1
00:00:05,750 --> 00:00:09,550
הספרנים, הפודקאסט של הספריה 
הלאומית. 

2
00:00:17,920 --> 00:00:21,360
כשאנחנו מדברים על מכון ווין גט, 
רובנו חושבים על ספורטאים 

3
00:00:21,360 --> 00:00:26,880
מצטיינים, מדליות ורגעים אולימפים
שבהם דגל ישראל מתנופף בגאווה, 

4
00:00:27,640 --> 00:00:30,800
אבל עבור מישהי שירת באחת מיחידות
העילית של צהל. 

5
00:00:31,590 --> 00:00:36,030
עד תחילת שנות האלפיים ממכון 
ווינגייט יש זיכרון אחר לגמרי. 

6
00:00:36,270 --> 00:00:41,350
זה היה שער הכניסה לסיירות 
המובחרות, המקום שבו נערכו 

7
00:00:41,350 --> 00:00:47,950
המיונים, והגיבושים לסיירת מטכל 
לשייט את 13 או לשלדג וגם היום על

8
00:00:47,950 --> 00:00:54,950
החולות ומצוקי הכורכר מתקיים אחד 
ממסלולי ההכשרה הקשים ביותר שנקרא

9
00:00:55,030 --> 00:00:58,990
אסון טבע. 
כן, אותו שביל תלול ואכזרי שהוא 

10
00:00:58,990 --> 00:01:01,550
כנראה המסלול המפרך והקיצוני 
ביותר. 

11
00:01:01,990 --> 00:01:08,990
של כושר הסיבולת בצהל והקשר בין 
הכשרת לוחמים ליחידות המובחרות 

12
00:01:09,310 --> 00:01:14,790
לבין המכון שנושא את שמו של אורד 
צארלס ווינגייט, ממש אינו מקרי. 

13
00:01:15,590 --> 00:01:21,550
וינגייט נחשב לאבי תורת הלחימה 
ביחידות העילית מהימם הישראלי דרך

14
00:01:21,550 --> 00:01:25,150
האס אי אס הבריטי ועד כוח 
דלתאמריקאי. 

15
00:01:26,110 --> 00:01:29,390
אז איך אדם אחד שפעל כאן תקופה 
קצרה מאוד? 

16
00:01:30,200 --> 00:01:33,320
הצליח להניח את היסודות לאסטרטגיה
הצבאית. 

17
00:01:33,710 --> 00:01:39,750
שעליהם גדלו דורות של לוחמים כיצד
קצין זוטר יחסית עוקף את שרשרת 

18
00:01:39,750 --> 00:01:46,190
הפיקוד ומגיע ישירות לצרצי לויצמן
ולבן גוריון בשנות הדמים של המרד 

19
00:01:46,190 --> 00:01:50,110
הערבי. 
ומה עומד מאחורי דמותו הססגונית 

20
00:01:50,110 --> 00:01:55,230
ומעוררת המחלוקת? 
קצין שמתהלך בעירו מלא אוכל בצל 

21
00:01:55,230 --> 00:02:01,510
חי ונוקט פעולות ענישה מאוד לא 
מקובלות נגד אויביו, אבל גם כלפי 

22
00:02:01,510 --> 00:02:05,870
חייליו ברוכות וברוכים הבאים 
להסכת הספרנים אני ורד ליאון 

23
00:02:05,870 --> 00:02:12,310
ירושלמי ובפרק הזה ננסה להתחקות 
אחר אור וינגייט שנהרג בגיל 41 

24
00:02:12,310 --> 00:02:17,710
בלבד והפך לדמות שנכתבו עליה יותר
ביוגרפיות ותורות לחימה מאשר כל. 

25
00:02:18,230 --> 00:02:24,190
קצין בריטי אחר ונשאל איך מורשתו 
ממשיכה להשפיע עד היום על היחידות

26
00:02:24,190 --> 00:02:29,670
הצבאיות המובחרות ביותר בארץ 
ובעולם, ואת ההכרות עם האיש הכל 

27
00:02:29,670 --> 00:02:34,390
כך מיוחד הזה, נעשה בעזרת סגן 
ניצב דוקטור שלומי שיטרית, ראש 

28
00:02:34,390 --> 00:02:38,990
מדור היסטוריה ומורשת במשטרת 
ישראל שלום שלומי. 

29
00:02:39,910 --> 00:02:44,710
את השיחה הזאת אנחנו מקיימים 
בעקבות קבלת ארכיונו של ווינגייט 

30
00:02:44,710 --> 00:02:48,150
ממש לאחרונה. 
בספריה הלאומית עוד נגיע בהמשך. 

31
00:02:48,790 --> 00:02:54,910
המיוחד הזה, אבל בוא ננעץ את 
נקודת הפתיחה שלנו בפברואר שנת 

32
00:02:54,910 --> 00:02:59,840
1903. 
צארלס ווינגייט נולד אל תוך 

33
00:02:59,840 --> 00:03:04,800
האימפריה הבריטית, שנמצאת בשיא 
כוחה ועוצמתה. 

34
00:03:04,800 --> 00:03:10,200
הוא נולד למשפחה שדוגלת בחינוך 
דתי נוקשה וגם פועלת באופן 

35
00:03:10,200 --> 00:03:12,680
מיסיונרי. 
היום היינו משייכים אותם כנראה 

36
00:03:12,680 --> 00:03:16,520
לאיזה שהוא זרם אוונגליסטי. 
אז איך השילוב הזה? 

37
00:03:16,560 --> 00:03:24,710
אימפריה עצומה תנך כספר הפעלה. 
יומיומי ואמונה נוצרית עמוקה מאוד

38
00:03:24,910 --> 00:03:31,110
מעצב את תפילה, את תפיסת עולמו. 
וואו אז קודם כל צריך לומר שבמקרה

39
00:03:31,110 --> 00:03:35,190
של ווינגייט של המשפחה של 
ווינגייט כשאנחנו אומרים תנך אז 

40
00:03:35,190 --> 00:03:41,190
הכוונה לתנך שלנו הם הרבה פחות 
מתייחסים לברית החדשה והרבה יותר 

41
00:03:41,190 --> 00:03:49,430
לברית הישנה למה שאנחנו מכירים 
ווינגייט ואחיותיו ואחיו אחיו 

42
00:03:49,430 --> 00:03:53,950
צריך לומר ממש לומדים את התנך בעל
פה מכירים את סיפורי הנביאים ואת 

43
00:03:53,950 --> 00:03:56,360
סיפורי השופטים? 
ממש על בוריים. 

44
00:03:56,880 --> 00:04:00,040
וכבר מגיל צעיר וינגייט מאוד 
מזדהים עם דמות אחת. 

45
00:04:01,030 --> 00:04:05,640
השופט גדעון. 
דמות שתלווה אותו למעשה לאורך כל 

46
00:04:05,640 --> 00:04:11,360
הקריירה שלו. 
והוא גם לומד להזדהות, כנראה 

47
00:04:11,480 --> 00:04:17,390
מהקריאה שלו בתנך מההזדהות. 
חינוך ביתי ההורים שלו לא סומכים 

48
00:04:17,550 --> 00:04:23,110
על מערכת החינוך הבריטית באותן 
שנים, ופשוט בוא נגיד יותר סומכים

49
00:04:23,110 --> 00:04:29,590
על עצמם שהם יעניקו לו חינוך 
נוצרי הדוק ונכון יותר לטעמו. 

50
00:04:30,110 --> 00:04:34,550
למרות שזה לא כל כך חריג במעמדות 
העליונים באותה. 

51
00:04:34,550 --> 00:04:39,910
תקופה מעמד העליון. 
נמוך נקרא לזה כך היו אמצעים הם 

52
00:04:39,910 --> 00:04:44,670
לא היו עשירים במיוחד, אבל הם היו
בסדר ובאמת חונכו עד שהוא יצא למה

53
00:04:44,670 --> 00:04:49,670
שנקרא פרייבט סקול. 
כן, בגיל 12 13, משהו כזה. 

54
00:04:49,670 --> 00:04:56,000
הוא באמת התחנך בבית. 
ואני רוצה שגם קצת נדבר על רוח 

55
00:04:56,000 --> 00:05:01,400
התקופה, כי הצבא הבריטי שלפני 
מלחמת העולם השנייה הוא צבא 

56
00:05:01,400 --> 00:05:07,040
אימפריאלי ששולט על שטחים עצומים 
באמצעות סדר היררכיה, משמעת. 

57
00:05:07,910 --> 00:05:12,750
נאמר אז על האימפריה הבריטית 
שהשמש לעולם לא שוקעת בה. 

58
00:05:13,750 --> 00:05:19,230
אז כשהוא אנקיט מסיים את קורס 
הקצינים, את בית הספר לקצונה, איך

59
00:05:19,230 --> 00:05:22,230
הוא משתלב? 
אולי נקדים ונאמר, לא מצליח 

60
00:05:22,230 --> 00:05:27,710
להשתלב במערכת הענקית הזאתי ומה 
כבר אז מתחיל החרוק בינו לבין 

61
00:05:27,710 --> 00:05:30,790
הצבא? 
אז קודם כל צריך להבין שמי שמחזיק

62
00:05:30,790 --> 00:05:34,190
את האימפריה זה לא הצבא. 
לבריטים יש צבא יבשה מאוד מאוד 

63
00:05:34,190 --> 00:05:36,990
קטן. 
יש להם צי גדול שהוא חזק, שהוא 

64
00:05:36,990 --> 00:05:38,360
בעצם. 
שומר. 

65
00:05:38,990 --> 00:05:43,430
על נתיבי תחבורה בין החלקים 
השונים באימפריה, אבל בכל מושבה 

66
00:05:43,430 --> 00:05:47,830
ומושבה הם משתדלים שיהיו כמה 
שפחות חיילים, כמה שיותר כוחות 

67
00:05:47,830 --> 00:05:50,670
מקומיים. 
לפעמים זו משטרה, לפעמים זה כוח 

68
00:05:50,670 --> 00:05:54,790
כזה כמו העליון הערבי שאנחנו 
מכירים בירדן עד היום. 

69
00:05:55,510 --> 00:06:00,430
פשוט כזה הרבה יותר זול ווינגייט 
מסיים קורס קצינים באלף 921, הוא 

70
00:06:00,430 --> 00:06:04,670
מוסמך כקצין תותחנים בשנות העשרים
אחרי שהסתיימה מלחמת העולם 

71
00:06:04,670 --> 00:06:07,990
הראשונה, אין הרבה מה לעשות לקצין
צבא צעיר. 

72
00:06:08,840 --> 00:06:12,950
בבריטניה. 
אז חוץ ממרכב על סוסים די משתעמם.

73
00:06:14,720 --> 00:06:19,640
והוא מחליט שהוא רוצה לראות עולם,
הוא הולך לומד ערבית, עושה קורס 

74
00:06:19,640 --> 00:06:25,800
לערבית, מגיש בקשה לעבור למה 
שנקרא כוח ההגנה הסודני, סודן 

75
00:06:25,800 --> 00:06:29,760
דיפנספור שזה בדיוק זה יחידה כזאת
שרוב החיילים בהם הם סודנים. 

76
00:06:29,760 --> 00:06:34,280
הקצינים הם בריטים והתפקיד שלה זה
לשמור על שלום המלך כמו שקוראים 

77
00:06:34,280 --> 00:06:36,640
לזה. 
אגב, אני מבין בסוד, מבינה שהוא 

78
00:06:37,040 --> 00:06:40,120
מגיע לסודן, שהוא עושה את כל 
אירופה על. 

