות ככובשים. 
אז אני רוצה. 

162
00:15:15,480 --> 00:15:19,800
אני מבינה אני פשוט אתה ככה קצת 
קצת מקדים אותי אבל זה הערה מאוד 

163
00:15:19,800 --> 00:15:22,800
מאוד נכונה. 
באמת ההקבלה כי זה ברור לגמרי. 

164
00:15:22,800 --> 00:15:28,840
אני חושב שכל מי שקרא את הספר ככה
לא היה יכול להתעלם מההקבלה הזאתי

165
00:15:28,840 --> 00:15:35,520
בין עמוס ונתן הנביאים ועמוס ונתן
הגיבורי הספר שלך ואני רוצה באמת 

166
00:15:35,520 --> 00:15:45,950
לחזור רגע לפרשת לבון לעסק הביש 
אתה בחרת להקדיש לפרשה הזאת. 54. 

167
00:15:47,520 --> 00:15:53,000
זה היה כמובן כישלון של מבצע 
החשאי במצרים והפך במהירות, כמו 

168
00:15:53,000 --> 00:15:58,480
שציינת, למשבר פוליטי צריך סביב 
שאלת האחריות מי נתן את ההוראה 

169
00:15:58,760 --> 00:16:03,040
לאותו מבצע כושל? 
האם זה היה שר הביטחון פנחס לבון 

170
00:16:03,040 --> 00:16:06,480
או גורמים בצבא ובראשם ראש אמן 
בנימין גייל? 

171
00:16:06,560 --> 00:16:11,440
והפרשה הזאת הפכה ככה מהר מאוד 
לעימות עמוק בין הדרג המדיני 

172
00:16:11,720 --> 00:16:15,600
לצבאי, שכלל טיוח ומאבקי גרסאות 
ושחיקה. 

173
00:16:16,190 --> 00:16:21,390
באמון הציבור עבור רבים מאוד זה 
פרשת כמעט נשכחת. 

174
00:16:21,710 --> 00:16:28,070
באמת כאילו, אבל היא כמובן מהדהדת
דפוסים מאוד מוכרים מהיום. 

175
00:16:28,630 --> 00:16:33,470
ואני תוהה מה? 
מה משך אותך לחזור דווקא לפרשה 

176
00:16:33,470 --> 00:16:36,470
הזאת? 
ומה רצית להגיד דרך הסיפור שלה? 

177
00:16:37,710 --> 00:16:44,710
יש פה קודם כל שני דברים ברמה 
הפשוטה העלילתית. 1000 אם זה 

178
00:16:44,710 --> 00:16:49,960
סיפור על נתן ועמוס. 
המעורבות שלהם בחיינו לא התחילה 

179
00:16:49,960 --> 00:16:55,550
בששת הימים, אלא בפרשה. 
הפרשה היא זאת. 

180
00:16:57,600 --> 00:17:02,950
שאלתרמן ועוז. 
יתגייסו אליה, כל אחד מהמחנה 

181
00:17:02,950 --> 00:17:08,109
הנגדי בתוך מפאי. 
אלתרמן אל המחנה של בן גוריון 

182
00:17:08,390 --> 00:17:13,990
ועוז אל המחנה של פנחס לבון, 
ומאותו רגע זה היה הנושא שבמשך 

183
00:17:13,990 --> 00:17:20,790
שנים עמד בראש מעייניהם ועליו הם 
כתבו כמעט כל הזמן. 

184
00:17:23,480 --> 00:17:27,720
ולכן אם אני בא לספר את המסע 
האישי. 

185
00:17:28,750 --> 00:17:33,760
הנפשי והרעיוני. 
כן, את הביוגרפיה. 

186
00:17:35,440 --> 00:17:39,600
שלהם כיוצרים, ואת הביוגרפיה 
הפוליטית שלהם אז היא מורכבת משתי

187
00:17:39,600 --> 00:17:46,040
מערכות, לא רק ממערכה אחת כן. 
אז זו תשובה אחת ברמה העלילתית של

188
00:17:46,040 --> 00:17:50,360
לספר על שני האקטיביסטים האלה, 
החשובים כל כך, זה לספר על 

189
00:17:50,360 --> 00:17:53,920
המעורבות שלהם מפרשת לבון אל 
מלחמת 6 הימים. 

190
00:17:54,480 --> 00:17:57,240
אבל תשובה אחרת, ברמה העלילתית, 
היא. 

191
00:18:00,350 --> 00:18:05,670
מדובר באירוע אחד. 
לא היינו מגיעים למלחמת 6 הימים 

192
00:18:05,670 --> 00:18:11,470
אלמלא פרשת לבון כי פרשת לבון כן,
להבנתי, וזה אחד הדברים שאני 

193
00:18:11,470 --> 00:18:16,790
מנסה. 
כי בעצם אני אוקיי, אני מנסה רגע 

194
00:18:16,790 --> 00:18:20,790
להיכנס לראש. 
בעצם אתה מנסה להגיד שבמצרים זיהו

195
00:18:20,790 --> 00:18:27,590
את החולשה, את החולשה הפוליטית, 
את השבר, את חוסר את הפגיעה 

196
00:18:28,030 --> 00:18:33,070
ביוקרה של צהל, של מערכת הביטחון.
וזה בעצם מה שעודד אותם. 

197
00:18:33,870 --> 00:18:39,950
כמו מתי ורד. 
לגמרי מהדהד לנו לגמרי היום. 

198
00:18:40,070 --> 00:18:45,760
זה לא רק. 
זה היה מאוד מוצהר בנאומים שלו 

199
00:18:45,760 --> 00:18:50,800
בנאומים. 
הבסיסים שלו שהוא היה אז לא רק 

200
00:18:50,800 --> 00:18:53,320
מנהיג מצריים אלא מנהיג העולם 
הערבי. 

201
00:18:54,670 --> 00:18:57,750
המעמד של נאצר אז ושל מצרים זה 
כמו איראן בימינו. 

202
00:18:59,990 --> 00:19:04,160
אז. 
הבן אדם זיהה את החולשה שלנו 

203
00:19:04,160 --> 00:19:08,200
באופן שלא מצריך פרשנות. 
זה היה כאילו מאוד מאוד ברור 

204
00:19:08,560 --> 00:19:14,000
בנאומי התססה והשילוב שלו לקראת 
כן, אבל לא מדובר רק בזיהוי 

205
00:19:14,000 --> 00:19:18,720
החולשה של מערכת הביטחון שלנו. 
אלה הוא זיהה שאנחנו מתפרקים, זאת

206
00:19:18,720 --> 00:19:23,400
אומרת. 
על מה דיברו פה באותן שנים? 

207
00:19:24,950 --> 00:19:32,750
והכל בגלל הפרשה, הייתה פה 
פלגנות, מחנאות, תחושה של דהירה 

208
00:19:32,750 --> 00:19:39,150
כאילו כאילו לאיזה שנאת אחים אם 
לא מלחמת אחים והתחושה של מה 

209
00:19:39,150 --> 00:19:43,870
שנסראללה לימים קרה קורי עכביש 
היא נוצרה בגלל פרשת לבון. 

210
00:19:45,840 --> 00:19:51,240
כך. 
תקופה שקדמה לששת הימים, ובפרט 

211
00:19:51,240 --> 00:19:57,030
1966. 
שנה שבה מצב הרוח של כל ישראלי 

212
00:19:57,030 --> 00:20:02,790
היה שואתי ממש אנשים לא פחדו כאן 
שנפסיד, אלא שנרצח שנישחט כולנו. 

213
00:20:03,110 --> 00:20:07,630
התחושה הייתה שאנחנו לא רק 
מחוטרים על ידי אויבים הרבה יותר,

214
00:20:07,750 --> 00:20:12,400
הרבה יותר גדולים. 
ומצוידים מאיתנו במיטב הנשק 

215
00:20:12,400 --> 00:20:16,840
הסובייטי המתקדם שלא היה לנו מענה
לזה וכולה, אלא שמבחינת הלכידות 

216
00:20:16,840 --> 00:20:22,480
הפנימית אנחנו איבדנו, איבדנו את 
העשתונות, איבדנו את הסולידריות 

217
00:20:22,640 --> 00:20:25,190
ואיבדנו את בן גוריון. 
הוא. 

218
00:20:27,200 --> 00:20:30,280
תראי, גם זה כמו בימינו, אז באותן
שנים. 

219
00:20:32,790 --> 00:20:37,630
נוצרה כאילו מין פסיכוזת פסיכוזה 
המונית בארץ שמה שהגדיר כל אדם 

220
00:20:37,630 --> 00:20:42,160
כאילו איפה הוא עומד. 
מבחינה רעיונית, מבחינה פוליטית 

221
00:20:42,440 --> 00:20:48,120
זה אם את מאנשי רק. 
לא בן גוריון, רק את לא. 

222
00:20:48,120 --> 00:20:51,200
ביגי או להפך? 
רק ביצי. 

223
00:20:54,440 --> 00:20:59,280
ואגב הכינוי בי גי הוא הכינוי 
שהיה אז בפי שונא בעיקר למשל אורי

224
00:20:59,280 --> 00:21:04,150
אבנרי והעיתון שלו העולם הזה. 
תמיד כתבו בי גי. 

225
00:21:05,870 --> 00:21:11,830
זה נכנס אז לשיח הזה, אז אני אומר
היינו אז במשך. 

226
00:21:14,750 --> 00:21:19,390
רוב שנות השישים הפרשה התפוצצה 
בין 1000 900 60 עד אז אמרת 

227
00:21:19,390 --> 00:21:21,830
שהתחילה ב-54 זה אני רק עושה פה 
הבחנה. 

228
00:21:22,310 --> 00:21:27,950
ב-54 קרה משהו שהציבור לא ידע 
עליו ורק המעגל הקטן קטן של כאילו

229
00:21:27,950 --> 00:21:31,510
קהילת המודיעין וראש הממשלה 
יודעים עליו. 

