1
00:00:03,760 --> 00:00:06,120
こ ん に ち は。 
ポ ッ ド キ ャ ス ト チ ョ イ ム ズ ボ ン で す。

2
00:00:06,160 --> 00:00:11,080
こ の 番 組 で は 学 会 の プ ロ を お 招 き し 
て 惚 れ 込 ん だ ち ょ っ と 難 し い け ど 読 

3
00:00:11,080 --> 00:00:13,200
ん で よ か っ た 本 を 紹 介 し て も ら っ て 
い ま す。 

4
00:00:13,600 --> 00:00:17,680
え え、 ち ょ っ と 難 し い 本、 こ れ を 略 し 
て チ ョ イ ム ズ 本 と 呼 ん で い ま す。 

5
00:00:17,960 --> 00:00:20,640
お 相 手 は と い、 ど こ を？ 
主 催 し て い る 岩 佐 文 雄 で す。 

6
00:00:20,640 --> 00:00:25,040
よ ろ し く お 願 い し ま す。 
今 回 の ゲ ス ト は で す ね、 え え、 生 命 科 

7
00:00:25,040 --> 00:00:29,160
学 研 究 者 で あ り、 シ ー ン ク エ ス ト の 創
業 者 で も あ る 高 橋 洋 子 さ ん で す。 

8
00:00:29,160 --> 00:00:30,960
高 橋 さ ん、 よ ろ し く お 願 い い た し ま 
す。 

9
00:00:31,280 --> 00:00:35,000
よ ろ し く お 願 い し ま す。 
あ の 高 橋 さ ん と お 話 し さ せ て い た だ 

10
00:00:35,000 --> 00:00:36,920
く の。 
多 分 僕、 3回目 だ と 思 う ん で す。 

11
00:00:36,920 --> 00:00:41,280
覚 え て い ら っ し ゃ い ま す で し ょ う か。
3回目 か ど う か は？ 

12
00:00:41,840 --> 00:00:46,080
い や、 あ の う ち の 目 は で す ね。 
そ れ こ そ 2020年 だ っ た と 思 う ん で す 

13
00:00:46,080 --> 00:00:48,040
が、 コ ロ ナ 禍 の 頃 に。 
は い。 

14
00:00:48,040 --> 00:00:51,160
当 時 ニ ュ ー ス ピ ッ ク ス パ ブ リ ッ シ ン 
グ の 編 集 長 や っ て た。 

15
00:00:51,160 --> 00:00:56,120
今、 問 六 一 緒 に や っ て る 井 上 新 平 さ ん
の な ん か え え 主 催 で、 オ ン ラ イ ン で な

16
00:00:56,120 --> 00:00:58,800
ん か 高 橋 さ ん と お 話 し さ せ て い た だ 
い た 記 憶 が あ っ て。 

17
00:00:59,320 --> 00:01:03,920
は い、 2度目 は え え、 3 4年 前 に ブ ッ ク ス
で お 話 し さ せ て い た だ き ま し た。 

18
00:01:04,040 --> 00:01:06,880
あ り が と う ご ざ い ま す。 
あ の、 毎 回、 実 は 緊 張 す る ん で す よ。 

19
00:01:07,920 --> 00:01:10,240
す い ま せ ん、 そ れ は。 
い や い や い や。 

20
00:01:10,560 --> 00:01:12,520
で も 今 日 は 意 外 と そ う じ ゃ な か っ た 
ん で す け ど。 

21
00:01:12,520 --> 00:01:16,400
な ん か 無 表 情 な 方 っ て 印 象 が あ っ た 
ん で す け ど、 普 段 そ う 言 わ れ ま せ ん 

22
00:01:16,400 --> 00:01:18,080
か？ 
あ、 よ く 言 わ れ ま す ね。 

23
00:01:18,240 --> 00:01:22,480
す ご く な ん て い う か、 動 じ な い 方 な の
か な と 思 っ て 見 て ま し た け ど。 

24
00:01:22,520 --> 00:01:27,440
高 橋 さ ん と 言 え ば、 あ の 遺 伝 子 解 析 を
用 い て 健 康 を 促 進 す る ジ ー ン ク エ ス 

25
00:01:27,440 --> 00:01:30,560
ト っ て い う 会 社。 
こ れ、 2013年 に 創 業 さ れ た ん で す ね。 

26
00:01:31,120 --> 00:01:32,560
そ う で す ね。 
は い。 

27
00:01:32,560 --> 00:01:37,680
博 士 課 程 の 二 年 目 の 時 に 惑 星 起 業 し 
た っ て い う 形 で す ね。 

28
00:01:38,000 --> 00:01:42,320
な る ほ ど。 
で、 当 時 と 今 と で は、 遺 伝 子 解 析 に 対 

29
00:01:42,320 --> 00:01:45,920
す る 社 会 の 見 方 と か 理 解 と か、 な ん か
変 化 っ て あ り ま す。 

30
00:01:46,680 --> 00:01:53,000
あ、 か な り あ る と 思 い ま す ね。 
そ の 当 時、 個 人 向 け に 大 規 模 に ゲ ノ ム