79
00:06:40,470 --> 00:06:44,390
אופניים רכיבת אופניים זאת אומרת 
רק ברומא הוא עולה לאיזושהי 

80
00:06:44,390 --> 00:06:50,310
אונייה שחוצה את הים התיכון, אבל 
בוא זה חתיכת מרחק לדווש, מה 

81
00:06:50,310 --> 00:06:53,510
שאומר שהיה לו גם. 
כושר גופני בכושר לא רע, הוא נחשב

82
00:06:53,510 --> 00:06:56,910
לספורטאי מצויין, הוא היה רוכב 
מצטיין על סוסים. 

83
00:06:59,720 --> 00:07:01,880
לא כל כך. 
חריג עוד פעם לאותה תקופה ולמעמד 

84
00:07:01,880 --> 00:07:06,720
שהוא נמצא בו מגיע לסודן. 
הוא משרת שם 5 שנים בתור. 

85
00:07:08,440 --> 00:07:10,360
היום היינו אומרים מפקד פלוגה של 
משמר הגבול. 

86
00:07:10,590 --> 00:07:13,910
כלומר פלוגה של משהו כמו 300 
חיילים, שהוא הלבן היחיד בהם 

87
00:07:14,470 --> 00:07:19,230
חודשים הוא לא רואה אף אדם לבן 
אחר מסתובב על הגבול של בן סודן 

88
00:07:19,710 --> 00:07:27,600
וחבש אתיופיה ומחפש סוחרי עבדים. 
ומבריחים וציידים לא חוקיים, 

89
00:07:28,520 --> 00:07:34,120
ובתקופה הזאת הוא לומד כמה דברים 
שמאוד משפיעים על החיים שלו אחר 

90
00:07:34,120 --> 00:07:36,480
כך. 
קודם כל הוא לומד להיות צדקי 

91
00:07:36,960 --> 00:07:41,880
מעולה זה לפני גי פי אס. 
כן, לפני ווייז, שזה לפני כל 

92
00:07:41,880 --> 00:07:45,440
הטכנולוגיות שאנחנו מכירים, אפילו
מצפן זה משהו שכמי. 

93
00:07:45,830 --> 00:07:49,030
משתמשים בו, הוא יודע לנווט בצורה
שאחר כך בארץ ישראל. 

94
00:07:49,030 --> 00:07:50,790
כשרואים אותו עושה את זה, זה 
מטורף. 

95
00:07:51,470 --> 00:07:55,390
הוא לומד לקרוא את השטח. 
ממש נהיה כמו גשש מי עבר, איפה 

96
00:07:55,390 --> 00:07:59,590
עבר, מתי עבר לנתח את השטח. 
אם הוא היה מבריח, מאיפה כדאי 

97
00:07:59,590 --> 00:08:04,350
ללכת והוא לומד להנהיג ולא רק 
לומד להנהיג, הוא לומד להנהיג 

98
00:08:04,350 --> 00:08:10,990
אנשים שונים ממנו, וזה אולי הדבר 
המרכזי, כי להיות מפקד פלוגה של 

99
00:08:11,030 --> 00:08:14,800
300. 
סודנים כשהם ברובם הגדול או 

100
00:08:14,800 --> 00:08:16,720
מוסלמים או עובדי לילים וזה לא 
רק. 

101
00:08:17,510 --> 00:08:21,950
זה החיילים והאנשים שלהם והילדים 
שלהם, ואתה בעצם מין ראש שבט כזה 

102
00:08:21,950 --> 00:08:28,070
ולטפל בכל העניינים ובכל הבעיות 
הקטנות שלהם ובשמחות הגדולות 

103
00:08:28,070 --> 00:08:31,750
שלהם. 
זה משהו בן אדם בן 23 4. 

104
00:08:32,110 --> 00:08:35,070
לא כל כך פשוט והוא עושה את זה 
במשך 5 שנים. 

105
00:08:35,390 --> 00:08:40,110
אז כשהוא מגיע לכאן, הוא מגיע 
כקצין מודיעין כבר לארץ ישראל. 

106
00:08:40,110 --> 00:08:43,230
בספטמבר 1936 אנחנו נמצאים בתחילת
המרד הערבי. 

107
00:08:43,230 --> 00:08:51,230
הוא התחיל באפריל 36. 
בדרישה של הערבים לעצמאות, להפסקת

108
00:08:51,230 --> 00:08:57,110
העלייה והתיישבות וההתיישבות 
היהודית בארץ, ואיזו תמונת מציאות

109
00:08:57,150 --> 00:09:03,630
ביטחונית ופוליטית ווינגת פוגש 
כאן, ומה גורם לו לחשוב אני כבר 

110
00:09:03,630 --> 00:09:10,430
מקדימה את השאלה שהדרך שבה הצבא 
הבריטי פועל בארץ נגד המרד הערבי 

111
00:09:10,710 --> 00:09:14,470
היא דרך שגויה דרך לא נכונה. 
אז קודם כל המרד הערבי לא מתחיל 

112
00:09:14,470 --> 00:09:17,230
בדרישה של הערבים לעצמאות. 
הוא מתחיל בטבח של יהודים. 

113
00:09:18,000 --> 00:09:21,670
שבוע אחר כך הם גם מבקשים עצמאות.
אוקיי, זה הערה חשובה. 

114
00:09:22,230 --> 00:09:26,190
כן, זה פורץ במהומות דמים באמת 
נוראיות ביפו מעשה לינץ' עוד פעם 

115
00:09:26,230 --> 00:09:31,310
דברים שלצערנו אנחנו כנראה לא 
צריכים שיסבירו לנו ומהר מאוד, 

116
00:09:31,310 --> 00:09:35,110
אבל זה באמת מקבל אופי קצת שונה, 
כי מהומות דמים יש פה בארץ אחת 

117
00:09:35,110 --> 00:09:39,470
לכמה זמן, אבל אחרי שבוע באמת 
מתארגן הועד הערבי העליון בראשותו

118
00:09:39,470 --> 00:09:43,350
של חג'מין אל חוסייני המופתי של 
ירושלים, והוא באמת דורש הפסקת 

119
00:09:43,350 --> 00:09:45,470
עלייה, הפסקת מכירת קרקעות 
ליהודים. 

120
00:09:46,480 --> 00:09:50,600
והתחייבות בריטית להקים מועצה 
נבחרת ייצוגית, כלומר בעצם מדינה 

121
00:09:50,600 --> 00:09:56,950
ערבית בארץ ישראל. 
ותוך שבועות ספורים, כבר באמצע 

122
00:09:56,950 --> 00:10:01,790
מאי, הבריטים מדווחים על זה שיש 
מה שהם קוראים לו כנופיות גנז או 

123
00:10:01,790 --> 00:10:04,550
בנז. 
היום היינו אומרים אני יודע 

124
00:10:04,550 --> 00:10:09,430
חוליות טרור או קבוצות חמושות 
שמסתובבות במרחבים הכפריים ופשוט 

125
00:10:09,430 --> 00:10:13,070
עושות מה שהם רוצות. 
הם תוקפות את כוחות הצבא והמשטרה,

126
00:10:13,070 --> 00:10:16,150
הם רוצחות ערבים שהם חושבים שהם 
משתפי פעולה. 

127
00:10:16,670 --> 00:10:21,240
הם תוקפים את הקיבוצים והמושבים. 
היהודים היהודים רוצחים סתם 

128
00:10:21,240 --> 00:10:26,350
יהודים שנמצאים בדרכים. 
כלומר, יש כאן ממש מרד חסר תקדים 

129
00:10:26,350 --> 00:10:31,880
בהיקפו. 
והבריטים יודעים איך לטפל במרידות

130
00:10:31,880 --> 00:10:35,920
לא מקימים את האימפריה הכי גדולה 
בעולם בלי לדעת הבריטים, אפשר 

131
00:10:35,920 --> 00:10:39,240
להגיד כתבו את הספר על איך מטפלים
במרידות במקרה הספר הזה פה. 

132
00:10:41,120 --> 00:10:44,160
ספר שכותב אותו קצין בריטי בשם 
קולי בסוף המאה התשע 10. 

133
00:10:45,080 --> 00:10:47,920
ספר מאוד מרשים. 
הוא ממש מנתח עשרות מערכות גם של 

134
00:10:47,920 --> 00:10:52,560
הבריטים צרפתים, אמריקאים, רוסים 
ומוציא את הלקחים. 

135
00:10:54,400 --> 00:10:59,150
והבריטים מבינים. 
שבמלחמה כזאת של צבא סדיר נגד 

136
00:10:59,150 --> 00:11:03,750
מורד מקומי. 
יש כללים שונים מאשר במלחמה בין 

137
00:11:03,750 --> 00:11:06,310
שני צבאות סדירים. 
אגב, גם היום אנחנו קוראים לזה 

138
00:11:06,310 --> 00:11:11,670
לוחמה סימטרית או נמוכות או עימות
מוגבל או עימות נמוך. 

139
00:11:11,670 --> 00:11:15,550
עצימות כל מיני מונחים כאלה. 
הבריטים מבינים את זה כבר אז, והם

140
00:11:15,550 --> 00:11:19,710
אומרים תראו. 
היתרונות שלנו כצבא סדיר זה כוח. 

141
00:11:19,710 --> 00:11:23,550
יש אם נגיע ללחימה אנחנו ננצח. 
אין פה שום ספק, זה משמעת. 

142
00:11:23,550 --> 00:11:27,750
יש לנו חיילים שהם עושים מה 
שאומרים להם והולכים לאן שאומרים 

143
00:11:27,750 --> 00:11:35,000
להם והם יהיו שם מתי שצריך. 
וגם היכולת להפעיל טכנולוגיה שאין

144
00:11:35,160 --> 00:11:40,390
למקומיים. 
עוד פתרון שמופיע פה גם פה וגם 

145
00:11:40,390 --> 00:11:45,670
בספרים מאוחרים יותר, זו העליונות
הטבעית שבין התרבות חש על 

146
00:11:45,670 --> 00:11:48,670
הפראקטורה. 
ככה זה נאמר. 

147
00:11:50,750 --> 00:11:53,510
ואומרים לעומת זאת המורד המקומי 
קודם כל הוא לוחם יותר טוב 

148
00:11:53,510 --> 00:11:57,230
מאיתנו, הם לוחמים מגיל אפס, זה 
לא חיילים שמתגייסים. 

149
00:11:57,230 --> 00:12:03,670
ומכירים יותר טוב את השטח הם גדלו
פה, אנחנו אורחים, הם בלי המקום. 

150
00:12:04,230 --> 00:12:08,070
ניידות טובה יותר, הם יכולים 
לפעול בחשאי ויש להם יתרון בתחום 

151
00:12:08,070 --> 00:12:10,710
המודיעין. 
כלומר, אומרים הבריטים, אנחנו 

152
00:12:10,710 --> 00:12:14,550
צריכים להביא הרבה מאוד חיילים 
לעבור בכל השטח. 

153
00:12:16,120 --> 00:12:19,040
ולמצוא את המורדים האלה ולהרוג 
אותם, ואם המורדים האלה. 

154
00:12:20,430 --> 00:12:23,350
מתחכמים ולא נלחמים בנו כי הם 
יודעים שהם יפסידו. 