230
00:21:32,150 --> 00:21:37,230
פאשלה שאלתרמן הוא זה שהדליף אותה
לציבור, זה העניין וככה הוא הפך 

231
00:21:37,230 --> 00:21:42,150
אותה לפרשת לבון. 
אלתרמן מפרסם שיר במדור השבועי 

232
00:21:42,150 --> 00:21:46,390
שלו הזה ובו הוא פשוט מפוצץ את זה
בתקשורת. 

233
00:21:46,390 --> 00:21:52,270
את הסוד אוקיי, הוא השתמש בעובדה 
שהוא הייתה לו הייתה לאלתרמן 

234
00:21:52,310 --> 00:21:55,950
נגישות לסודות הכי כמוסים של 
המדינה של בן גוריון כי הוא היה 

235
00:21:55,950 --> 00:22:01,430
לא רק קרוב אליו אלא גם קרוב 
למזכיר הצבאי שלו. 

236
00:22:02,910 --> 00:22:06,550
שסיפר לו את הסודות הכמוסים והוא 
גם היה מקורב מאוד לשני בני 

237
00:22:06,550 --> 00:22:09,870
טיפוחיו הצעירים של בן גוריון, 
דיין ופרס. 

238
00:22:11,270 --> 00:22:16,710
שלקחו אותו לראות את התרגילים הכי
סודיים בצהל ולקחו אותו לראות. 

239
00:22:18,520 --> 00:22:24,960
רגעים שבהם הגיע נשק סודי לצהל, 
אז היה לו במובן הזה, הייתה לו 

240
00:22:24,960 --> 00:22:28,160
אחריות עצומה על ההחלטה שלו 
להדליף את זה. 

241
00:22:29,390 --> 00:22:33,680
לציבור, כן. 
לזה אני מתכוון שהוא היה שחקן 

242
00:22:33,680 --> 00:22:39,640
פוליטי ולא רק בן אדם שמגיב הוא 
חולל, תראי את הטראגיות שבזה. 

243
00:22:40,160 --> 00:22:46,120
אלתרמן בכך חיסל את הקריירה של בן
גוריון, אלתרמן, שבן גוריון היה 

244
00:22:46,120 --> 00:22:56,150
האיש הכי יקר לו. 
דמייני את זה במונחים של ימינו 

245
00:22:56,390 --> 00:23:02,750
שינון, מגל או או יעקב ברדוגו, 
מתוך הכוונות הכי ביביסטיות שלהם 

246
00:23:02,990 --> 00:23:08,540
מביאים להפלתו. 
של נתניהו כן, זאת אומרת. 

247
00:23:08,700 --> 00:23:14,780
בכלל הספר שלך, הספר שלך הוא לכן 
גם כל כך רציתי לדבר איתך כי הרי 

248
00:23:14,780 --> 00:23:16,740
אנחנו פודקאסט היסטורי. 
הספר שלך. 

249
00:23:17,870 --> 00:23:25,150
כמעט בכל שורה שאתה קורא אתה קורא
היסטוריה, אבל הכל מהדהד לכאן 

250
00:23:25,150 --> 00:23:30,270
ועכשיו. 
אז דיברנו רגע על עלתרמן בוא נדבר

251
00:23:30,270 --> 00:23:35,470
על הגיבור השני, על עמוס עוז. 
גם במקרה שלו אתה פחות מתמקד 

252
00:23:35,710 --> 00:23:39,350
בפרוזה. 
הנפה שלו, עשרות ספרים שהפכו 

253
00:23:39,350 --> 00:23:45,520
לאותו לסופר הישראלי הכי מתורגם. 
כן, אתה מקום לספר שיח לוחמים. 

254
00:23:47,110 --> 00:23:52,310
ציבורי פוליטי שנכתב אחרי מלחמת 6
הימים אנחנו, הוא היה מהיוזמים 

255
00:23:52,310 --> 00:23:54,990
מההורים שלו, נחזור לששת הימים 
בהמשך. 

256
00:23:55,510 --> 00:24:00,710
אבל אני כן שואלת אותך האם אפשר 
בכלל לדעתך להפריד? 

257
00:24:01,790 --> 00:24:08,150
או שאולי עשית את זה בכוונה בין 
עמוס עוז, הסופר הנערץ הפופולרי 

258
00:24:08,630 --> 00:24:14,150
לבין האיש הפוליטי? 
הוא ששתי הזהויות האלה בעצם הם 

259
00:24:14,150 --> 00:24:20,280
חלק בלתי נפרד. 
מהמעמד שלו בחברה בציבוריות 

260
00:24:20,280 --> 00:24:23,000
הישראלית. 
לא, לא עשיתי ולא הייתי צריך 

261
00:24:23,000 --> 00:24:26,800
לעשות פה שום מניפולציה או תעדוף 
של. 

262
00:24:28,640 --> 00:24:33,040
עמוס עוז האקטיביסט פובליציסט 
לעומת עמוס עוז הסופר מכיוון 

263
00:24:33,320 --> 00:24:38,240
שלאורך התקופה המתוארת כמעט עד 
סוף שנות השישים, הוא היה רק 

264
00:24:38,240 --> 00:24:42,790
בתחילת דרכו כסופר. 
והוא כבר היה בעיצומה של דרכו 

265
00:24:43,990 --> 00:24:48,070
כאדם שמשפיע על הציבוריות 
הישראלית עמוס עוז מגיל 20. 

266
00:24:49,760 --> 00:24:53,560
כשהוא מפרסם מאמר. 
נרחב מאוד. 

267
00:24:55,600 --> 00:25:01,040
בבמה הכי מרכזית בארץ בעיתון. 
דבר של אותם שנים כן, בה במה 

268
00:25:01,040 --> 00:25:06,360
המרכזית של מפאי ומפרסם מאמר נגד 
בן גוריון משתלח בבן גוריון זה 

269
00:25:06,360 --> 00:25:15,510
1000 900 60 בן אדם בערך בן 20. 
מאז ועד שכל הקבוצה של תומכי 

270
00:25:15,510 --> 00:25:21,270
לבון, שהוא אחד מראשיה ממש התפלגה
ממפאי זה המחצית הראשונה של שנות 

271
00:25:21,270 --> 00:25:28,150
השישים, הוא רק באלף 965 הוציא את
ספרו הראשון קובץ סיפורים, קובץ 

272
00:25:28,150 --> 00:25:34,870
הסיפורים ארצותן. 
עד אז הוא אדם ידוע ומשפיע מאוד 

273
00:25:34,870 --> 00:25:37,960
בפוליטיקה הישראלית. 
זאת אומרת, מה שסיפרתי קודם שהוא 

274
00:25:37,960 --> 00:25:42,840
יושב עם אשכול בארבע עיניים. 
ושיש לו חלק ממש. 

275
00:25:43,510 --> 00:25:50,950
בפירוק של מפלגת השלטון כל זה קדם
לפרסום הראשון שלו כסופר עכשיו 

276
00:25:50,950 --> 00:25:56,070
אחרי. 
שהוא פרסם כותבת מקום אחר ומיכאל 

277
00:25:56,070 --> 00:25:59,030
שלי לא. 
אני אומרת עוד לפני, עוד לפני שיח

278
00:25:59,030 --> 00:26:00,590
לוחמים. 
לא, זה לא לפני. 

279
00:26:03,040 --> 00:26:10,240
מקום אחר שעבר די בשקט, אגב. 
בסדר, יצא עוד רומאי. 

280
00:26:10,240 --> 00:26:13,520
מיכאל נכון מיכאל שלי זה 68 זה 
נכון. 

281
00:26:14,750 --> 00:26:21,590
אז אני אומר בשנות השישים כמעט עד
סופן, זאת אומרת לקראת סופן דרך 

282
00:26:21,590 --> 00:26:27,790
כוכבו כסופר עם מיכאל שלי, אבל 
כשזה קרה זה כבר אחרי קרוב לעשור 

283
00:26:28,550 --> 00:26:34,960
שעמוס עוז הוא. 
אחד משני אנשי הרוח. 

284
00:26:38,400 --> 00:26:43,440
המהדהדים ביותר במרחב הציבורי, או
קי, זאת אומרת, הנוכחות של של 

285
00:26:43,440 --> 00:26:47,350
עמוס עוז כאדם פוליטי. 
קדמה. 

286
00:26:49,230 --> 00:26:55,880
לנוכחותו כסופר. 
ולכן לא הייתי צריך כאילו להקטין 

287
00:26:56,240 --> 00:27:02,280
את הצד הספרותי שלו באותם שנים. 
באותם שנים כמעט כל מה שהוא כותב.

288
00:27:04,280 --> 00:27:08,920
ומדבר עליו זה פוליטיקה, זה עמוס 
עוז של המאמרים זה עמוס עוז של 

289
00:27:08,920 --> 00:27:14,280
הנאומים הפוליטיים בכנסים של 
בעיקר של תנועת מין, היסוד שהוא 

290
00:27:14,280 --> 00:27:19,360
היה אחד ממנהיגיה. 
שהייתה לא רק תנועה של תומכי לבון

291
00:27:19,360 --> 00:27:26,510
אלא גם היה לה אתוס שלם. 
חלוצי כזה של איך לשקם את בעצם את

292
00:27:26,510 --> 00:27:31,470
הערכים של תנועת העבודה, שנראתה 
להם כתנועה שהפכה למסואבת מרוב 

293
00:27:31,470 --> 00:27:34,910
שנים בשלטון. 
כי באמת בחלק השני של הספר אתה 

294
00:27:34,910 --> 00:27:39,190
עוסק במלחמת 6 הימים ובהשפעות שלה
על החברה הישראלית. 