155
00:12:23,750 --> 00:12:27,190
אז אנחנו נחריב להם את הכפרים, 
נכרים להם את ההדרים בדרום 

156
00:12:27,190 --> 00:12:30,470
אפריקה, ניקח את האנשים והילדים 
שלהם ונשים אותם במחנות ריכוז, 

157
00:12:30,470 --> 00:12:32,310
שזה המצאה בריטית. 
צריך לזכור. 

158
00:12:32,990 --> 00:12:35,790
כלומר נעשה הכל. 
ואז או שהמורד יצא להילחם כי אין 

159
00:12:35,790 --> 00:12:39,910
לו ברירה או שהוא לא יצא להילחם 
ואז הוא יפסיד כי בני העם שלו 

160
00:12:39,910 --> 00:12:43,470
יראו שהוא לא מגן עלינו. 
ככה נלחמים. 

161
00:12:43,590 --> 00:12:46,150
במרידות, אבל הם לא הצליחו לדכא 
את המרד. 

162
00:12:46,470 --> 00:12:53,310
יפה כי מה שקורה זה שבשנים שבהם 
המרד הערבי משתולל יש עוד כמה 

163
00:12:53,310 --> 00:12:59,350
דברים שקורים בעולם איטליה 
פשיסטית ב-35 כובשת אתיופיה פורשת

164
00:12:59,350 --> 00:13:03,110
מחבר הלאומים והמתחים בינה ובין 
האימפריה הבריטית הולכים 

165
00:13:03,670 --> 00:13:07,470
ומסלימים. 
גרמניה הנאצית מפרה את חוזה ורסאי

166
00:13:07,470 --> 00:13:11,240
בגלוי תחילת 36. 
אחר כך, ב-38, יש את משבר 

167
00:13:11,240 --> 00:13:14,920
הסטודנטים? 
כן, ועידת מינכן ובמזרח הרחוק. 

168
00:13:15,430 --> 00:13:20,790
כבר במלחמה עם סין משלושים ושבע, 
כלומר הבריטים שעד 35 פחות או 

169
00:13:20,790 --> 00:13:26,590
יותר פועלים בהנחה הקונספציה 
קוראים לזה היום שבעשר השנים 

170
00:13:26,590 --> 00:13:30,630
הקרובות לא תפרוץ מלחמה וכל שנה 
מחדשים את ההנחה הזאת ולפי זה גם 

171
00:13:30,630 --> 00:13:32,510
הם מממנים את הצבא שלהם. 
מה? 

172
00:13:32,870 --> 00:13:34,710
שאתה אומר אין להם פה מספיק 
כוחות. 

173
00:13:34,710 --> 00:13:39,870
זאת אומרת הייתה להם קונספציה 
מסויימת, היא לא באה לידי ביטוי 

174
00:13:39,870 --> 00:13:42,870
כי אין פה מספיק חיילים בשביל 
להפעיל את ה. 

175
00:13:42,950 --> 00:13:46,480
בדיוק אין יכולת להפעיל פה. 
לשים כאן את הכוחות שצריך. 

176
00:13:47,430 --> 00:13:56,190
ולכן ב-38 שיא המרד יש כאן סך הכל
שתי חטיבות, שתי חטיבות, בהתחלה 3

177
00:13:56,190 --> 00:14:00,630
גדודים בחטיבה, אחר כך 4. 
אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות

178
00:14:00,630 --> 00:14:04,510
משמונת אלפים חיילים על כל ארץ 
ישראל בסדר, יש גם חיילי שירותים 

179
00:14:04,510 --> 00:14:08,030
ויש טסט של חיל האוויר. 
אבל חירניקים כן אלה שהולכים 

180
00:14:08,390 --> 00:14:12,150
מסתובבים ורודפים את המורדים. 
מה זה 8000 על כל ארץ ישראל על 

181
00:14:12,150 --> 00:14:16,760
מיליון 200,000 איש שחיים פה. 
זה שום דבר וינגייט. 

182
00:14:17,310 --> 00:14:22,270
בא ומאתגר את התפיסה הזאת. 
וינגייט הוא קצין מודיעין, הוא 

183
00:14:22,270 --> 00:14:25,870
יושב במטה בירושלים. 
התפקיד שלו זה לנהל כרטסת על 

184
00:14:25,870 --> 00:14:28,950
הדמויות המרכזיות בארץ, גם 
יהודים, גם ערבים. 

185
00:14:30,270 --> 00:14:33,590
ומשעמם לו. 
הוא כנראה מפוצים בישבן. 

186
00:14:34,710 --> 00:14:39,150
העניין הזה פחות מתאים לו והוא 
מתחיל לחפש מה לעשות שווינגייט 

187
00:14:39,150 --> 00:14:45,990
יוצר קשרים הדוקים מאוד עם הנהגת 
היישוב שהוא מגיע לכאן, לא יודעים

188
00:14:45,990 --> 00:14:50,310
עליו כלום. 
הוא גם כנראה לא יודע כל כך הרבה 

189
00:14:50,870 --> 00:14:52,790
על מה שקורה חוץ ממה שהוא קרה 
בתנך. 

190
00:14:53,670 --> 00:14:57,800
אוקיי. 
ומהר מאוד קורה משהו שצריך כנראה 

191
00:14:57,800 --> 00:15:01,360
פסיכולוגים מאוד מוכשרים כדי 
להסביר, אבל הוא מגדיר את עצמו 

192
00:15:01,360 --> 00:15:02,840
כציוני, הוא אומר את זה במילים 
האלה. 

193
00:15:03,110 --> 00:15:07,590
אשתו כותבת מכתב לאמא שלה ואומרת 
אמא, קרה דבר נפלא, אנחנו ציונים.

194
00:15:09,720 --> 00:15:16,480
ולמה בדיוק ואיך בדיוק? 
ולמים מסביר שהוא מגיל צעיר הזדהה

195
00:15:16,480 --> 00:15:19,360
עם החלשים ובארץ ישראל הוא חשב 
שהיהודים החלשים. 

196
00:15:19,400 --> 00:15:23,920
לכי תדעי אין ספק שהתנך פה מאוד 
מאוד משמעותי הוא מסתובב. 

197
00:15:24,120 --> 00:15:28,160
אבל שלומי, בוא נחזור רגע באמת 
לעניין של המרד כי כי שוב אנחנו 

198
00:15:28,160 --> 00:15:32,880
מדברים פה על אמרת הוא בא והוא 
מאתגר את המערכת. 

199
00:15:32,880 --> 00:15:35,320
מה בעצם אומר להם? 
למה אתם לא מצליחים? 

200
00:15:35,790 --> 00:15:40,070
לחסל את המרד הערבי אם אנחנו כל 
כך חזקים וכל כך עוצמתיים איך 

201
00:15:40,150 --> 00:15:42,710
איך? 
אז איך אנחנו לא לא מצליחים 

202
00:15:43,430 --> 00:15:49,310
להפסיק את הטרור הזה שמשתולל כאן?
שצריך להבין שהבריטים במסגרת 

203
00:15:49,310 --> 00:15:53,470
הניתוח הזה שלהם, של איך פועל 
המורד ואיך פועל הצבא הסדיר. 

204
00:15:55,700 --> 00:16:02,300
קובעים 3 כללים שלפיהם הצבא עובד.
הכלל הראשון אומר תמיד האויב ידע 

205
00:16:02,300 --> 00:16:06,700
עלינו יותר ממה שאנחנו נדע עליו, 
כי הוא בין הארץ, כי יש לו משתפים

206
00:16:06,700 --> 00:16:09,860
בכל הממשלה והמשטרה וכן הלאה. 
ואנחנו לא. 

207
00:16:09,860 --> 00:16:12,700
אנחנו באים מבחוץ, לא מכירים את 
הארץ וכן הלאה. 

208
00:16:12,740 --> 00:16:17,580
דבר שני אומרים האויב נלחם טוב 
יותר בלילה, הוא מכיר את השטח, 

209
00:16:17,580 --> 00:16:20,820
הוא לוחם טבעי, אנחנו נסתובב 
בלילה במקרה הטוב. 

210
00:16:21,600 --> 00:16:25,520
נראה ולא לא נפגע. 
במקרה הרע נפגע אחד בשני כולם את 

211
00:16:25,520 --> 00:16:29,670
הקריאות של יש ידידותית. 
והדבר השלישי שהבריטים אומרים 

212
00:16:29,670 --> 00:16:34,950
אומרים אנחנו לא מפעילים כוח 
שיותר קטן, מפלגה במשימה התקפית, 

213
00:16:34,950 --> 00:16:41,830
כלומר 100 20, 40 חיילים. 
למה הבריטים מבינים שאין אפשרות 

214
00:16:41,830 --> 00:16:44,230
להפתיע באמת את האויבים את 
המורדים? 

215
00:16:44,230 --> 00:16:48,150
אם אתה פועל בכוח כזה גדול מצד 
שני הם חוששים ממצב שקורה להם פה 

216
00:16:48,150 --> 00:16:53,710
ושם בהיסטוריה שלהם נגד מרידות. 
שהמורד המקומי יצליח לעשות מספיק 

217
00:16:53,710 --> 00:16:56,190
כוחות ולהשמיד איזה כוח בריטי 
קטן. 

218
00:16:56,990 --> 00:17:01,790
והם מבינים משהו עוד פעם היום 
אנחנו זה ברור לנו, אבל. 

219
00:17:02,750 --> 00:17:07,510
כבר במאה התשע 10 מבינים שהמלחמה 
של צבא סדיר מול מורד הוא לא 

220
00:17:07,510 --> 00:17:11,710
מלחמה על שטח, הוא לא מלחמה על יד
כזה או אחר, הוא מלחמה על התודעה 

221
00:17:12,270 --> 00:17:13,310
וברור. 
היה עד היום. 

222
00:17:13,589 --> 00:17:16,470
כן שהשמדה של כוח כזה גם אם אין 
לה שום חשיבות צבאית. 

223
00:17:16,470 --> 00:17:18,190
בסדר נו, זה לך מחלקה. 
מה קרה? 

224
00:17:18,190 --> 00:17:23,270
כי אין לה השפעה עצומה. 
בתוך הארץ המורדת, ולכן הם אומרים

225
00:17:23,270 --> 00:17:26,790
אסור להפעיל כוחות קטנים מידי מה 
שנקרא, כלומר לפחות 100 20 40 

226
00:17:26,790 --> 00:17:32,950
חיילים במגיד אומר לא זאת טעות, 
אנחנו יכולים לפעול בלילה, אנחנו 

227
00:17:32,950 --> 00:17:37,710
יכולים לפעול בכוחות קטנים ואנחנו
יכולים לאסוף מודיעין ולשמור את 

228
00:17:38,110 --> 00:17:44,480
הפעולות שלנו בסוד מהאויב. 
ואמר נפוליאון פעם, כששאלו אותו 

229
00:17:44,480 --> 00:17:49,600
גנרלים שלו מה, מה צריך גנרל 
מצליח יותר מהכל הוא מזל. 

230
00:17:50,710 --> 00:17:54,630
אז לומינג הייתה מזל, אבל. 
גם חזון בעצם, הוא אומר פה. 

231
00:17:55,150 --> 00:18:01,710
ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה 
ובואו רק נפרק את זה לחתיכות 

232
00:18:01,710 --> 00:18:05,870
קטנות יותר ליחידות קטנות יותר, 
לפעולות כירורגיות יותר זה זה 

233
00:18:05,870 --> 00:18:09,390
בעצם. 
החידוש כן, אבל צריך להבין שזה 

234
00:18:10,070 --> 00:18:12,390
חידוש מטורף. 
זה לא שאף אחד לא חשב על זה. 

235
00:18:12,390 --> 00:18:15,030
חשבו על זה ואמרו אסור לעשות את 
זה פעם. 

236
00:18:15,030 --> 00:18:20,430
בספר הזה אפשר כתוב במפורש אין 
הצדקה לפעולות לילה במלחמות 

237
00:18:20,430 --> 00:18:21,030
קטנות. 
כן. 

238
00:18:22,310 --> 00:18:27,310
נגד מורדים, במילים האלה ובדוחות 
של הבריטים פה מאמר בארץ ישראל, 

239
00:18:27,710 --> 00:18:30,150
הם אומרים לא נלחמים בלילה אנחנו 
ניפגע. 

240
00:18:30,150 --> 00:18:34,270
אין שום סיבה לצאת עד כדי כך שיש 
איזה מפקד גדוד שמוציא הנחיה 

241
00:18:34,270 --> 00:18:37,350
ללקוחות שלו. 
גם אם מתקשרים אליכם איזה יישוב 

242
00:18:37,350 --> 00:18:41,030
יהודי להגיד שתוקפים אותם באמצע 
הלילה אל תצאו, הם סתם מגזימים, 

243
00:18:41,030 --> 00:18:44,870
אתם תצאו, מישהו יחטוף כדור 
מיהרג, לא שווה לנו בונגית אומר 

244
00:18:44,870 --> 00:18:48,560
בשום פנים ואופן לא. 
אוקיי, אז אנחנו רואים שלמרבה 

245
00:18:48,560 --> 00:18:52,640
ההפתעה הוא מצליח לשכנע את 
הממונים עליו להקים. 

246
00:18:53,390 --> 00:19:01,470
מה שאנחנו קוראים פלגות הלילה אני
מבינה שבין השאר הוא מצליח לשכנע 

247
00:19:01,470 --> 00:19:08,670
אותם בגלל הפגיעה בצינור הנפט, 
הכנופיות הערביות בצפון לאורך שם 

248
00:19:08,670 --> 00:19:14,120
עמק יזרעאל. 
לעיתים קרובות עושות שם נזקים 

249
00:19:14,120 --> 00:19:20,240
מפוצצות, רואים את האש בכל מקום 
בלילה וצריך להגיד זה העורק 

250
00:19:20,320 --> 00:19:23,960
אסטרטגי הכי הכי חשוב של הבריטים 
במזרח התיכון. 

251
00:19:23,960 --> 00:19:28,790
זה מה שבעצם מחזיק פה את. 
הימי שלהם באזור, וכמו שאמרנו, 

252
00:19:28,830 --> 00:19:34,270
אין להם מספיק כוחות לפרוש לפרוס 
בארץ ולכן הם בעצם מוכנים לקבל את

253
00:19:34,270 --> 00:19:36,910
הרעיון של ווינגייט. 
נכון שאנחנו הולכים להקים פה 

254
00:19:36,910 --> 00:19:42,510
עכשיו יחידות שמשלבות נותרים 
יהודים וחיילים בריטים ביחידה אחת

255
00:19:42,510 --> 00:19:46,710
זה משהו שאני מבינה מאוד מאוד 
יוצא דופן לא היה עד היום 

256
00:19:46,910 --> 00:19:50,470
באימפריה הבריטית. 
בגלל זה כשאני אומר שהיה לו מזל 

257
00:19:50,470 --> 00:19:53,790
היה לו מזל כי יש פה צורך מבצעי 
שאי אפשר להתעלם ממנו. 

258
00:19:54,150 --> 00:20:00,070
צינור הנפט שמתחיל בצפון עיראק 
ומסתיים בממל חיפה בשבילו הקימו 

259
00:20:00,070 --> 00:20:04,110
את בתי הזיקוק עם כי קצת יותר 
מאוחר. 

260
00:20:04,430 --> 00:20:08,070
בעצם אפשר להגיד, שרטטו את 
הגבולות של המזרח התיכון לפי 

261
00:20:08,070 --> 00:20:10,350
הצינור הזה. 
לא סתם המפה של ירדן נראית כמו 

262
00:20:10,350 --> 00:20:15,790
שהיא נראית כדי לחבר את עיראק עם 
ארץ ישראל, ושהצינור יוכל לעבור 

263
00:20:15,790 --> 00:20:20,510
בשטח בשליטה בריטית. 
ויש כאן אתגר מאוד מאוד משמעותי. 

264
00:20:20,870 --> 00:20:25,750
אנחנו מדברים על ביוני 38 יותר 
מחבלה אחת בלילה, וכל חבלה כזאת 

265
00:20:25,750 --> 00:20:29,750
עוצרת את זרימת הנפט למכשיר 
המלחמה הכי חזק בעולם מציע בריטי 

266
00:20:30,510 --> 00:20:33,830
ואין יכולת להגן על זה באמת. 
הבריטים מנסים הכל, מנסים סיורים 

267
00:20:34,150 --> 00:20:38,310
עם כלי רכב ומנסים לשים זרקורים 
בכל מיני מקומות ומנסים מהרבים. 

268
00:20:38,310 --> 00:20:41,870
שום דבר לא עובד, אפילו מנסים 
לשחד את הערבים, את השבטים 

269
00:20:41,870 --> 00:20:44,830
הבדואים כדי שהם ישמרו על זה כלום
לא עובד. 

270
00:20:45,070 --> 00:20:47,990
ואז באווינגייט אומר חברה תקשיבו,
יש לי פה פטנט, בואו ננסה. 

271
00:20:50,250 --> 00:20:53,810
מכך חיילים בריטי, מה אני אאמן 
אותם על כל חייל בריטי? 

272
00:20:53,850 --> 00:20:56,730
נביא גם שניים או 3 נוטרים 
יהודים. 

273
00:20:56,730 --> 00:21:01,050
נוטר זה בעצם. 
שוטר, אז הוא לא שוטר. 

274
00:21:01,050 --> 00:21:04,770
הוא שייך למשטרה, הוא מופעל על 
ידי המשטרה היום היינו אומרים 

275
00:21:04,770 --> 00:21:10,090
משהו בין שוטר של משמר הגבול 
למתנדב משמר אזרחי, כלומר יש לו 

276
00:21:10,090 --> 00:21:12,330
תפקידים ביטחוניים. 
הוא לא יתן דוח תנועה לאף אחד 

277
00:21:12,330 --> 00:21:14,770
והוא לא ילך לאף מסיבה רועשת אחרי
אחד 10 וחצי בלילה. 

278
00:21:15,790 --> 00:21:20,030
ואז יש לנו. 
על מחלקה שאנחנו לוקחים מהברית עם

279
00:21:20,030 --> 00:21:22,790
הצבא הבריטי. 
יש לנו פלוגה, אפשר להפעיל אותה? 

280
00:21:22,830 --> 00:21:25,710
אני אאמן אותה, אני אכשיר אותה 
שיטה חדשה בואו ננסה. 

281
00:21:26,350 --> 00:21:30,230
זה מאוד מאוד חריג. 
הבריטים לא מסכימים בשום מקום, זה

282
00:21:30,230 --> 00:21:35,470
לא משהו פה מיוחד לארץ ישראל 
להפעיל במושבות בני אדם אחת נגד 

283
00:21:35,470 --> 00:21:39,590
העדה אחרת כי הם מבינים שזה 
להכניס ראש לא דיא או לא, אבל הם 

284
00:21:39,590 --> 00:21:43,270
איתם מאוד מאוד מאוד חולה. 
אבל אין ברירה. 

285
00:21:43,390 --> 00:21:45,910
אז בוא נדבר קצת על סגנון הפיקוד 
שלו. 

286
00:21:45,910 --> 00:21:51,030
אנחנו יודעים שהוא היה מאוד 
כריזמטי, תובעני, קיצוני, לעיתים.

287
00:21:51,910 --> 00:21:57,790
איך גם איך פלוגות הלילה עובדות 
תסביר וגם את שיטות הפעולה שלהם, 

288
00:21:57,790 --> 00:22:03,830
ועוד יותר איך הוא מצליח לקחת 
אנשים שאין להם שום רקע צבאי, שום

289
00:22:03,830 --> 00:22:08,790
רקע מודיעיני או ידע בתפעול נשק, 
ממש כלום, והופך אותם ללוחמים. 

290
00:22:09,600 --> 00:22:11,720
כן באמת שאלות מצוינות אז קודם 
כל. 

291
00:22:12,310 --> 00:22:17,150
מה זה פלגות הלילה המיוחדות וזה 
פלגות זה לא פלוגות הבלבול הזה 

292
00:22:17,150 --> 00:22:19,750
במונחים? 
גם הוא קשור איך שהוא לווינגייט 

293
00:22:19,750 --> 00:22:24,590
למרות שלא הוא אשם בזה יש לנו 
פלגה פלגה ופלוגה את 3 המונחים 

294
00:22:24,590 --> 00:22:28,230
האלה ממציאים כשהואנגייט רוצה 
לעשות קורס מפקדים וצריך לתרגם 

295
00:22:28,590 --> 00:22:31,870
מונחים מעברית מאנגלית. 
לעברית. 

296
00:22:33,440 --> 00:22:37,400
סקוד בסדר היום היינו אומרים צוות
כן, משהו כמו 10 שניים 10 לוחמים 

297
00:22:37,400 --> 00:22:42,550
וזה בזה מדובר כלומר פלגות הלילה 
סך הכל מקצה לקצה. 40 חיילים 

298
00:22:42,550 --> 00:22:49,870
בריטים +70 80 יהודים פלוגה הוא 
מקבל יש חטיבה חטיבה צפונית חטיבה

299
00:22:49,870 --> 00:22:53,430
מספר 16 הוא מקבל מפקד החטיבה 
בחור בשם אבץ. 

300
00:22:53,430 --> 00:22:58,630
איש מאוד מאוד מרשים 3 מחלקות, 
אחת מכל גדוד בחטיבה, קצין ועוד 

301
00:22:58,830 --> 00:23:01,110
תלוי בין שניים 10 לשישה, 10 
לוחמים. 

302
00:23:03,310 --> 00:23:07,910
מקבל רשות לגייס נוטרים עבור 
היחידה שלו, חלקם מועסקים על ידי 

303
00:23:07,910 --> 00:23:10,710
חברת הנפט העיראקית, חלקם על ידי 
הסוכנות. 

304
00:23:10,990 --> 00:23:14,110
יש כל מיני פטנטים בירוקרטיים כדי
לאפשר לזה לעבוד. 

305
00:23:15,720 --> 00:23:20,120
והם מתחילים להתאמן והוא מלמד 
אותם מה לעשות והוא ממש בונה להם 

306
00:23:20,640 --> 00:23:25,880
טירונות וזה מדהים ווינגייט הוא 
לא רק מפקד הוא גם. 

307
00:23:28,710 --> 00:23:32,430
תורה, כלומר, הוא ממש מפתח את 
התורה והוא כותב את הכל והוא מתעד

308
00:23:32,430 --> 00:23:35,510
את הכל. 
הוא גם קצין הדרכה והוא בונה 

309
00:23:35,510 --> 00:23:40,550
תוכנית אימונים כמה שעות צריך 
להקדיש לירי וכמה שעות לזריקת 

310
00:23:40,550 --> 00:23:44,150
רימון וכמה שעות לניווטים וכמה 
שעות לקפיצות מהאוטו כדי לתרגל 

311
00:23:44,910 --> 00:23:49,030
ירידה מכלי רכב בלי עצירה ונשיאה,
בלי אורות וכל מיני דברים. 