295
00:27:39,470 --> 00:27:46,070
מיד אחריה פרסמו אטרמן ועוד עמדות
כמו שאמרנו כמעט הפוכות אלטרמן 

296
00:27:46,070 --> 00:27:52,390
היה נפעם מהניצחון ומהחזרה לקודשי
האומה וייסד את התנועה לארץ ישראל

297
00:27:52,390 --> 00:27:57,070
השלמה. 
ועוד הפך לכל ביקורתי ממש מתוך לב

298
00:27:57,070 --> 00:28:02,870
הקונצנזוס הציוני באזהרה מפני 
כיבוש משחית משיחיות קנאית. 

299
00:28:03,470 --> 00:28:07,110
איך המלחמה הזאת, מעבר לחילוקי 
הדעות הפוליטיים, עיצבה את את 

300
00:28:07,110 --> 00:28:14,280
הכתיבה? 
והאם זה הרגע שלדעתך לא רק הם אלא

301
00:28:14,280 --> 00:28:20,280
בעצם כל החברה הישראלית מתפצלת 
בשתי מחנות שאולי לא יפגשו יותר? 

302
00:28:24,750 --> 00:28:26,150
שתי שאלות שאלתי. 
אותך נכון. 

303
00:28:26,150 --> 00:28:32,960
קודם כל לגבי הכתיבה שלהם. 
אצל אלתרמן זה התבטא בהתמקדות 

304
00:28:32,960 --> 00:28:40,800
כמעט בלעדית בנושא הזה. 
עוד במהלך המלחמה, עוד לפני 

305
00:28:40,800 --> 00:28:44,920
שהסתיימה, הוא כבר מתחיל לפרסם 
מאמרים ששבוע בשבוע מעכשיו הוא 

306
00:28:44,920 --> 00:28:49,640
עוסק כמעט רק בה, כאילו אין עוד 
נושאים במדינה ובחיים. 

307
00:28:51,360 --> 00:28:55,790
וכותב על זה בעצם אף אחד. 
למותו שגם כן זה מאוחר. 

308
00:28:55,790 --> 00:29:03,070
בשנתיים מסיום הספר אלתרמן נפטר 
באלף 900 70, בעוד שהספר שלי הוא 

309
00:29:03,070 --> 00:29:07,350
רק מגיע עד כאילו ספיחיה של 6 
הימים, כאילו כשנה אחרי תום 

310
00:29:07,350 --> 00:29:09,950
המלחמה. 
זאת אומרת הספר מסתיים 98. 

311
00:29:11,390 --> 00:29:17,590
אלתרמן כותב אז נגיד כאילו 
כחמישים פעם בשנה, מאמרים על 6 

312
00:29:17,590 --> 00:29:20,120
הימים ואחר כך עוד שנתיים. 
עד שהוא מת. 

313
00:29:21,950 --> 00:29:25,150
הגיוני. 
זה האירוע המכונן ביותר אז יש 

314
00:29:25,150 --> 00:29:30,070
שיגידו עד היום. 
כן אבל זה מוריד אותו גם כאילו 

315
00:29:30,070 --> 00:29:32,870
נגיד מכל מיני חשקים אחרים של 
כתיבה הוא. 

316
00:29:35,040 --> 00:29:40,240
אפילו אם הוא כותב יצירה ספרותית 
באותן שנים, אז זאת מין נובלה 

317
00:29:40,240 --> 00:29:44,910
כאילו יצירת הפרוזה היחידה שלו. 
שנקראת המסכה אחרונה. 

318
00:29:46,310 --> 00:29:48,750
ושהיא כל כולה מגוייסת פוליטית 
לעניין הזה. 

319
00:29:49,750 --> 00:29:53,440
גם כן. 
זאת אומרת, הוא כותב מין ספרות 

320
00:29:53,440 --> 00:29:58,560
מגוייסת. 
כן, במקום שירה פרוזה. 

321
00:30:01,760 --> 00:30:08,950
והכל מבחינתו רתום. 
לתנועה למען ארץ ישראל השלמה. 

322
00:30:10,600 --> 00:30:12,760
מה קורה? 
מה קורה לכתיבה של עמוס עוז מאז 

323
00:30:12,760 --> 00:30:17,760
אני יודעת שהספר באמת מסתיים מיד 
אחרי המלחמה, אבל כמי שמכיר טוב 

324
00:30:17,840 --> 00:30:21,280
את עוז איך איך היא השפיעה על 
הכתיבה שלו? 

325
00:30:22,030 --> 00:30:26,110
קודם כל הזכרת את שיח לוחמים, שיח
לוחמים זה פרויקט של עמוס עוז. 

326
00:30:28,510 --> 00:30:34,590
ביחד עם אברהם שפירא המכונה פציי 
מקיבוץ יזרעאל, אבל כפי שפאצי 

327
00:30:34,590 --> 00:30:40,230
בעצמו מעיד באחרית הדבר שהוא כתב 
לשיח לוחמים, שיח לוחמים היה 

328
00:30:40,230 --> 00:30:45,150
רעיון של עמוס עוז, והשיחות האלה 
היו בהובלתו של עמוס עוז. 

329
00:30:46,720 --> 00:30:50,360
הוא גם המנחה של השיחות המרכזיות 
שם, וגם בכלל הוא היה המנוע, זאת 

330
00:30:50,360 --> 00:30:56,280
אומרת, עמוס עוז מיד אחרי מלחמת 6
הימים הוגה את הדבר המיוחד הזה. 

331
00:30:57,670 --> 00:31:04,430
של כן לעשות מפגשי שיח טריים 
לגמרי בלי פרספקטיבה עכשיו, כאילו

332
00:31:04,430 --> 00:31:08,110
מתוך ההלם. 
עם אנשים שבטח לחציים באמת בפוסט 

333
00:31:08,110 --> 00:31:11,300
טראומה. 
מהלוחמים, כאילו. 

334
00:31:13,520 --> 00:31:19,720
לקלוט את החוויה. 
בצורה הבלתי אמצעית, הספונטנית 

335
00:31:19,720 --> 00:31:25,000
האותנטית ביותר, של עשרות רבות של
לוחמים, תראה. 

336
00:31:25,040 --> 00:31:30,880
גם עמוס עוז וגם אלתרמן הפכו, כל 
אחד בדרכו לדמויות נערצות על 

337
00:31:30,880 --> 00:31:37,000
שבטים מסוימים בחברה הישראלית. 
אמרנו לא, לא רק כסופרים, אלא 

338
00:31:37,000 --> 00:31:40,440
כממש אנשי הרוח שניסו לפרש בזמן 
אמת. 

339
00:31:41,350 --> 00:31:47,950
את הכיוון שאליו המדינה הולכת יש 
לדעתך היום בישראל עדיין דמויות 

340
00:31:47,950 --> 00:31:52,510
כאלה שממלאות את תפקיד המתריע 
בשער? 

341
00:31:52,510 --> 00:31:57,510
או שהיכולת של סופרים 
אינטלקטואלים, אנשי רוח להשפיע על

342
00:31:57,510 --> 00:32:01,190
השיח הציבורי כבר בעצם זה זה דבר 
שנעלם? 

343
00:32:02,550 --> 00:32:07,470
התפקיד הזה השתנה מאוד מאוד והוא 
לא, הוא לא שייך כבר הרבה שנים 

344
00:32:07,990 --> 00:32:13,990
לאנשים מתחום הספרות והתרבות. 
אני חושב שבימינו משפיעיני רשת הם

345
00:32:14,790 --> 00:32:17,830
אלה שהם בעלי השפעה על הלכי דעת 
קהל. 

346
00:32:20,120 --> 00:32:26,400
כאילו על עיצוב השיח, על עיצוב 
עמדות של של אנשים יש ביניהם לא 

347
00:32:26,400 --> 00:32:32,320
רק משפיענים ריקניים טיקטוקים, 
אלא אינטלקטואלים לכל דבר ועניין,

348
00:32:32,320 --> 00:32:35,710
אבל הם לא אנשי ספרות. 
חלקם מדענים. 

349
00:32:36,950 --> 00:32:39,590
מדעי הטבע, מדעי החברה, כל מיני 
כן. 

350
00:32:41,600 --> 00:32:44,760
יש ביניהם מפילוסופים ועד 
עתידנים. 

351
00:32:47,840 --> 00:32:57,000
ומניפה מאוד מגוונת של תחומי דעת 
של תחומי השכלה שבשמם הם מתבוננים

352
00:32:57,000 --> 00:33:02,000
בהווה ומציעים את התרשימים שלהם 
לאיך ממשיכים מכאן. 

353
00:33:05,110 --> 00:33:11,390
את צריכה לחפש בנרות ביניהם דמות 
שמגיעה מאיזשהו תחום של האומנות, 

354
00:33:11,670 --> 00:33:16,400
זאת אומרת. 
היו שנים שבהם לא רק בארץ בכלל, 

355
00:33:16,400 --> 00:33:24,040
כאילו במערב היו קשובים לציירים. 
למחזאים, זאת אומרת לאו דווקא לאו

356
00:33:24,040 --> 00:33:30,990
דווקא לסופרים אלא לאנשי ספר. 
כן, ולאומנים פלסטים. 

357
00:33:32,560 --> 00:33:37,280
ובימתיים. 
והמקום של הספרות והתרבות. 

358
00:33:39,400 --> 00:33:43,280
הצטמצם מאוד מאוד ירד מאוד מאוד 
אין לו את. 

359
00:33:45,800 --> 00:33:50,040
נשמע אין לו את ההשפעה, את 
האוטוריטה שכאילו. 

360
00:33:51,800 --> 00:33:56,200
שהייתה לו בעיני ציבור זה שוב זה 
תופעה עולמית, לא רק ישראלית. 

361
00:33:58,910 --> 00:34:07,680
מה שמייחד בכל זאת את. 
הצמה הישראלי לקולו של הסופר 

362
00:34:07,680 --> 00:34:14,350
דווקא. 
זה העובדה שהתרבות היהודית העברית

363
00:34:14,350 --> 00:34:21,989
היא תרבות של ספר. 
כמה ספר ויש לנו לכן אלפי שנות. 