312
00:23:49,030 --> 00:23:53,270
את הכל הוא מתרגל, נותן לקצינים 
שלו 3 קצינים בדרגת סגן או סגן 

313
00:23:53,270 --> 00:23:55,430
משנה. 
שלושתם חברה מאוד מוכשרים, כך 

314
00:23:55,430 --> 00:23:58,520
נראה. 
לאמן את הנוטרים זו המשימה 

315
00:23:58,520 --> 00:24:02,960
הראשונה. 
ואחר כך לצאת למשימות. 

316
00:24:03,750 --> 00:24:10,430
ובאמת השאלה ששאלתי מצוינת לוקחים
אנשים שבחיים לא החזיקו רובה וגם 

317
00:24:10,430 --> 00:24:15,830
אם החזיקו רובה זה רובה ציד שהיה 
להם בקיבוץ לא באמת לוחמים ומהר 

318
00:24:15,830 --> 00:24:17,630
מאוד הופכים אותם ללוחמים מאוד 
מיומנים. 

319
00:24:17,630 --> 00:24:22,870
אני חושב שהסוד כאן. 
הוא גם טמון בווינגייט וביכולת 

320
00:24:22,870 --> 00:24:25,550
שלו ושל הקצינים הפקודים שלו 
להכשיר. 

321
00:24:25,910 --> 00:24:30,830
אבל יותר מזה אולי ביכולת של יצחק
שדה שהוא האיש הראשון שעובד יחד 

322
00:24:30,830 --> 00:24:33,990
עם ווינגט על העניין הזה לבחור את
האנשים הכי מתאימים. 

323
00:24:34,150 --> 00:24:39,590
אנחנו יודעים שהיו שם משה דיין 
ויגאל אלון ויעקב דורי. 

324
00:24:39,590 --> 00:24:44,550
זאת אומרת, האנשים שעוברים שם את 
ההכשרה יהפכו להיות דמויות מאוד 

325
00:24:44,550 --> 00:24:47,710
מאוד חשובות שיעצבו גם בהמשך את 
צהל. 

326
00:24:48,520 --> 00:24:51,800
נכון ולאנשים שהם באמת כבר אז 
פיגורות. 

327
00:24:51,800 --> 00:24:55,910
אמנם חברה צעירים זה גם מדהים. 
דבר אנשים בני 20, 21 חלקם אפילו 

328
00:24:55,910 --> 00:24:58,950
פחות, אבל כבר אז מבינים איזה 
איכויות יש בהם. 

329
00:24:59,230 --> 00:25:05,630
מאוד מסורים, מאוד חשוב להם ללמוד
ומה שמדהים זה לא חושבים על זה 

330
00:25:05,630 --> 00:25:10,670
יותר מידי, רובם לא דוברים אנגלית
ואף אחד מהבריטים למעט ווינגייט. 

331
00:25:10,670 --> 00:25:14,070
לא דובר עברית. 
איך יוצאים, לא, איך מתאמנים 

332
00:25:14,070 --> 00:25:16,190
ביחד. 
רגע אני פותחת פה סוגריים כי הוא 

333
00:25:16,190 --> 00:25:22,710
לא בדיוק דיבר עברית אבל פה זה 
קושיר אותנו לארכיון שקיבלנו. 

334
00:25:23,430 --> 00:25:28,390
אנחנו רואים שיש לו מחברות עברית 
שהוא מנסה, הוא מנסה ללמוד עברית,

335
00:25:28,390 --> 00:25:32,190
יש שם המילים הראשונות שהוא בוחר 
ללמוד זה מילים ממש ככה מה'ז'רגון

336
00:25:32,190 --> 00:25:37,790
הצבאי אקדח רימון התקפה אבל 
העברית שלו מאוד. 

337
00:25:38,840 --> 00:25:40,400
בסיסית מינוס. 
נכון. 

338
00:25:40,480 --> 00:25:43,440
נכון הוא כנראה חשב שהוא יודע 
עברית יותר טוב ממה שהוא באמת ידע

339
00:25:43,880 --> 00:25:46,640
אבל תחשבו זה לא אימונים זה לחימה
תחת אש. 

340
00:25:47,850 --> 00:25:51,730
בריטים ויהודים ביחד שלא מדברים 
את השפה אחד של השני ובכל זאת 

341
00:25:51,730 --> 00:25:56,530
מצליחים, כלומר אפילו עד כדי כך 
כנראה הוא הצליח לגשר על הפער גם 

342
00:25:56,530 --> 00:26:00,250
כשהוא עצמו לא נמצא. 
גם כשהיחידות האלה פועלות באופן 

343
00:26:00,250 --> 00:26:04,190
עצמאי. 
רוצה לצטט עוד משהו שקראתי ב-1 

344
00:26:04,190 --> 00:26:10,670
המסמכים האלה שהוא אומר להם בקורס
הסמלים משפט שהיה נכון אז ולדעתי 

345
00:26:10,670 --> 00:26:15,870
גם רלוונטי היום אז בחרתי להוציא 
אותו הוא אומר להם ככה לסמלים שלו

346
00:26:16,550 --> 00:26:22,990
אנשי צבא גדולים היו רציניים 
וחרוצים בצעירותם ובעלי אופי 

347
00:26:22,990 --> 00:26:28,390
מוסרי בולט. 
אדם פראי וגס יהיה איש צבא רע 

348
00:26:28,390 --> 00:26:31,520
מאוד. 
כן זה זה נכון מאוד היה נכון אז 

349
00:26:31,560 --> 00:26:35,550
נכון גם היום. 
והקורס המלים הזה זה גם דבר. 

350
00:26:35,550 --> 00:26:39,910
שקשור גם נותן להם ערכים לא רק. 
מתחיל בערכים השיעור הראשון שלו 

351
00:26:40,470 --> 00:26:43,630
בקורס הסמלים הזה, וזה לא קורס 
חמלים, זה קורס קצינים. 

352
00:26:43,670 --> 00:26:47,390
למעשה, זה קורס קצינים הראשון 
שיהודים עוברים בארץ ישראל נקרא 

353
00:26:47,390 --> 00:26:50,710
לזה סמלים כי אי אפשר היה לקרוא 
לזה אחרת, אבל הוא מלמד אותם 

354
00:26:50,710 --> 00:26:54,950
בקורס הזה איך להוביל כוח אל 
רגליים בתיאומים, ארטילריה 

355
00:26:54,950 --> 00:26:57,910
וטנקים. 
בסדר, זה לא רק בוא הולך, תמצא 

356
00:26:57,910 --> 00:27:02,430
איזה מועד ערבי ותחסל אותו. 
הוא ממש חושב כבר על מלחמה 

357
00:27:02,430 --> 00:27:06,710
עולמית, הוא חושב על צבא יהודי. 
בשיעור הראשון מדבר על ערכים, 

358
00:27:06,910 --> 00:27:09,990
מדבר על טוהר הנשק. 
הוא עובר, הוא אומר עוד משהו. 

359
00:27:11,960 --> 00:27:19,240
טוב זה ברור שהאיש יש לו ראייה 
אסטרטגית באמת מרשימה, הוא אומר 

360
00:27:19,240 --> 00:27:25,600
לחיילים היהודים לנו מותר להרוג 
ערבים, אבל לכם אסור כיוון שאתם 

361
00:27:25,600 --> 00:27:29,920
תצטרכו להמשיך לחיות איתם גם 
כשאנחנו כבר לא נהיה כאן. 

362
00:27:30,080 --> 00:27:35,520
אז אתם לא אנחנו לא, אני לא ארשה 
לכם להיכנס למעגל הזה של נקמת דם.

363
00:27:36,230 --> 00:27:38,670
אני. 
אני באמת מציינת את זה כי אתה 

364
00:27:38,670 --> 00:27:43,910
אומר שבעצם בכל דבר שהוא עושה הוא
אומר יש איזה שהיא חשיבה. 

365
00:27:43,950 --> 00:27:45,630
כן. 
למרות שבמקרה הזה החשיבה היא לא 

366
00:27:45,630 --> 00:27:49,360
שלו. 
בעצם מה שקורה לפני שהוא מתחיל את

367
00:27:49,360 --> 00:27:54,480
הפעולה שלו ממש בשלבים הראשונים, 
לא כל המנהיגים של הישובים 

368
00:27:54,480 --> 00:27:59,430
היהודים ששים לשתף איתו פעולה. 
יש לזה מכתבים, הוא מסתובב בהתחלה

369
00:27:59,430 --> 00:28:04,630
בגליל העליון בכלל בחניתה ובאזור 
שם ומתלוננים, כולל השלטונות 

370
00:28:04,630 --> 00:28:06,830
הבריטים. 
מה הבאתם את המשוגע הזה? 

371
00:28:06,830 --> 00:28:09,870
הוא יסבך אותנו עם הערבים אחר כך 
אתם תלכו. 

372
00:28:09,870 --> 00:28:13,070
אתם יודעים מה יכול להיות המחיר? 
כן, לא בגלל. 

373
00:28:13,070 --> 00:28:16,350
שזה ווינגייט בגלל זה הצבא הבריטי
והם יודעים איך הצבא יפעל. 

374
00:28:16,390 --> 00:28:18,830
והם גם יודעים מה, מה המחיר של 
נקמת. 

375
00:28:18,830 --> 00:28:24,350
דת נכון ומשה שרת. 
קורא לה וטוינגייט ואמר לו תשמע. 

376
00:28:25,950 --> 00:28:30,830
אנחנו הרי יודעים איך אתם מתנהגים
אתם הצבא הבריטי תבין שמה שהערבים

377
00:28:30,830 --> 00:28:38,190
יסלחו לכם לנו, הם בחיים לא יסלחו
ואם בגלל הפעולות שלך היהודים 

378
00:28:38,190 --> 00:28:43,270
הסתבכו בנקמת דם מול הערבים אז 
יצא שכרנו בהפסדנו ווינגט הולך 

379
00:28:43,270 --> 00:28:48,070
וחוזר על המנטרה הזאת. 
זה גם יפה שהוא הבין מה כן, מה 

380
00:28:48,070 --> 00:28:50,070
חשוב יותר ומה חשוב פחות. 
כן. 

381
00:28:50,310 --> 00:28:56,440
והבריטים מעודדים הצלחה במרידה. 
בגדול 3 מדדים אחד כמה מורדים 

382
00:28:56,440 --> 00:29:00,200
הרגנו ספרים, גופות לא נעים, אבל 
זה מה שהם עושים. 

383
00:29:00,560 --> 00:29:05,950
דבר שני, כמה כלי נשק תפסנו? 
לכן גם אל תלך ותהרוג לי סתם 

384
00:29:05,950 --> 00:29:09,310
אנשים ותגיד הם היו מורדים לא? 
בוא תראה לי שתפסתם כלי נשק. 