364
00:34:23,760 --> 00:34:28,360
האזנה מאוד דרוכה, לדבריהם, של 
סופרים ומשוררים. 

365
00:34:29,000 --> 00:34:33,480
הנביאים עצמם היו סופרים או 
משוררים, כאילו זאת אומרת הנבואות

366
00:34:33,480 --> 00:34:38,639
שלהם הם זאנר ספרותי. 
כך. 

367
00:34:40,600 --> 00:34:44,239
שמי נתן ועמוס המקראיים ועד המאה 
העשרים. 

368
00:34:45,790 --> 00:34:53,790
גם כאשר חלקים גדולים בעם עברו 
חילון, הציפייה לדבר המשורר. 

369
00:34:54,830 --> 00:35:00,470
ביאליק. 
כן כזה או ברנר. 

370
00:35:02,920 --> 00:35:08,520
ברדיצבסקי אחד אתה. 
ממש מחזיר אותנו 100 שנה אחורה, 

371
00:35:08,840 --> 00:35:14,160
אבל אני חושבת. 
הרי כאילו הדור בעצם של ראשוני 

372
00:35:14,160 --> 00:35:18,520
הציונות ושל כל הרנסנס היהודי של 
התרבות העברית הם דתי. 

373
00:35:20,120 --> 00:35:24,840
אז הם צריכים רבנים הם צריכים 
אדמורים במקום אלה שהם עזבו זאת 

374
00:35:24,840 --> 00:35:30,670
אומרת אומרים נגיד מעכשיו. 
נגיד אני חבדניק מהבית ואני כבר 

375
00:35:30,670 --> 00:35:35,910
לא שואל את דבריו של האדמור הכהן,
אז אני אז אני מצפה מביאליק להיות

376
00:35:35,910 --> 00:35:40,270
האדמור שלי זה העניין או אחר כך 
אני מצפה מאלתרמן שיהיה אדמור 

377
00:35:40,270 --> 00:35:44,880
שלי. 
אז יש פה משהו שהוא ייחודי 

378
00:35:45,000 --> 00:35:53,240
למורשת, למורשת היהודית, אבל הוא 
גם כן התכרסם נשחק לגמרי בעשורים 

379
00:35:53,240 --> 00:35:58,640
בעשורים האחרונים. 
בגלל אין לנו זמן. 

380
00:35:59,070 --> 00:36:03,870
התמורות הסוציולוגיות אבל זה קודם
כל המהפכה הטכנולוגית שהעבירה את 

381
00:36:03,870 --> 00:36:08,550
האנרגיות, את התודעה, את המקום 
שבו שבו. 

382
00:36:10,120 --> 00:36:14,120
הדברים נשמעים בכלל, ומשפיעים 
העבירה אותם מהספר אל הטלפון. 

383
00:36:16,270 --> 00:36:22,830
נכון תראה אסף אני רוצה לחבר בין 
הביוגרפיה שלך לכתיבה שלך. 

384
00:36:22,830 --> 00:36:27,390
אתה נולדת בקיבוץ אפיקים שעליו 
כתבת את הספר הראשון הביתה. 

385
00:36:27,630 --> 00:36:34,590
היום אתה מתגורר בדגניה בית והטנק
בכניסה לקיבוצים היה השראה לספר 

386
00:36:34,590 --> 00:36:40,390
השני שלך הטנק ובעצם אתה חוזר שוב
ושוב אל דור תשח ואל השאלות 

387
00:36:40,390 --> 00:36:45,030
הגדולות שמלוות אותנו מראשית 
המדינה כוח, מוסר, יהדות, 

388
00:36:45,030 --> 00:36:49,630
דמוקרטיה. 
אני זה מעניין אותי האם הבחירה 

389
00:36:49,630 --> 00:36:56,190
האם זו בחירה מודעת לחזור דווקא 
אל העולם הרעיוני של דור המייסדים

390
00:36:56,190 --> 00:37:01,990
ותנועת העבודה, אולי בניסיון 
להרחיק את סליחה, אולי בניסיון 

391
00:37:01,990 --> 00:37:08,150
להחיות קול שנדחק לשוליים או 
שבעיניך אלה פשוט שאלות 

392
00:37:08,150 --> 00:37:14,090
שרלוונטיות גם היום? 
גם וגם וגם. 

393
00:37:14,090 --> 00:37:18,410
זאת אומרת קודם כל מאיפה את רוצה 
שאני אשאב? 

394
00:37:20,070 --> 00:37:25,350
את הסיפורים אני חושב לכל אחד. 
אדם הוא תבנית נוף מולדתו. 

395
00:37:27,040 --> 00:37:33,200
כן, כן, אנחנו. 
סופר בעיניי באמת סופר מוכשר מאוד

396
00:37:33,240 --> 00:37:38,560
היית יכול עם רמת התחקיר המטורפת 
שאתה עושה על כל ספר, גם לכתוב על

397
00:37:38,680 --> 00:37:42,600
בגין או על המחתרות או על אלטלנה 
או על הפנתרים השחורים. 

398
00:37:42,600 --> 00:37:47,270
בכל זאת אתה כותב על. 
צד אחד רעיוני. 

399
00:37:47,590 --> 00:37:52,870
זה בדיוק ההבדל בין סופר לחוקר, 
או בין סופר לעיתונאי. 

400
00:37:54,070 --> 00:37:58,630
אדרבה עיתונאי, אסור לו למחזר את 
אותו סיפור. 

401
00:37:58,630 --> 00:38:02,230
זאת אומרת, ברגע שהוא סיפר סיפור,
לא משנה אם הוא עובד בתוכנית 

402
00:38:02,230 --> 00:38:08,320
תחקירים בטלוויזיה או שהוא כותב. 
כתבות מגזיניות בעיתונות ברגע 

403
00:38:08,320 --> 00:38:14,240
שהוא סיפר את הסיפור הוא שרף אותו
ועכשיו הוא צריך לחפש לעוד שבוע 

404
00:38:14,240 --> 00:38:17,350
לעוד שבועיים. 
זה סיפור אחר, וככה במהלך שנות 

405
00:38:17,350 --> 00:38:21,430
עבודתו כעיתונאי הוא צריך לנדוד 
בין. 

406
00:38:22,630 --> 00:38:29,190
עשרות, אולי מאות סיפורים שונים, 
גם חוקר חוקר הוא הרבה יותר מוגדר

407
00:38:29,190 --> 00:38:34,750
בתחום שלו, כאילו תחום התחום, 
ההתמחות שלו, אבל גם בתחום הזה 

408
00:38:34,790 --> 00:38:39,150
נגיד את אומרת אלטלנה טוב. 
כתבת נניח את הדוקטורט שלך על 

409
00:38:39,150 --> 00:38:40,510
אלטלנה. 
מה הספר הבא? 

410
00:38:40,510 --> 00:38:45,910
אתה גמרת עם הסיפור הזה? 
אז אתה צריך לייצר עוד עוד עוד 

411
00:38:45,910 --> 00:38:51,040
ועוד מחקרים. 
לעומת זאת, אני חושב שסופר אם הוא

412
00:38:51,120 --> 00:38:54,800
אם הוא יפעל ככה אז הוא אז אז אז 
לא אותנטי. 

413
00:38:55,750 --> 00:38:59,790
הוא סתם מתלבש על נושאים, הוא סתם
מתלבש על סיפורים. 

414
00:38:59,870 --> 00:39:04,640
אם אני יודע למה. 
בכל אחד מארבעת הספרים. 

415
00:39:06,910 --> 00:39:12,080
זה סיפור שהוא. 
כאילו מחומרי הנפש שלי מחומרי 

416
00:39:12,080 --> 00:39:16,120
החיים שלי, באופן שגם כאילו לא 
סובל דיחוי, זאת אומרת. 

417
00:39:17,960 --> 00:39:21,910
כאילו החיים קצרים. 
אז נגיד שכתבת הספר הקודם שלך 

418
00:39:21,910 --> 00:39:25,870
הספר האדום כתבת ככה על 3 אדמורי 
עצמו. 

419
00:39:25,910 --> 00:39:28,550
השמאל כן, טבנקין שני יערי? 
מה? 

420
00:39:28,550 --> 00:39:31,550
מה, מה בער לך? 
שוב אנחנו מדברים על משהו שהיה 

421
00:39:31,590 --> 00:39:36,590
מאוד מאוד מזמן שנות השלושים, 
הארבעים החמישים. 

422
00:39:36,590 --> 00:39:40,310
הפילוג בקיבוצים, מה בער לך לכתוב
על 3 אנשים? 

423
00:39:40,310 --> 00:39:44,790
שאני חושבת שאם תשאל היום אנשים, 
בני בשנות העשרים, אף אחד מהם אין

424
00:39:44,790 --> 00:39:52,110
לו מושג מי הם היו. 
אענה לך פה גם לגבי העבר וגם לגבי

425
00:39:52,110 --> 00:39:56,110
האקטואליות. 
כאילו כי יש את העיתוי שבו את 

426
00:39:56,110 --> 00:40:00,470
כותבת ספרים זה, זה לא מקרי. 
לפעמים אני מבין את זה בזמן אמיתי

427
00:40:00,470 --> 00:40:01,790
ולפעמים בדיעבד. 
למה? 

428
00:40:02,110 --> 00:40:05,270
כשכתבתי את הטנק כתבתי דווקא אותו
ולא את הספר האדום? 

429
00:40:05,270 --> 00:40:07,390
קודם. 
למה כשכתבתי את הספר האדום כתבתי 

430
00:40:07,390 --> 00:40:10,030
דווקא אותו. 
אוקיי, אז שזה זה אקטואליה שהיא 

431
00:40:10,030 --> 00:40:14,560
מדרבנת אותי לכתוב את זה. 
שהיא לוחצת עליי אני תכף אגיד לך 

432
00:40:14,560 --> 00:40:17,600
את זה גם על האדום וגם על הנתן 
ועמוס שהיא לוחצת עליי. 