385
00:29:09,750 --> 00:29:15,030
ודבר שלישי עד כמה הצלחת לפגוע 
במנהיגים במפקדים של יחידות 

386
00:29:15,030 --> 00:29:19,870
לוחמות כאלה ואחרות? 
ואני בעבודת המחקר שלי, שכתבתי 

387
00:29:19,870 --> 00:29:24,870
בהנחייתו של מורי ורבי גדי קרויזר
מהמחלקה ללימודי ארץ ישראל 

388
00:29:25,070 --> 00:29:29,990
וארכיאולוגיה בבר אילן, פשוט 
הלכתי וחיפשתי את כל הנתונים בני 

389
00:29:29,990 --> 00:29:34,990
הזמן שהצלחתי למצוא על מה הם עשו 
ומה הם השיגו, ואת זה השוויתי למה

390
00:29:34,990 --> 00:29:39,750
שכל שאר הצבא עשה עכשיו ווינגייט 
מפקד על היחידה הזאת מתחילת יוני 

391
00:29:39,750 --> 00:29:45,640
38 עד. 12 באוקטובר 38 שאז הוא 
נושא לחופשת מולדת. 

392
00:29:45,640 --> 00:29:49,510
היחידה ממשיכה לפעול עוד חודשיים.
באותו מתווה ואחר כך זה הופך 

393
00:29:49,510 --> 00:29:53,230
להיות יחידת שמירות וליוויים כי 
הבריטים משנים את המדיניות כלפי 

394
00:29:53,230 --> 00:30:00,590
יהודים חצי שנה הזאת. 
לעבות הלילה מיוחדות מחסלות שישית

395
00:30:00,590 --> 00:30:04,190
מהמורדים בכל ארץ ישראל ותופסות 
חמישית. 

396
00:30:05,030 --> 00:30:09,030
מאמצעי הלחימה, שזה הרבה מאוד. 
בהתחשב בזה שאנחנו מדברים על 

397
00:30:09,030 --> 00:30:14,390
יחידה של 100 ומשהו. 20 איש מתוך 
בהתחלה שתי פלוגות בסוף 38 כבר 

398
00:30:14,390 --> 00:30:15,870
בריטים מביאים לפה הרבה מאוד 
כוחות. 

399
00:30:15,870 --> 00:30:21,350
יש פה כבר שתי אוגדות 15,000 
20,000 חיילים והם מצליחים לחסל 3

400
00:30:21,350 --> 00:30:25,070
מנהיגים של קבוצות חמושות ולגרום 
לרביעי שהם יודעים שהוא פועל 

401
00:30:25,070 --> 00:30:28,870
לברוח מארץ ישראל. 
כלומר זה הישג מטורף. 

402
00:30:30,080 --> 00:30:32,400
וכשמבינים את זה שפתאום המספרים 
מתחילים לדבר. 

403
00:30:32,400 --> 00:30:37,830
אפשר להבין למה מתוך 40 חיילים 
בריטים. 9 מקבלים מדליות על אומץ 

404
00:30:37,830 --> 00:30:42,830
לב כל 3 הקצינים הבריטים מקבלים 
מדליות על אומץ לב וווינגייט מקבל

405
00:30:42,830 --> 00:30:47,710
את האיתור השני הכי גבוה שאימפריה
הבריטית יודעת לתת על אומץ. 

406
00:30:48,630 --> 00:30:51,990
כלומר כבר בזמן אמת. 
הפיקוד פה הוא מאוד. 

407
00:30:51,990 --> 00:30:53,470
מעריך את זה ובגלל זה גם מעתיק את
זה. 

408
00:30:53,470 --> 00:30:56,150
כלומר אין ספק שהוא משנה כאן 
משהו. 

409
00:30:56,230 --> 00:31:00,110
אני. 
רוצה כאן להכניס ככה לקפוץ הלאה, 

410
00:31:00,110 --> 00:31:04,030
אז אמרנו שאנחנו מקדישים 
לווינגייט פרק שלם באמת בגלל 

411
00:31:04,030 --> 00:31:07,240
ההשפעה האדירה שלו. 
על תורת הלחימה של. 

412
00:31:07,550 --> 00:31:14,870
צבאות המערב וגם הזכרנו שבתכלס 
הוא מפקד על מפלגות הלילה פחות 

413
00:31:14,870 --> 00:31:20,430
מחצי שנה, אבל במאי 1939 הוא בעצם
מתבקש לעזוב את הארץ ולחזור 

414
00:31:20,510 --> 00:31:25,390
לאנגליה, כיוון שהממונים עליו 
חושבים שהוא יותר פרו ציוני מפרו 

415
00:31:25,790 --> 00:31:29,630
בריטי. 
בעצם הוא חוצה פה את הקווים. 

416
00:31:32,560 --> 00:31:38,080
אפשר אפילו אולי להגיד מפר אמונים
כלפי האימפריה, ואנחנו גם יודעים 

417
00:31:38,080 --> 00:31:44,230
שהוא כותב מכתבים. 
בן גוריון לויצמן למשה שרת עם 

418
00:31:44,230 --> 00:31:50,750
הצעות ורעיונות איך לבנות את הכוח
הצבאי העברי, שכמובן מאחורי הגב 

419
00:31:51,030 --> 00:31:55,190
של ה של הקצינים שמעליו. 
אז אם מסתכלים על זה באופן באמת 

420
00:31:55,190 --> 00:31:58,870
ענייני ואובייקטיבי, לא אנחנו אלה
שנהנינו. 

421
00:32:00,440 --> 00:32:05,240
באמת מהחזון. 
והתוצרים המדהימים שהוא שהוא עשה 

422
00:32:05,240 --> 00:32:10,960
עבורנו אין ספק שהוא נמצא באזור 
מאוד מאוד בעייתי מבחינת הבריטים.

423
00:32:11,000 --> 00:32:15,630
איך זה בכלל? 
שמשאירים אותו בצבא ולא מראים לו 

424
00:32:15,630 --> 00:32:18,830
את הדלת לאזרחות. 
זו באמת שאלה טובה. 

425
00:32:18,830 --> 00:32:24,710
כלומר כל מי שקצת שמע על וינגייט 
ויודע שמשהו מעבר למכון ספורט 

426
00:32:24,710 --> 00:32:28,950
לאומי של ישראל, שיודע שהבריטים 
הדיחו אותו כי הוא היה ציוני 

427
00:32:29,150 --> 00:32:31,630
והבריטים היו אנטישמים. 
אז קודם כל הבריטים לא היו 

428
00:32:31,630 --> 00:32:34,710
אנטישמים. 
הם גם לא היו אנטי ערבים הם היו 

429
00:32:34,710 --> 00:32:39,830
פרובריטים בעיקר. 
ודבר שני, וינגייט באמת עשה דברים

430
00:32:41,030 --> 00:32:48,350
שאסור לקצין לעשות באוקטובר 38. 
יש התחלה של שינוי במדיניות 

431
00:32:48,350 --> 00:32:51,790
הבריטית כלפי ארץ ישראל. 
הבריטים כתוצאה מהמרד הערבי 

432
00:32:51,790 --> 00:32:55,830
מציעים חלוקה ועדת פיל להקים 
מדינה ערבית, מדינה יהודית. 

433
00:32:55,830 --> 00:32:58,430
הערבים דוחים את זה מכל וכל 
היהודים. 

434
00:32:58,430 --> 00:33:01,760
וצריך להגיד את הספר הלבן. 
שמגביל. 

435
00:33:02,080 --> 00:33:05,200
יפה. 
ואז באוקטובר 38 מתחיל השינוי הבר

436
00:33:05,200 --> 00:33:08,720
בריטי מחפשים מה לעשות, חשוב להם 
לרגיע את ארץ ישראל. 

437
00:33:09,150 --> 00:33:12,270
כמה שיותר מהר כי הם מבינים שהם 
הולכים למלחמה באירופה, זה ברור 

438
00:33:12,270 --> 00:33:14,990
להם, הם לא יודעים מתי, אבל ברור 
להם שזה עניין של זמן. 

439
00:33:15,230 --> 00:33:21,430
ולכן מצד אחד מאוקטובר 38 אחרי 
שיש את ההסכם במינכן ואפשר פתאום 

440
00:33:21,430 --> 00:33:24,910
להביא לפה כוחות, מביאים לכאן 
המון המון חיילים ועובדים בשיטות 

441
00:33:25,230 --> 00:33:28,710
שהספר הזה מדבר עליהם. 
מצד שני אומרים אנחנו חייבים 

442
00:33:28,710 --> 00:33:31,110
לפייס את הערבים, קוראים לזה היום
אופק מדיני. 

443
00:33:32,070 --> 00:33:38,070
ומתחילים את התהליך שבסופו של 
דבר, במאי 39 יביא לפרסום הספר 

444
00:33:38,070 --> 00:33:41,910
הלבן שאוסר על עלייה, מגביל אותם 
מאוד אווסר על רכישת קרקעות 

445
00:33:42,150 --> 00:33:45,870
ומבטיח תוך 10 שנים להקים מועצה 
מחוקקת ייצוגית. 

446
00:33:45,870 --> 00:33:49,750
כלומר כל מה שהמרד הערבי דורש 
וווינגייט כשהוא מבין שזה מה 

447
00:33:49,750 --> 00:33:53,190
שהולך להיות בשיא ההצלחה שלו. 
יש חשוב לו שהוא 4 חודשים עם הדבר

448
00:33:53,190 --> 00:33:58,710
שהוא חלם לעשות שנים מפקד על 
יחידה צבאית יהודית ויחידה צבאית 

449
00:33:58,710 --> 00:34:02,630
שמצליחה מאוד עוזב את הכל, לוקח 
חופשה, טס ללא. 

450
00:34:03,150 --> 00:34:08,750
ומייעץ שם לויצמן ולבן גוריון איך
להתנהל מול המדינאים הבריטים ולא 

451
00:34:08,750 --> 00:34:13,230
רק זה הוא הולך ונפגש עם צרציל 
שהוא חבר פרלמנט באופוזיציה עם 

452
00:34:13,230 --> 00:34:16,750
הלורד ביבר ברוק, שזה הייתי אומר 
עמוס שוקן של אז אין עיתונות. 

453
00:34:16,750 --> 00:34:21,670
כאילו שם אימפריה ענקית. 
שעתיים בסדר של לונדון עם שר 

454
00:34:21,670 --> 00:34:27,510
המושבות והוא מנסה לשכנע אותם שלא
לנטוש את המחויבות לציונות. 

455
00:34:28,320 --> 00:34:33,080
שלא לפרסם את הספר הראשון. 
בעצם שקורה לדבר הזה צבא יהודי 

456
00:34:33,080 --> 00:34:38,469
בשמו, זאת אומרת. 
יודעים שיום אחד שתקום מדינה ברור

457
00:34:38,469 --> 00:34:43,230
מאליו שיהיה לו גם צבא, אבל הוא 
ממש נכון. 10 שנים לפני אומר זה 

458
00:34:43,230 --> 00:34:49,989
התנאי, זה תנאי בסיסי, תהיה לכם 
מדינה ובואו נעזור לכם לבנות את 

459
00:34:49,989 --> 00:34:54,070
הצבא היהודי, שצריך להיות להתחיל 
את המדינה הזאת. 

460
00:34:54,310 --> 00:34:59,830
עכשיו קצין שהולך ומדבר עם הדרגים
הפוליטיים הכי בכירים באימפריה. 

461
00:35:01,230 --> 00:35:03,870
זה לא דבר שקורה עכשיו, המפקדים 
שלו שמאוד תמכו בו. 

462
00:35:03,870 --> 00:35:06,510
הדס, כאמור, העניקו לו איתור 
גבורה. 

463
00:35:06,510 --> 00:35:11,070
השני הכי חשוב שאפשר לקבל 
באימפריה הבריטית, מטבע הדברים לא

464
00:35:11,070 --> 00:35:14,510
מאוד מרוצים מורים, לא לחזור 
לארץ, מדיחים אותו מהפיקוד על 

465
00:35:14,510 --> 00:35:19,430
היחידה ובסופו של דבר גם מגרשים 
אותו מארץ ישראל והוא מקבל חותמת 

466
00:35:19,430 --> 00:35:23,590
בדרכון שאומרת שאסור לו לחזור 
לארץ ישראל. 