433
00:40:17,600 --> 00:40:20,960
שמע, זה עכשיו הפרויקט אתה צריך 
לפתוח עכשיו את הספר האדום, זה 

434
00:40:20,960 --> 00:40:23,440
מתוך האירועים שהחדשותיים או 
האחרים? 

435
00:40:25,670 --> 00:40:29,630
שמתרחשים מול עינינו אז בעניין של
הספר האדום. 

436
00:40:30,070 --> 00:40:32,030
אז קודם כל לגבי העבר, לא לגבי 
אקטואליה. 

437
00:40:34,310 --> 00:40:38,350
לא רק שאני קיבוצניק, אלא אני בא 
מקיבוץ שהיה מאוד מיוחד. 

438
00:40:38,990 --> 00:40:41,310
מקרה מאוד חריף ומיוחד מבחינה 
פוליטית. 

439
00:40:42,070 --> 00:40:46,390
זה היה הקיבוץ שהיה המעוז מספר 
אחת של בן גוריון בקיבוצים קיבוץ 

440
00:40:46,390 --> 00:40:51,400
אפיקין. 
אחר כך, כשבן גוריון עם אלתרמן 

441
00:40:51,720 --> 00:40:58,830
מתפלגים ממפא אז אפיקים איתו? 
קיבוץ זה הקיבוץ הבן גוריוניסטי 

442
00:40:59,150 --> 00:41:03,470
זה הקיבוץ של נאמני בן גוריון בין
כל הקיבוצים הקיבוץ הזה מצה את 

443
00:41:03,470 --> 00:41:10,190
עצמו, לכן מסוכסך עם קיבוצי השמאל
שמשמאל למפאי, קיבוצי מפם. 

444
00:41:11,430 --> 00:41:17,510
חלקם אפילו משמאל למפם אלה שנהו 
אחרי משה סנה ובעצם הלכו איתו 

445
00:41:17,510 --> 00:41:23,630
למכי זאת אומרת לקומוניסטים ואז. 
אז אז בן גוריון, ברל כצנלסון 

446
00:41:23,910 --> 00:41:29,710
ואחרים, ממנהיגי מפאי בעצם, היו 
בני בית באפיקים, הפעילו את 

447
00:41:30,310 --> 00:41:33,230
הדמויות הפוליטיות באפיקים בכל 
מיני מהלכים. 

448
00:41:33,230 --> 00:41:37,320
חלקם היו חברי כנסת, כן. 
מטעם אפאי. 

449
00:41:39,110 --> 00:41:43,190
הילדים שלהם זה בני כיתה שלי. 
אני גדלתי על הדבר הזה. 

450
00:41:44,960 --> 00:41:50,360
אז היה לי חשוב לברר את בית 
הגידול שלי, זה כאילו הביתה שתיים

451
00:41:50,480 --> 00:41:58,360
בספר האדום כי אני בא הביתה ממש. 
בחרתי לוותר בינתיים על כל המימד 

452
00:41:58,360 --> 00:42:02,680
הפוליטי, כי הבנתי ישר. 
בפני עצמו. 

453
00:42:03,910 --> 00:42:07,910
זאת אומרת שאני פשוט לא אני לא 
יכול להכניס את זה בתור סתם עוד 

454
00:42:07,910 --> 00:42:11,110
איזה. 
תבלין, כאילו. 

455
00:42:12,840 --> 00:42:15,840
מהבית, זאת אומרת בזמן הביתה, כבר
בעצם התחיל להתבשל בי גם הספר 

456
00:42:15,840 --> 00:42:20,120
האדום, כי הבנתי שצריך לספר עוד 
פעם על אפיקים, אבל הוא לא יהיה 

457
00:42:20,120 --> 00:42:24,880
הקיבוץ המרכזי הפעם, אלא קיבוצי 
השמאל היו אבל אפיקים מאוד נוכח 

458
00:42:24,880 --> 00:42:31,160
בספר האדום בתור היריב הגדול שלהם
יחד עם בן גוריון לגבי העבר. 

459
00:42:32,920 --> 00:42:37,040
וזה דרך אגב באמת עניין אותי 
מנעוריי להבין את השכנים שלנו 

460
00:42:37,040 --> 00:42:40,360
השמוצניקים או המאוחדניקים 
האדומים. 

461
00:42:42,110 --> 00:42:47,990
אפיקים המרחק בינו לבין בית זרע 
שזה קיבוץ של מפניקים כן, כל מה 

462
00:42:47,990 --> 00:42:52,790
שחוצץ ביניהם זה פרדס קטן שרה 
גולן מהצד השני של הכביש. 

463
00:42:53,190 --> 00:42:58,030
זאת אומרת, מי שגדל בעמק הירדן 
גדל בתוך הריב הזה שכלל את 

464
00:42:58,030 --> 00:43:01,550
הפילוג. 
בפילוג אפיקים ממש היה הכיבוד 

465
00:43:01,550 --> 00:43:08,590
שהנהיג את המתפלגים והפך לקיבוץ 
המוביל פוליטי של האיחוד, שזה 

466
00:43:09,110 --> 00:43:12,950
נוצר בעיקר על ידי כל אלה שעזבו 
את כן, את הקיבוצים הסטליניסטים 

467
00:43:12,950 --> 00:43:18,150
של של טבנגים של המרוחק. 
אליסף אני לא יכול לכתוב על מה 

468
00:43:18,150 --> 00:43:23,590
שהוא לא חלק ממני על מה שהוא לא 
בוער בי, על מה שלא לדעתי בתוכו 

469
00:43:23,590 --> 00:43:28,070
שזה לגמרי לגמרי לגיטימי. 
פשוט מעניין אותי אם יבוא איזה 

470
00:43:28,070 --> 00:43:32,710
שהוא שלב שאולי תגיד דווקא כן. 
מעניין אותי מה קורה מעבר לכביש. 

471
00:43:32,750 --> 00:43:38,830
אני מתכוונת, הפוליטי המחנאי כמו 
שאמרתי לך בגין, אלטלנה, פנתרים 

472
00:43:38,830 --> 00:43:43,560
שחורים, דברים שהם לא לא. 
מאזורים שגדלת בהם. 

473
00:43:44,310 --> 00:43:49,710
תראי, אין לי אף פעם תכנון קדימה 
אני אני, אני אין לי תוכניות חומש

474
00:43:49,710 --> 00:43:51,550
אין לי. 
כאילו איזה רשימה את יודעת? 

475
00:43:52,030 --> 00:43:56,510
וי הנה עשיתי את הספר הרביעי אני 
כבר יודע גם מה יהיה השביעי. 

476
00:43:57,350 --> 00:44:01,030
אני לא יודע מה העניין החמישי, אז
אני רוצה. 

477
00:44:03,160 --> 00:44:07,320
שהבחירה הבאה תפתיע אותי תפתיע 
בלי להפתיע זאת אומרת כל פעם אני 

478
00:44:07,320 --> 00:44:14,040
בעצם פשוט. 
מקבל את התובנה שתססה בי כאילו 

479
00:44:14,040 --> 00:44:17,440
שהייתה בינקובציה, כאילו אני אומר
רגע ברור מה השאלה. 

480
00:44:17,440 --> 00:44:23,280
כאילו מה שאתה זוכר את עצמך 
הסיפור הזה הוא הוא מבקש ממך 

481
00:44:23,440 --> 00:44:26,720
שתתפנה אליו אז רק רציתי להגיד לך
לגבי צד האקטואלי. 

482
00:44:27,470 --> 00:44:32,470
כי הספר האדום זה דוגמה טובה לזה 
של מתי כתבתי אותו וגם מתי כתבתי 

483
00:44:32,470 --> 00:44:40,720
נתן ועמוס. 
הספר האדום יצא ב-22 באלפיים 22 

484
00:44:41,720 --> 00:44:50,960
אוקיי, עכשיו קודם כל, אני חושב 
שהמדינה שהחברה הישראלית נכנסה 

485
00:44:50,960 --> 00:44:56,990
לכאוס ולטרפת שהיא נמצאת בה 
באלפיים ותשע 10. 3 שנים לפני כן?

486
00:44:56,990 --> 00:45:00,790
אוקיי, כבר הייתי בתחילת כבר 
הייתי כאילו עמוק בתוך כתיבת 

487
00:45:00,790 --> 00:45:08,630
הספר, אבל רובו נכתב בשנים האלה 
של 2019 התחילו 5 מערכות בחירות 

488
00:45:08,630 --> 00:45:14,280
בזוהר זו במצב של תיקו. 
זאת אומרת, התפרקות שלה, המערכת 

489
00:45:14,280 --> 00:45:17,440
הפוליטית תזזית שלא הייתה כדוגמתה
פה מהבחינה הזאת. 

490
00:45:19,360 --> 00:45:25,080
שבריריות עצומה. 
טירוף מערכות. 

491
00:45:25,590 --> 00:45:32,190
התחילו באותה שנה משפטי נתניהו. 
שאנחנו, אנחנו עדיין עדיין בתוכם,

492
00:45:32,950 --> 00:45:38,840
אנחנו בתוך שני הדברים האלה. 
אנחנו מקליטים את השיחה הזאת בשנת

493
00:45:38,840 --> 00:45:45,440
בחירות שאף אחד לא יודע כן, לאף 
אחד אין תחושה כאילו איך היא 

494
00:45:45,440 --> 00:45:48,320
תיגמר. 
ועדיין, בתוך בתוך משפטי נתניהו 

495
00:45:48,320 --> 00:45:53,630
ואז. 
הדבר הזה שהחברה הישראלית כבר 

496
00:45:53,630 --> 00:46:00,110
הייתה בעבר. 
מוטרפת מבחינה מחנאית עד כדי כך 

497
00:46:00,670 --> 00:46:04,310
שהפוליטיזציה של החיים פרקה 
משפחות. 

498
00:46:05,630 --> 00:46:10,430
של אנשים שהם מאותו מחנה לא תגידי
שהיה ביניהם מתח עדתי או מתח בין 

499
00:46:10,430 --> 00:46:15,750
דתיים לחילונים או מתח בין שמאל 
לימין, אלא לראות איך ההטרלה. 

500
00:46:17,270 --> 00:46:20,550
איך אני חושבת? 
אני חושבת שרק שרק קיבוצניקים 

501
00:46:20,550 --> 00:46:27,990
יבינו אם הם היו או אם הם שמעו על
הפרדה של הסכום בחדר אוכל. 

502
00:46:28,430 --> 00:46:34,830
איפה שיש חור במזלג זה שייך 
למאוחד ואיפה שאין חור זה איחוד. 

503
00:46:34,950 --> 00:46:36,870
לא זה רזולוציות. 
באמת. 

504
00:46:37,670 --> 00:46:41,350
שלבטא השימוש כמו בדרום האמריקאי,
כאילו. 

505
00:46:42,600 --> 00:46:50,110
בתקופה בתקופה הכי גזענית. 
שהם הם לא סתם מאותה עדה ומאותה 

506
00:46:50,110 --> 00:46:55,390
אידיאולוגיה, אלא אנשים שהם רובם 
חברי ילדות שעלו ביחד לארץ, הם 

507
00:46:55,390 --> 00:46:58,990
בחלק מהמקרים אחים ואחיות, כאילו 
במובן של משפחה גרעינית. 

508
00:46:59,390 --> 00:47:05,310
הם בהרבה מקרים בעל ואשתו הם 
בהרבה מקרים הורים וילדים, וזה 

509
00:47:05,310 --> 00:47:07,910
הגיע לקטטות למכות בין הדורות 
האלה. 

510
00:47:08,430 --> 00:47:12,790
אני מתאר את את הקטטות למשל, 
ובראשן זאת הייתה בן חרוד בחדר 

511
00:47:12,790 --> 00:47:16,400
האוכל. 
זה זה הבנים מכים את האוכל. 

512
00:47:16,750 --> 00:47:19,390
ולהפך אני מתכוון, בלי מרכאות 
מכים. 

513
00:47:19,990 --> 00:47:22,270
כן שהמשטרה צריכה להפריד את 
הניצים. 

514
00:47:22,790 --> 00:47:27,040
אז אז קודם כל. 
התחושה שאנחנו. 

515
00:47:29,440 --> 00:47:36,120
חזרנו. 
לאותה טמפרטורה מטורפת שבה הדעות 

516
00:47:36,720 --> 00:47:47,000
של הזולת בלתי נסבלות ברמה כאילו 
של של של שנאה, של אלימות ושל של 

517
00:47:47,000 --> 00:47:50,270
עובדי משהו של אובדן. 
עידן פרופורציות גמור. 

518
00:47:50,750 --> 00:47:55,870
גם העניין של הרדיקליזציה בימינו 
כאילו המיינסטרים הולך ונשחק, 

519
00:47:55,870 --> 00:48:01,470
הולך ומתאדה ומה שיש לנו זה עיבוי
עצום של השוליים. 

520
00:48:01,710 --> 00:48:04,230
מה שהיה שוליים הוא כבר לא 
שוליים. 

521
00:48:04,230 --> 00:48:09,910
המרכז הפך לסוג של שוליים, בעוד 
כמו אז הסטליניזם. 

522
00:48:10,390 --> 00:48:15,360
אז גם היום. 
האיזמים הם קצת אחרים אבל אבל לא 

523
00:48:15,360 --> 00:48:21,990
כל כך נגיד ההקצנה. 
שמאלה של של של השיח הפרוגרסיבי 

524
00:48:22,270 --> 00:48:25,070
היא בסופו של דבר ניאו מרקסיזם אז
הם היו שם. 

525
00:48:25,070 --> 00:48:27,590
זאת אומרת זה המרקסיסטים של אז מה
שאני מתאר. 

526
00:48:29,160 --> 00:48:41,470
בספר האדום עכשיו את נתן ועמוס. 
כתבתי בעיקרו של דבר בשנת המחאות 

527
00:48:41,470 --> 00:48:44,950
שלפני השבעה באוקטובר ובמהלך 
המלחמה עצמה. 

528
00:48:46,190 --> 00:48:47,950
נכון? 
אז אם יש לך את שואלת אותי על 

529
00:48:47,950 --> 00:48:52,790
פרשת לבון, המאבק בפרשת לבון היה 
על הקמתה של ועדת חקירה בטר. 

530
00:48:54,560 --> 00:48:58,720
ם. 
כאילו אנחנו היום באותן סוגיות, 

531
00:48:58,720 --> 00:49:02,800
ממש כמו. 
כן, אני רוצה באמת להתעכב רגע על 

532
00:49:02,800 --> 00:49:06,040
הנקודה הזאתי כי אתה באמת אתה 
התחלת לכתוב את הספר הזה כמו 

533
00:49:06,040 --> 00:49:08,590
שאמרת לפני. 
בטבח שבא באוקטובר. 

534
00:49:08,590 --> 00:49:12,950
המשכת תוך כדי המלחמה הזכרנו כבר 
קודם את נקודות הדמיון שאפשר 

535
00:49:12,950 --> 00:49:18,150
למצוא בין הטיוח וחוסר הנכונות 
לקחת אחריות בעסק הביש לבין מה 

536
00:49:18,150 --> 00:49:24,350
שקורה היום ועל קו השבר. 
מה אתה רצית שאנחנו ניקח מהספר 

537
00:49:24,470 --> 00:49:30,230
ולא רק ברמה ההיסטורית על מה 
שקורה כאן במדינה מאז 7 באוקטובר?

538
00:49:33,110 --> 00:49:36,630
אני לא יודע אם יש לזה תשובה 
קצרה, אבל קודם כל אני חושב שאם. 

539
00:49:39,030 --> 00:49:44,550
עם ספרות, בעיקר כאילו מהסוג הזה 
יכולה להציע לנו פרספקטיבה זה 

540
00:49:44,550 --> 00:49:49,390
חיוני. 
כי כשאנחנו נמצאים בתוך מלחמה, 

541
00:49:49,790 --> 00:49:54,560
ועוד לפני זה בתוך. 
טרפת פוליטית. 

542
00:49:56,640 --> 00:50:04,600
של כל שנת 2023. 
אז אנחנו נלחצים תחת העוצמה של 

543
00:50:04,600 --> 00:50:08,360
ההווה. 
ואז אין לנו הקשרים ואין לנו 

544
00:50:08,360 --> 00:50:15,480
פרספקטיבות. 
אנחנו בעצם לא מספיקים לנשום בין.

545
00:50:17,230 --> 00:50:20,950
כאילו. 
אירוע לאירוע, בן מלחמה למלחמה. 

546
00:50:21,430 --> 00:50:26,510
עוד לפני שמפציצים אותנו בפועל 
מאיראן או החוטים, המציאות עצמה 

547
00:50:26,670 --> 00:50:29,310
היא הפגזה. 
היא הפגזה כאילו הפגזה 

548
00:50:29,310 --> 00:50:34,150
אינפורמטיבית וזה יושב עוד על 
הצפת המידע בכלל, כאילו של עידן 

549
00:50:34,150 --> 00:50:40,430
הסמארטפון והרשתות החברתיות 
ולאנשים כאילו הם מתעוררים כל 

550
00:50:40,430 --> 00:50:42,440
בוקר כאילו. 
יש רק איזה. 

551
00:50:44,560 --> 00:50:48,030
אקטואליה ברוטלית. 
משוגעת. 

552
00:50:49,800 --> 00:50:54,640
ושום דבר אז לא מקבל פשר ולא מקבל
את המשקל הנכון. 

553
00:50:54,640 --> 00:51:00,480
אתה לא יודע אם זה חשוב או לא ועד
כמה אם זה דומה או שונה ממה שהיה 

554
00:51:00,480 --> 00:51:02,760
בעבר. 
אם זה חסר תקדים גם. 

555
00:51:02,960 --> 00:51:06,880
כמובן שהשיח החדשותי והאינטרנטי 
הוא תמיד הכל חסר תקדים. 

556
00:51:07,320 --> 00:51:11,920
כן, כי. 
רק ככה יש טראפיק או רייטינג. 

557
00:51:12,240 --> 00:51:15,630
אז העניין הזה של. 
בכלל. 

558
00:51:17,720 --> 00:51:27,330
לשים את אירועי ההווה על רצפים. 
על משכים כאילו זה אני חושב כבר. 

559
00:51:30,840 --> 00:51:35,600
הכרחי לא סתם חשוב כדי שנבין מה 
קורה כדי שנבין מה קורה, אנחנו 

560
00:51:35,600 --> 00:51:39,840
צריכים להבין המשך של מה, איך 
הגענו עד הלום, מי אנחנו כלומר, 

561
00:51:39,840 --> 00:51:44,880
מי זאת החברה הישראלית שנמצאת 
בתוך המצוקות והאתגרים. 

562
00:51:46,680 --> 00:51:52,760
והאיומים שבהם היא נמצאת. 
האם יש או אין הבדל מבחינה 

563
00:51:52,760 --> 00:51:55,990
מדינית? 
מבחינה ביטחונית, מבחינה פנימית. 

564
00:51:56,950 --> 00:52:01,830
מבחינה תרבותית, מבחינה פוליטית 
בין מה שקורה עכשיו לבין מה שקרה 

565
00:52:01,830 --> 00:52:07,550
פה לפני 50 ושישים שנה, אז כל מי 
שאומר אין חדש. 

566
00:52:08,830 --> 00:52:12,910
הוא כמובן שטחי ומטעה, וכל מי 
שאומר הכל חדש הוא כמובן שטחי 

567
00:52:12,910 --> 00:52:16,870
ומטעה. 
אז מה שבסיפור בספרים כאלה. 

568
00:52:18,640 --> 00:52:22,280
אני מנסה לעשות מהבחינה הזאת זאת 
האבחנות להראות. 