467
00:35:23,870 --> 00:35:26,110
עכשיו במשך שנים, אגב, הייתה 
טענה. 

468
00:35:27,480 --> 00:35:31,200
בביוגרפית של ווינגייט, שהוא 
העביר מידע סודי. 

469
00:35:31,750 --> 00:35:37,310
להגנה לא הייתה לזה שום הוכחה. 
אני מצאתי את ההוכחה לא מזמן שאכן

470
00:35:37,470 --> 00:35:38,790
אני. 
באמת חצה את הקווים. 

471
00:35:38,790 --> 00:35:41,590
כן כן, שהוא העביר מידע לפחות 
העביר מידע. 

472
00:35:41,590 --> 00:35:45,190
יש גם טענות שהוא תכנן, איך לעשות
פעולות טרור נגד הבריטים זה לא 

473
00:35:45,190 --> 00:35:49,790
לגמרי מאומת, אבל יש יסוד טוב 
להאמין שהתכוון לזה. 

474
00:35:50,790 --> 00:35:53,470
זאת אומרת ידיד ידיד, אתה יודע, 
לא הזכרנו את זה, אנחנו מדברים פה

475
00:35:53,470 --> 00:35:56,710
כבר די הרבה זמן. 
לא הזכרנו שקראו לו הידיד, אבל פה

476
00:35:56,710 --> 00:36:02,030
אתה ממש אומר שאור ד ווינגייט. 
חצה את הקווים, זאת אומרת. 

477
00:36:02,030 --> 00:36:05,310
לגמרי. 
אגב, כנראה מי שהחזיר אותו לתלם 

478
00:36:05,310 --> 00:36:09,750
זה דווקא החברים היהודים שלו שדי 
הזדעזעו ממה שהוא מציע ואמרו לו. 

479
00:36:10,230 --> 00:36:15,710
וכשהוא עוזב את הארץ, גם לרעתנו. 
במיוחד אם עכשיו הוא מוביל למאבק 

480
00:36:15,710 --> 00:36:20,590
אלים בין הבריטים והיהודים. 
במצב שבו תכף מלחמת עולם וצריך 

481
00:36:20,590 --> 00:36:26,390
להילחם נגד הנאצים, זה דבר שהוא 
פחות פחות הבין בו, אז למה לא 

482
00:36:26,390 --> 00:36:27,630
מפטרים אותו? 
בכל זאת? 

483
00:36:27,630 --> 00:36:30,150
אני חושב שיש פה שתי סיבות נתחיל 
בסיבה הפרקטית. 

484
00:36:32,070 --> 00:36:36,190
יש לו קרוב משפחה בן דוד של אבא 
שלו, שהקצין מאוד בכיר בצבא 

485
00:36:36,270 --> 00:36:40,760
וליווה את. 
הקריירה שלו מגיל מאוד צעיר, אני 

486
00:36:40,760 --> 00:36:44,240
מניח שזה לא הזיק. 
אז אני מבינה שהוא היה. 

487
00:36:45,840 --> 00:36:49,360
קרוב, רחוק רחוק של לורנס איש הרב
איזה שהוא סוג של. 

488
00:36:49,680 --> 00:36:54,600
תמונת מראה הפוכה הוא היה והוא 
מאוד לא אהב את ההשוואה ביניהם 

489
00:36:54,600 --> 00:36:57,240
הוא קראו לו לורנס, הוא גודיה 
והוא שנא את זה. 

490
00:36:57,240 --> 00:36:59,120
הוא אמר לא השיטות שלי הרבה יותר 
טובות. 

491
00:36:59,120 --> 00:37:01,870
אגב, הוא צדק. 
שבאמת הרבה יותר מועילות. 

492
00:37:03,640 --> 00:37:07,200
אז כנראה שאותו קרוב משפחה 
המפורסם ובכיר עזר, אבל יש עוד 

493
00:37:07,200 --> 00:37:09,800
משהו ופה צריך לתת את הקרדיט לצבא
הבריטי. 

494
00:37:11,350 --> 00:37:13,630
הצבא הבריטי, וזה לא רק במקרה של 
ווינגייט רואים את זה עם עוד 

495
00:37:13,630 --> 00:37:17,070
דמויות. 
יש לו סיבולת או הייתה לו לא יודע

496
00:37:17,070 --> 00:37:20,230
איך זה היום. 
סיבולת רבה מאוד לעופות מוזרים. 

497
00:37:21,270 --> 00:37:25,470
אמרו אוקיי, הפסיכי הזה כנראה יש 
לו איזה ג'וקים היהודים, אבל הוא 

498
00:37:25,470 --> 00:37:27,110
מאוד מוכשר. 
תראו מה הוא השיג. 

499
00:37:27,990 --> 00:37:32,390
בואו ננתב את הכישרונות המדהימים 
האלה למקום אחר, וזה מה שקורה 

500
00:37:32,950 --> 00:37:38,310
ובמלחמת העולם השנייה הבן אדם הזה
שכאמור מודח מיחידה והמפקדים שלו 

501
00:37:38,310 --> 00:37:44,320
כותבים עליו דברים מאוד קשים. 
נשלח לאתיופיה להקים יחידה מיוחדת

502
00:37:44,320 --> 00:37:48,040
שתפעל בעורף האויב האיטלקי, 
ובסופו של דבר מביאה לשחרור 

503
00:37:48,040 --> 00:37:55,200
אתיופיה באמצעים מדהימים, ואחר כך
נשלח לבורמה וגם שם מייצר יחידה 

504
00:37:55,280 --> 00:37:59,840
שפועלת בצורה חדשה לגמרי בעורף 
היפני, בתנאים שהבריטים לא חשבו 

505
00:37:59,840 --> 00:38:04,000
שהם יודעים להילחם. 
כן, בג'ונגלים ולנצח את היפנים 

506
00:38:04,000 --> 00:38:06,720
במשחק שלהם. 
כלומר מה שהוא עושה פה בקטן בארץ 

507
00:38:06,720 --> 00:38:10,080
ישראל הוא עושה אחר כך קצת יותר 
בגדול באתיופיה והרבה הרבה יותר 

508
00:38:10,080 --> 00:38:11,920
גדול. 
בבורמה עד שהוא נהרג. 

509
00:38:12,390 --> 00:38:18,190
רוצה אבל בכל זאת ככה לחזור 
לאישיות שלו, אמרנו באנדרסטייטמנט

510
00:38:18,310 --> 00:38:23,070
שהוא דמות שנויה במחלוקת. 
יש כאלה שיגידו לא לגמרי יציב. 

511
00:38:23,670 --> 00:38:27,510
אנחנו יודעים שהוא היה מסתובב 
עירום לחלוטין. 

512
00:38:27,550 --> 00:38:31,350
במשרד שלו היה לוחם בקיץ של עמק 
יזרעאל. 

513
00:38:32,960 --> 00:38:39,400
יש עדויות על כך שהוא היה מנקה את
הגוף שלו עם מברשת סוסים ואוכל 

514
00:38:39,400 --> 00:38:44,750
בצל חי כמו שאנחנו אוכלים תפוח. 
ויש אפילו כמה עדויות שהוא היה 

515
00:38:44,750 --> 00:38:49,430
מפעם לפעם מכה את החיילים שלו ככה
עם איזה סטירות כאלו ואחרות? 

516
00:38:49,670 --> 00:38:54,840
אז מצד אחד. 
מדובר באמת באיש מאוד אמיץ, עם 

517
00:38:54,840 --> 00:39:00,000
כושר מנהיגות וכריזמה ענקית 
ובעיקר יצירתי ומקורי, אבל מצד 

518
00:39:00,000 --> 00:39:05,800
שני טיפוס באמת שמאוד קשה להכיל, 
בטח במערכת היררכית ונוקשה כמו 

519
00:39:05,800 --> 00:39:09,920
מערכת צבאית. 
אז אחרי שאמרנו את כל זה, אנחנו 

520
00:39:09,920 --> 00:39:15,030
יודעים שיש לא מעט עדויות. 
גם אם בן גוריון וגם משרת שניבאו 

521
00:39:15,030 --> 00:39:20,350
לו גדולות, אולי אפילו להיות 
המפקד העליון של הצבא העברי, בעצם

522
00:39:20,350 --> 00:39:23,630
הרמטכל הראשון. 
ואני יודעת שזה שאלה תיאורטית, 

523
00:39:23,870 --> 00:39:29,350
אבל האם זה האיש שהיינו רוצים 
שיוביל את צהל במלחמת העצמאות? 

524
00:39:30,150 --> 00:39:35,110
תראי, מבחינה מקצועית הוא כנראה 
היה בכמה דרגות וכמה רמות מעבר 

525
00:39:35,110 --> 00:39:37,270
למה שהיה לנו פה. 
אני אזכיר. 

526
00:39:38,200 --> 00:39:42,600
שבן גוריון כל כך חיפש אנשי צבא 
מקצועיים שהוא הביא לכאן את מיקי 

527
00:39:42,600 --> 00:39:48,590
מרקוס כן מיקי סו סטון שהיה. 
צבאי, אבל הוא היה בוגר ווסטפוי 

528
00:39:48,590 --> 00:39:53,550
וזה יותר מכל החפל שהיה פה. 
כן, עם כל הכבוד לאנשי הפלמח 

529
00:39:53,550 --> 00:39:57,190
שבאמת היו אמיצים ובעלי תושייה, 
אבל לא הייתה להם שום הכשרה צבאית

530
00:39:57,790 --> 00:40:01,710
מקצועית, הוא היה איש מאוד 
יצירתי. 

531
00:40:01,750 --> 00:40:06,710
הם היו מוכנים בוא נתחיל רגע בקטע
הכי, אתה יודע, הם היו מוכנים 

532
00:40:06,710 --> 00:40:09,190
שהרמטכל הראשון לא יהיה יהודי. 
שאלה. 

533
00:40:09,190 --> 00:40:12,230
טובה אני לא יודע, אני חושב שכן 
שבמקרה של ווינגייט אני מאמין 

534
00:40:12,230 --> 00:40:16,350
שהיו מוכנים לזה וגם אם לא רמטכל 
אז היו עושים אותו יועץ מיוחד הוא

535
00:40:16,350 --> 00:40:19,310
מפקד חז. 
שהיה עוד פעם מקיסטון. 

536
00:40:20,630 --> 00:40:25,070
ועם זאת, שוב ממה שאני מכיר 
מקריאה בהיסטוריה אף פעם אין מה 

537
00:40:25,070 --> 00:40:29,990
היה מרשה לעצמי. 
זה לא כל כך שאלה שנהוג מקטור את.

538
00:40:29,990 --> 00:40:35,590
האופי של ווינגייט ואת האופי של 
בן גוריון ששניהם היו אנשים אני 

539
00:40:35,590 --> 00:40:39,310
אגיד את זה בעדינות לא פשוטים. 
אני לא הייתי נותן לזה יותר 

540
00:40:39,310 --> 00:40:44,790
משלושה חודשים, זה היה שם פיצוץ 
ואחד היה מעיפ את השני. 