569
00:52:22,960 --> 00:52:24,560
את ההקשר להראות. 
מה השתנה? 

570
00:52:24,560 --> 00:52:28,280
מה לא השתנה? 
מה החמיר, מה השתפר? 

571
00:52:30,350 --> 00:52:38,590
מה אותה גברת בשינוי אדרת, כלומר?
נגיד כמו בשאלה הקודמת שלך זה לא 

572
00:52:38,590 --> 00:52:42,790
שאין, זה לא שאין אנשים שמשפיעים 
על החברה, אבל הם כבר לא סופרים 

573
00:52:43,470 --> 00:52:45,990
או משוררים אלא אנשים שבאים 
מתחומים אחרים. 

574
00:52:46,190 --> 00:52:51,830
אז לראות שמצד אחד אין ואקום, 
כלומר חברה קשובה לאנשים מסוימים,

575
00:52:52,150 --> 00:52:56,670
אבל מצד שני לראות שהאנשים האלה 
הם לא אותם אנשים שהיא, את הקשובה

576
00:52:56,670 --> 00:52:58,190
אליהם בדור קודם? 
כן. 

577
00:53:00,000 --> 00:53:05,280
אז הפרספקטיבה שנותנת בסיס 
להשוואה שנותנת לנו קני מידה. 

578
00:53:06,350 --> 00:53:12,430
קנה מידה להבין, כאילו להבין את 
האירוע זה זה מאוד חשוב, וכשאני 

579
00:53:12,430 --> 00:53:16,390
כותב את זה זה לא שאני מבין את כל
הדברים האלה מראש ורק אני עכשיו 

580
00:53:16,390 --> 00:53:17,990
בא. 
כאילו לשתף. 

581
00:53:18,270 --> 00:53:22,710
אני מברר אותם לעצמי כאילו בכתיבה
אני אני מנסה להבין. 

582
00:53:23,550 --> 00:53:29,960
אני מנסה להשוות. 
אני שואל את עצמי מה בין. 2026 

583
00:53:29,960 --> 00:53:34,280
לבין 1966. 
מה? 

584
00:53:34,280 --> 00:53:38,160
בין מה? 
בין הטירוף סביב בן גוריון של 

585
00:53:38,160 --> 00:53:40,880
מעריצה ושונאיו לבין הטירוף סביב 
נתניהו. 

586
00:53:40,880 --> 00:53:46,990
בן כן של מעריצה ושונאו. 
וככה בכל שאר האספקטים. 

587
00:53:47,870 --> 00:53:50,270
מעניין. 
אנחנו ככה ממש לקראת סיום אני 

588
00:53:50,270 --> 00:53:56,510
רוצה רגע לדבר על הכתיבה שלך 
כאיזשהו סוג של סוגה, משהו שמחבר 

589
00:53:56,510 --> 00:54:00,670
בין הייתי קוראת לה אולי היסטוריה
ספרותית. 

590
00:54:00,670 --> 00:54:06,190
אני שמעתי אותך משווה לא פעם את 
סוג הכתיבה שלך לכותבי התנך או 

591
00:54:07,030 --> 00:54:11,720
לזו של יוספוס. 
פלאביוס היסטוריה שמסופרת דרך 

592
00:54:12,200 --> 00:54:19,350
נרטיב מנקודת מבט סובייקטיבית. 
אבל עם אג'נדה אבל מצד אחד הסטורי

593
00:54:19,350 --> 00:54:26,280
טלינג הזה יוצר חוויה מאוד סוחפת.
ומאפשרת כמובן גם להמשיך להכניס 

594
00:54:26,280 --> 00:54:30,920
לדמויות רגשות, מחשבות, חלומות 
שאין לנו כמובן דרך לדעת אם הם 

595
00:54:30,920 --> 00:54:35,400
באמת יתקיימו או לא. 
מצד שני, זה ככה לפעמים יכול קצת 

596
00:54:35,400 --> 00:54:41,480
לטשטש את הגבול בין אמת היסטורית 
לפרשנות ספרותית. 

597
00:54:42,000 --> 00:54:50,590
אז איפה אתה ככה הולך בשדה הזה? 
מאוד המאוד מטושטש שבין תיעוד 

598
00:54:50,590 --> 00:54:56,040
ואמיתי לדמיון. 
איפה אתה מרשה לעצמך להיות יותר 

599
00:54:56,040 --> 00:55:01,600
סופר ואיפה אתה לוקח את. 
הצד של ההיסטוריה ואומר כאן אני 

600
00:55:01,600 --> 00:55:08,160
לא נותן יותר מידי מקום לסופר 
להשתולל, אני רוצה לשמור על לשמור

601
00:55:08,160 --> 00:55:13,190
על האמת. 
קודם כל תרשי לי להסתייג משני 

602
00:55:13,190 --> 00:55:19,590
דברים שאמרת בהתחלה של השאלה את 
הצעת להגדיר את הספרים האלה 

603
00:55:20,870 --> 00:55:25,150
כהיסטוריה ספרותית. 
אני חושב שיותר נכון הפוך להגדיר 

604
00:55:25,150 --> 00:55:30,920
אותם כספרות היסטורית. 
ופה לא צריך שום חידושים והמצאות.

605
00:55:30,920 --> 00:55:35,040
זה כאילו רומנים היסטוריים שזאת 
הגדרה מאוד גמישה. 

606
00:55:35,280 --> 00:55:38,880
רומנים היסטוריים אפשר לחלק אותם 
להמון סוגים בעצם. 

607
00:55:41,080 --> 00:55:42,790
אז. 
כאילו. 

608
00:55:42,870 --> 00:55:46,350
ואתה יודע למה אני חשבתי על זה 
אבל אסף אני לא סתם אמרתי 

609
00:55:46,350 --> 00:55:52,230
היסטוריה תפורטית כי במקרה שלך 
הצד ההיסטורי, רמת התחקיר שלך, 

610
00:55:52,750 --> 00:55:57,030
היכולת שלך לקחת איזה מין כדים 
מנופצים כאלה, כמו ארכיאולוגים 

611
00:55:57,310 --> 00:56:01,350
ולחבר אותם ובסוף יצא כד, כזה 
שאנחנו נבין בדיוק מאיזה תקופה 

612
00:56:01,350 --> 00:56:05,830
כד, זה משהו שיש בו הרבה יותר 
כלים של היסטוריון מאשר של סופר. 

613
00:56:06,190 --> 00:56:10,470
זה לא שאני מזלזלת, להפך אני 
אמרתי לך אני חושב שאתה סופר 

614
00:56:10,470 --> 00:56:16,070
נהדר, אבל הצד ההיסטורי שבך הוא 
מאוד מאוד דומיננטי. 

615
00:56:16,670 --> 00:56:23,190
תראי, יש בין בין הסופרים, שחלקם 
היו התמקדו בכתיבת רומנים 

616
00:56:23,190 --> 00:56:25,870
היסטוריים, וחלקם כתבו לפעמים גם 
רומן היסטורי. 

617
00:56:25,910 --> 00:56:30,110
כן? 
אז כשאת רואה, אם הם פרסמו גם 

618
00:56:30,110 --> 00:56:36,110
רשימת מקורות ובחלק מהמקרים אם הם
העידו נגיד באוטוביוגרפיה על 

619
00:56:36,430 --> 00:56:40,830
רשימת המקורות שלהם ולא בגוף 
הספרים, אז את רואה שחלקם קראו 

620
00:56:40,830 --> 00:56:43,110
מאות ספרים לצורך כתיבה של ספר 
אחד? 

621
00:56:43,590 --> 00:56:48,280
כן. 
שזה ההסתייגות השנייה זה שאמר שזה

622
00:56:48,280 --> 00:56:50,710
כאילו עם אג'נדה. 
איזה אגנדה? 

623
00:56:52,520 --> 00:56:58,880
שאלה שכתבו, למשל כותבי התנך. 
זה ברור שהם באים, מה שאנחנו 

624
00:56:58,880 --> 00:57:04,240
קוראים הסוגה הזאת של הסטוריטלינג
זה ברור שזה לא האמת הצרופה, אם 

625
00:57:04,240 --> 00:57:09,160
יש בכלל דבר כזה, אלא זה אנשים 
שבאים עם נקודת מבט מאוד מסוימת 

626
00:57:09,160 --> 00:57:13,480
ורצון לקדם. 
אם אנחנו נגיד לוקחים בספריה מי 

627
00:57:13,480 --> 00:57:18,320
שכתב אותם זה אנשים שהגיעו. 
מיהודה לא מישראל אז. 

628
00:57:18,360 --> 00:57:26,750
נכון זה אני מדברת נכון אבל אסור.
כוח שעמימות של האג'נדה בסיפורת 

629
00:57:26,750 --> 00:57:31,750
המקראית היא כל כך גדולה, שזה 
בדיוק מה שמפרנס את המחקר של כן 

630
00:57:31,750 --> 00:57:37,630
של חוקרי המקרא וימשיך לפרנס את 
כן את השאלות והמחלוקות ביניהם. 

631
00:57:39,360 --> 00:57:43,000
למה התכוון המשורר? 
מה הוא רוצה מאיתנו בסיפור? 

632
00:57:43,000 --> 00:57:47,880
דוד ובת 7. 
או או בסיפור יוסף. 

633
00:57:49,720 --> 00:57:54,150
שמוצג בתור אדם בעייתי ביותר. 
ככה בסיפורים אחרים שאתה אומר מה 

634
00:57:54,150 --> 00:57:56,550
הוא רוצה לקדם פה זה נראה כמו גול
עצמי. 

635
00:57:56,550 --> 00:58:00,910
זה נראה כמו סיפור מאוד חבלתי 
לאג'נדה שחשבנו שיש לו בתור סופר 

636
00:58:00,910 --> 00:58:03,520
יז. 
צה להגיד. 