541
00:40:45,070 --> 00:40:49,510
אין לי ספק בזה. 
אוקיי, אז אנחנו לקראת סיום הפרק,

542
00:40:49,750 --> 00:40:56,310
נספר כמו שגם אמרת שאורד וינגייט 
שירת בתחילת מלחמת העולם השנייה 

543
00:40:56,910 --> 00:41:04,430
בסודן נלחם, הוא נשלח להילחם בצבא
האיטלקי וקודם לדרגת קולוניאל, 

544
00:41:04,550 --> 00:41:07,710
דרגה שמגבילה אצלנו פחות או יותר,
לאלוף משתנה. 

545
00:41:07,710 --> 00:41:11,710
נכון? 
יפה זה קידום מאוד מהיר ואחר כך 

546
00:41:11,710 --> 00:41:17,190
הוא נשלח לבורמה להקים את חטיבת 
חיל הרגלים המובחרת ב-24 במרץ 

547
00:41:17,590 --> 00:41:23,190
1944 ווינגט נהרג בתאונת מטוס 
ביחד עם עוד 9 חיילים אמריקאים. 

548
00:41:23,190 --> 00:41:27,430
הוא ראה לטייס לקחת אותו מבורמה 
לפגישה חשובה בהודו, וזה למרות 

549
00:41:27,430 --> 00:41:30,750
שהטייס האמריקאי התריע על תקלה 
במנוע. 

550
00:41:30,750 --> 00:41:35,750
הסיבה שאני מציינת את זה כי לאורך
השנים היו המון קונספירציות. 

551
00:41:38,510 --> 00:41:44,190
שכאלו, שהבריטים עמדו מאחורי הפלת
המטוס הזה, רצו ככה לסגור איתו 

552
00:41:44,190 --> 00:41:47,750
חשבונות, אז אנחנו יודעים בוודאות
שזה לא נכון. 

553
00:41:47,750 --> 00:41:54,990
יש עדויות שהזהירו אותו עוד פרט 
מאוד מעניין כמה שבועות לפני מותו

554
00:41:54,990 --> 00:41:59,310
הוא כתב לאשתו לורנה, שאגב לא 
דיברנו עליה, על הטיפוס המאוד 

555
00:41:59,310 --> 00:42:03,070
מיוחד הזה נראה אם יהיה לנו זמן. 
אולי אחר כך להכניס איזה מילה. 

556
00:42:03,920 --> 00:42:08,560
הוא כתב גם מכתב שבו הוא כותב לה 
שבסיום המלחמה הם יעלו לארץ 

557
00:42:09,320 --> 00:42:14,670
ויתגוררו בה לארץ ישראל. 
והוא מסיים את המכתב במשפט עם 

558
00:42:14,670 --> 00:42:19,950
אשכחך ירושלים תשכח ימיני עכשיו 
תראה שלומי אנחנו בפרקים של 

559
00:42:19,950 --> 00:42:25,750
הפודקאסט הזה מאוד אוהבים לדבר על
מיתוסים וזיכרון בתרבות הישראלית 

560
00:42:26,750 --> 00:42:32,950
ודרך המשפט הבעצם האחרון שהבן אדם
כותב ווינקייט מצטרף לדמויות של 

561
00:42:32,950 --> 00:42:39,880
גיבורים צעירים אחרים שנפלו. 
נהרגו בזמן מלחמה אם זה טרומפלדור

562
00:42:40,440 --> 00:42:45,200
והמשפט האלמוטי טוב למות בעד ארנו
או חנה סנה סנש. 

563
00:42:45,790 --> 00:42:51,910
שמצלו בכיס השמלה שלה את המכתב 
לאימא שלה שהיא אוהבת ומצטערת 

564
00:42:52,710 --> 00:42:58,910
אורי אילן שהיא כתב את לא בגדתי 
בכלא הסורי וזה בעצם המשפטים 

565
00:42:58,910 --> 00:43:02,800
האחרונים האלה יותר. 
לא פחות. 

566
00:43:02,800 --> 00:43:08,240
בוא נגיד מהמעשים שהם עשו הם 
מחזקים את את האתוס, את המוות 

567
00:43:08,240 --> 00:43:14,560
הטראגי, וזה גם מה שהפך חלק מהם 
באמת לדמויות מיתיות לסמל של 

568
00:43:14,560 --> 00:43:19,390
מסירות. 
ומעניין אותי אם במקרה של 

569
00:43:19,390 --> 00:43:24,030
ווינגייט, דווקא בגלל שהוא לא 
יהודי והוא כן הצליח ככה להיכנס 

570
00:43:24,030 --> 00:43:30,110
לתוך פנטאון הזיכרון הישראלי אם 
לדעתך היינו מדברים עליו ומנציחים

571
00:43:30,110 --> 00:43:33,190
אותו ברחובות, בכיכרות, במוסדות 
חינוך. 

572
00:43:33,630 --> 00:43:41,350
אם הוא לא היה נהרג בגיל 41. 
זה תמיד שאלה כן, סביר להניח שהוא

573
00:43:41,350 --> 00:43:43,950
היה נזכר בכל מקרה כדמות שמאוד 
השפיעה. 

574
00:43:45,070 --> 00:43:48,910
צריך להבין שכשהוא נהרג, מה 
שזוכים אותו היום היה אבן לאומי. 

575
00:43:48,950 --> 00:43:54,710
בארץ ישראל הורידו דגלים לחצי 
התורן ביישוב, עשו לו אזכרה דתית.

576
00:43:55,150 --> 00:43:59,870
הוא נחשב חסיד אומות עולם בהגדרה 
הטרום שואית שלו. 

577
00:44:00,910 --> 00:44:03,070
מוזל זיכרונו לברכה לא אומרים את 
זה על. 

578
00:44:03,070 --> 00:44:08,670
הוסיפו הם הוסיפו לשם שלו את ה. 
כן זכרונו לברכה אסור בעיתונות 

579
00:44:08,670 --> 00:44:11,910
התקופה. 
עשו טקס השכבה עם הרבנים הראשיים 

580
00:44:12,630 --> 00:44:18,310
הקרו אותיות נשמה מתהילים לפי השם
שלו עשו טקס. 

581
00:44:19,920 --> 00:44:24,480
הגופה שלו נמצאה רק 3 שנים אחר כך
שלו ושל כל האחרים הוא בעצם קבעו 

582
00:44:24,480 --> 00:44:29,880
באיזה בית קברות צבאי אמריקאי, 
כיוון שלקח הרבה זמן עד שמצאו. 

583
00:44:29,880 --> 00:44:32,280
אותו קודם כל זה שאלה כמה ממנו 
קבור שם. 

584
00:44:32,510 --> 00:44:39,000
ארלינגטון, בית הקברות. 
נקרא לזה הממלכתי הצבאי הגדול של 

585
00:44:39,000 --> 00:44:43,520
ארצות הברית, והוא קבור שם. 
לא יודע אם לומר כתוצאה מהסכם 

586
00:44:43,520 --> 00:44:48,480
עודפים. 
הבריטים במלחמת העולם השנייה 

587
00:44:48,480 --> 00:44:53,120
קוברים איפה שאנשים נפלו. 
האמריקאים היו מחזירים את הגופות 

588
00:44:53,320 --> 00:44:57,280
לארצות הברית ואז השאלה מה קורה 
אם נהרגים אמריקאים ובריטים ביחד 

589
00:44:57,280 --> 00:45:01,160
ואי אפשר ממש לדעת מי זה מי. 
אז אמרו לפי מה שיש יותר במטוס 

590
00:45:01,160 --> 00:45:04,960
הזה היו אם אני לא טועה 5 בריטים,
4 בריטים וחמישה אמריקאים. 

591
00:45:05,470 --> 00:45:10,070
ולכן את המעט סודים שמצאו באמת 
אחרי כמה שנים קברו שם אומר. 

592
00:45:10,070 --> 00:45:14,990
שעשו את זה אבל ממש אחרי אחרי 
מותו עשו כאן אזכרות. 

593
00:45:15,310 --> 00:45:19,110
חד משמעית, אזכרות וקראו על שמו 
רחובות מיד אחר כך. 

594
00:45:19,110 --> 00:45:21,710
כלומר, הוא היה נזכר כדמות משפיע 
בכל מקרה. 

595
00:45:21,710 --> 00:45:26,190
האם הוא היה נהיה המיתוס היה אי 
אפשר לדעת אנשים גם אחר כך. 

596
00:45:26,430 --> 00:45:30,590
אנשים שממשיכים לחיות יש להם 
נטייה לכלכל לפעמים את המיתוס של 

597
00:45:30,590 --> 00:45:33,600
עצמם. 
אפילו בן גוריון עשה את זה נכון. 

598
00:45:33,600 --> 00:45:35,720
ויש את הקריקטורה של דור של בן 
גוריון. 

599
00:45:36,230 --> 00:45:39,790
שובר את הפסל של בן גוריון אז קשה
לדעת. 

600
00:45:39,830 --> 00:45:42,390
אני חושב שהוא היה נחשב. 
בכל מקרה ככה את הדמויות 

601
00:45:42,390 --> 00:45:47,630
המשפיעות. 
אולי לא הידיד כמו שאנחנו זוכרים 

602
00:45:47,630 --> 00:45:50,510
אותו היום. 
כן, אבל אין ספק שבאמת. 

603
00:45:52,440 --> 00:46:02,240
גם באמת הקידום שלו היה מטאורי. 
וגם המשפט שעכשיו ציינתי משככי 

604
00:46:02,240 --> 00:46:05,720
חרושלים זה באמת מעיד על עומק 
הזדהות. 

605
00:46:06,550 --> 00:46:13,430
עם המפעל הציוני וגם מאוד על 
החריגות שלו בנוף הקצונה בנוף 

606
00:46:13,430 --> 00:46:15,270
הקצונה הבריטי. 
כן, הוא אמר. 

607
00:46:15,270 --> 00:46:20,270
הוא מצוטט כמי שאמר שעל ארץ ישראל
יש רק ספר אחד שצריך לקרוא וזה 

608
00:46:20,270 --> 00:46:23,910
התנך. 
מי שאומר דבר כזה די ברור. 

609
00:46:24,470 --> 00:46:32,080
אם הוא יזדהה לגמרי. 
טוב אתה למדנו הרבה על האיש המאוד

610
00:46:32,080 --> 00:46:37,320
מאוד מיוחד הזה. 
אני מאוד מודה לך דוקטור שלומי 

611
00:46:37,320 --> 00:46:41,480
שטרית על על השיחה החשובה המרתקת 
הזאת. 

612
00:46:41,880 --> 00:46:46,760
אני ורד ליאון ירושלמי, עורכת 
ומגישה, תודה לאולפן הפודיום 

613
00:46:46,760 --> 00:46:50,680
ולעורך דיוויד צוקנר. 
אנחנו בעונה הזאת גם מצולמים 

614
00:46:50,680 --> 00:46:53,270
ועולים. 
יוטיוב ואתם כמובן יכולים להמשיך 

615
00:46:53,270 --> 00:46:58,070
לשמוע אותנו בכל פלטפורמות 
הפודקאסטים, ספוטיפיי ואפל ובבלוג

616
00:46:58,070 --> 00:47:02,110
הספרנים של הספריה הלאומית. 
יש לנו קבוצת וואטסאפ שיש אליה 

617
00:47:02,110 --> 00:47:06,270
קישור מתחת לפרק מסמך מאוד. 
אם תדרגו אותנו, זה עוזר לנו 

618
00:47:06,270 --> 00:47:08,870
להגיע למאזינים נוספים. 
להתראות.