637
00:58:04,080 --> 00:58:08,400
אפילו לגבי התנך שכביכול זאת 
ספרותו עמלנית לפחות כביכול כן 

638
00:58:08,400 --> 00:58:12,920
מחנאית ומגויסת ובקיצור באה מפהוז
הציע אז גם שם. 

639
00:58:15,630 --> 00:58:20,720
הרי כאילו עיקר הדיונים. 
בסביבות זה ויכוחים בדיוק על 

640
00:58:20,720 --> 00:58:23,240
השאלה, כן. 
מה המסר? 

641
00:58:27,400 --> 00:58:31,000
מה המסר של סיפור העקדה? 
זאת אומרת אני ממחיז כל הזמן 

642
00:58:31,480 --> 00:58:35,520
ממחיז את העובדות, לא עובדות 
אלטרנטיביות, את העובדות כפי 

643
00:58:35,520 --> 00:58:41,800
שידועות לנו ואני אני משלים אותם.
למשל כניסה. 

644
00:58:44,150 --> 00:58:48,230
נקודת מבט של דמויות יש לי בה 
הביתה ילדה. 

645
00:58:49,030 --> 00:58:56,230
שתבעה בתעלת המים שחצתה את הקיבוץ
סיפור אמיתי כמו כל מה, הכל קרה, 

646
00:58:56,230 --> 00:59:00,550
כל לא המצאתי, אבל אני נכנס 
לנקודת המבט של הילדה עצמה. 

647
00:59:01,230 --> 00:59:06,390
ילדה בגיל הרך ילדה בת 4. 
ואני אני שאלתי את עצמי למה היא 

648
00:59:06,390 --> 00:59:11,870
תבעה בתעלה. 
עכשיו נאחזתי בזיכרון ילדות מתוק 

649
00:59:11,870 --> 00:59:18,600
שהיה לי מהתעלות האלה. 
שיש את החלזונות מים האלה שנדבקים

650
00:59:18,600 --> 00:59:23,240
לדופן של הבטון, ככה חלקם מעל 
פנינים. 

651
00:59:23,240 --> 00:59:27,280
הקטנים האלה כן. 
חלקם מתחת לפני המים, ואני זוכר 

652
00:59:27,280 --> 00:59:33,920
כמה זה תמיד נורא משך אותי זה כמו
מין תכשיטים נוצצים כאלה במים, אז

653
00:59:33,920 --> 00:59:35,640
אמרתי או קיי. 
לכן היא תבעה. 

654
00:59:36,040 --> 00:59:40,680
היא התכופפה, המטפלת בדיוק לא, לא
ראתה. 

655
00:59:41,150 --> 00:59:47,910
התעסקה בילד אחר ולא שמה לב והיא 
בינתיים התכופפה לגעת ונפלה 

656
00:59:47,910 --> 00:59:52,520
החליקה לתוך. 
לתוך לתוך התעלה ועד שהמטפלת מצאה

657
00:59:52,520 --> 00:59:56,560
אותה כבר היה מאוחר מדי כן, אז 
מישהו יכול. 

658
00:59:57,640 --> 01:00:01,720
מישהו יכול לתפור באפשרות הזאת? 
מבינה? 

659
01:00:01,960 --> 01:00:07,200
או שאני נותן לגיבורים שלי לדבר 
שיחות של 4 עיניים, בעיקר עם בנות

660
01:00:07,200 --> 01:00:12,110
הזוג שלהם או עם הילדים שלהם? 
כן. 

661
01:00:12,110 --> 01:00:18,030
בספר אתה נכנסת שם כמה סצנות בין 
עמוס ונילי אשתו. 

662
01:00:18,030 --> 01:00:24,070
אני חייבת לציין שזה הדבר הכי 
הגיוני שזה באמת כנראה זה מה שהם 

663
01:00:24,270 --> 01:00:28,990
דיברו אחד עם השני אבל אני מבינה 
אתה בעצם אומר זה בעצם המקומות 

664
01:00:28,990 --> 01:00:32,230
שאני חייב להשלים כי אין ברור 
שהוא לא כתב על זה. 

665
01:00:33,070 --> 01:00:38,190
נילי התקשרה אליי אחרי שהספר 
פורסם, ואני חייב לציין שאני אף 

666
01:00:38,190 --> 01:00:42,630
פעם לא מגלה לאף אחד מהנוגים בדבר
כלום עד שהספרים יוצאים, זאת 

667
01:00:42,830 --> 01:00:46,110
אומרת אף אחד ממשפחת עוז או 
אלתרמן לא ידע שאני כותב את הספר 

668
01:00:46,110 --> 01:00:50,550
הזה כמו שאף אחד ממשפחות יערי 
טבנקסנה לא ידוע על הספר האדום 

669
01:00:50,550 --> 01:00:54,070
וכו הלאה. 
כן, אז בספר יצא בהפתעה גמורה, 

670
01:00:54,390 --> 01:01:04,080
בסדר ונילי עוז הרימה לי טלפון. 
והיא מאוד מאוד אוהבת את הספר 

671
01:01:04,080 --> 01:01:07,870
והיא אמרה לי אני לא רוצה. 
אני לא רוצה כאילו זה ביני לבינה 

672
01:01:07,870 --> 01:01:12,270
אז אני לא מרגיש בנוח. 
תמיד אני אשתף אבל בקיצור לא 

673
01:01:12,270 --> 01:01:16,390
הייתה לה שום השגה על העניין הזה.
להיפך, היא מרגישה. 

674
01:01:19,320 --> 01:01:25,600
שתיאבתי שדייקתי שתיארתי אותה 
שראיתי אותה שאני מדברת בדיוק כמו

675
01:01:25,600 --> 01:01:30,440
שהיא מדברת בספר בדיוק כמו שהיא 
מדברת בחיים ושהכל נראה לה. 

676
01:01:33,960 --> 01:01:39,230
בקיצור, נאמן לגמרי. 
לאופיה. 

677
01:01:41,040 --> 01:01:45,240
למה שדובר בין בינה לבינו. 
כל מה שאסור להיסטוריון במובן 

678
01:01:45,240 --> 01:01:50,560
המודרני של המילה שזה להמציא את 
השיחות שלהם, את הרגשות שלהם, את 

679
01:01:50,560 --> 01:01:55,670
החלומות שלהם. 
אבל אם הזכרת את יוספוס ואת התנך,

680
01:01:56,230 --> 01:01:58,950
אפשר להזכיר כאן את שאר 
ההיסטוריונים הקלאסיים. 

681
01:01:58,950 --> 01:02:02,910
כן. 
לראות אותו סוקס תראי טוקידס אומר

682
01:02:02,910 --> 01:02:08,230
במבוא למלחמת פלופנס את כל 
הדיבורים, זאת אומרת, זה כולל גם 

683
01:02:08,430 --> 01:02:11,510
דיאלוגים וגם אונולוגים את כל 
הדיבורים בספר המצתי. 

684
01:02:12,430 --> 01:02:17,510
לפי מה שסביר להניח שנאמר 
בסיטואציות עכשיו מאחר שמאחר שזה 

685
01:02:17,950 --> 01:02:22,270
כמעט כל מה שקורה בספר הזה זה 
שיחות מטה, אז הוא כאילו אומר לך 

686
01:02:22,430 --> 01:02:27,870
90% מהספר הוא פיקשיין. 
וזה נחשב לספר היסוד של ההיסטוריה

687
01:02:28,230 --> 01:02:31,070
הצבאית, בפרט הצבאית פולייצור. 
אתה אומר גם את ההיסטוריה? 

688
01:02:31,070 --> 01:02:34,990
כנראה אנחנו נצטרך לקחת עם איזה 
שהוא קורטוב של מלח כסף אילולי 

689
01:02:35,430 --> 01:02:40,470
מגבלות הפורמט הייתי ממשיכה לדבר 
איתך עוד זמן רב. 

690
01:02:42,040 --> 01:02:46,240
אנחנו קצת מכירים, זה לא סוד שאני
באמת חושבת שאתה מהסופרים, ואני 

691
01:02:46,400 --> 01:02:50,040
אגיד כן. 
ההיסטוריונים החשובים והמשמעותיים

692
01:02:50,040 --> 01:02:55,080
ביותר בישראל, ואני באמת מקווה. 
אני אומרת גם את מה שאני חושבת. 

693
01:02:55,510 --> 01:03:02,510
לדעתי עוד אלפים רבים שהספר הבא 
יצא קצת יותר מהר, והספרים 

694
01:03:02,510 --> 01:03:06,150
הקודמים שלא הצטרך לחכות כל כך 
הרבה זמן. 

695
01:03:08,080 --> 01:03:13,960
בין ספר לספר אז באמת אני מאוד 
מאוד מודה לך על השיחה המרתקת 

696
01:03:13,960 --> 01:03:19,800
הזאתי ועל היכולת שלך באמת להעיר 
באלף פרקים נשקפים כל כך חשובים. 

697
01:03:21,600 --> 01:03:24,600
בהיסטוריה שלנו. 
המון תודה תודה רבה ורד. 

698
01:03:25,150 --> 01:03:29,710
תודה רבה באמת אסף. 
תודה, גם לאולפן הפודיום אני, ורד

699
01:03:29,710 --> 01:03:33,950
ליון, ירושלמי, עורכת ומגישה. 
אנחנו בעונה הזאת גם מצולמים 

700
01:03:33,950 --> 01:03:38,910
ועולים ליוטיוב ואתם כמובן יכולים
להמשיך לשמוע אותנו בכל פלטפורמות

701
01:03:38,910 --> 01:03:43,830
הפודקאסטים, ספוטיפיי ואפל ובבלוג
הספרנים של הספריה הלאומית. 

702
01:03:44,070 --> 01:03:48,310
יש לנו קבוצת וואטסאפ שיש עליה 
קישור מתחת לפרק, אשמח מאוד אם 

703
01:03:48,310 --> 01:03:51,790
תדרגו אותנו, זה עוזר לנו להגיע 
למאזינים נוספים. 

704
01:03:51,950 --> 01:03:52,390
להתראות.