31
00:01:53,000 --> 00:01:58,200
解 析 を す る サ ー ビ ス っ て い う の を 初 
め て 日 本 で 提 供 し た ん で す け ど、 そ の

32
00:01:58,200 --> 00:02:01,920
時 の な ん て い う ん で す か ね、 す ご く 賛
否 両 論 が あ っ て。 

33
00:02:02,400 --> 00:02:06,960
も ち ろ ん そ の 知 っ た 方 が い ろ ん な こ 
と に 役 立 て る と か、 そ う い っ た 賛 成 の

34
00:02:06,960 --> 00:02:10,720
声 も あ っ た ん で す け ど、 結 構 批 判 の 声
も 多 く て で す ね。 

35
00:02:11,039 --> 00:02:14,960
ま あ、 そ ん な 遺 伝 子 な ん か 神 へ の 冒 涜
だ み た い な 感 じ。 

36
00:02:15,720 --> 00:02:17,840
な ん か こ う、 差 別 さ れ た ら ど う す る ん
だ？ 

37
00:02:17,840 --> 00:02:19,120
と か。 
そ の。 

38
00:02:19,120 --> 00:02:24,000
遺 伝 子 情 報 が 流 出 し て、 バ イ オ 兵 器 作
ら れ た ら ど う す る ん だ と か で す ね。 

39
00:02:24,080 --> 00:02:29,880
そ う い う ご 批 判 を た く さ ん い た だ い 
た ん で す け ど、 今 と な っ て は、 ま あ そ 

40
00:02:29,880 --> 00:02:34,080
う い っ た サ ー ビ ス は 普 通 に あ る よ ね 
っ て い う 形 に な っ て き て、 だ い ぶ こ う

41
00:02:34,080 --> 00:02:36,800
市 民 権 を 得 て き た と い う か。 
は い は い。 

42
00:02:37,280 --> 00:02:39,440
と 思 い ま す ね。 
な る ほ ど。 

43
00:02:39,920 --> 00:02:45,040
な ん か こ う、 人 を 評 価 と か で す ね。 
語 る 上 で 遺 伝 子 ま で 組 み 込 む っ て ち 

44
00:02:45,040 --> 00:02:48,160
ょ っ と タ ブ ー じ ゃ な い か っ て い う 見 
方 は ど っ か に あ り ま し た よ ね。 

45
00:02:48,640 --> 00:02:50,080
そ う で す ね。 
は い。 

46
00:02:50,560 --> 00:02:54,120
そ う い う 意 味 で は、 や っ ぱ り サ ー ビ ス
が 広 が る こ と で、 そ う い う な ん て い う

47
00:02:54,120 --> 00:02:57,200
か、 誤 解 と い う か、 見 方 が 変 わ っ て き 
た っ て い う 印 象。 

48
00:02:57,600 --> 00:02:58,480
で す か。 
ま あ、 そ う で す ね。 

49
00:02:58,480 --> 00:03:01,120
サ ー ビ ス が 広 が る こ と で っ て い う の 
も あ り ま す し。 

50
00:03:01,600 --> 00:03:06,560
や っ ぱ り そ れ こ そ ま あ 今 日 取 り 扱 う 
本 と も 関 係 し て く る ん で。 

51
00:03:06,560 --> 00:03:07,680
す け ど。 
は い。 

52
00:03:07,680 --> 00:03:11,440
や っ ぱ り 新 し い テ ク ノ ロ ジ ー が 社 会 
に 入 っ て 行 く と き に、 ど う い う コ ミ ュ

53
00:03:11,440 --> 00:03:12,680
ニ ケ ー シ ョ ン を す る か。 
と か。 

54
00:03:12,680 --> 00:03:13,600
な る ほ ど。 
ま あ ど。 

55
00:03:13,600 --> 00:03:17,960
う い う 社 会 設 計 す る か に よ っ て、 そ の
テ ク ノ ロ ジ ー が 使 わ れ る の か 使 わ れ 

56
00:03:17,960 --> 00:03:20,240
な い の か が 決 まる っ て い う。 
は い。 

57
00:03:20,240 --> 00:03:25,360
そ の ク ノ ロ ジ ー そ の も の と い う よ り 
は、 社 会 側 の 需 要 に よ っ て そ れ が 使 わ

58
00:03:25,360 --> 00:03:27,680
れ る か ど う か 決 まる っ て い う と こ ろ が
あ る の で。 

59
00:03:28,160 --> 00:03:34,040
ま あ、 そ の ゲ ノ ム 解 析 も 国 に よ っ て は
禁 止 さ れ て た り と か、 ま あ、 日 本 は 法 

60
00:03:34,200 --> 00:03:39,080
律 で 禁 止 さ れ て な い ん で す け れ ど も。
な の で、 科 学 と か テ ク ノ ロ ジ ー そ の も

61
00:03:39,080 --> 00:03:45,960
の よ り も 社 会 側 の 方 が 大 事 な ん だ な 
っ て い う の は、 す ご く 私 の 実 体 験 と し

62
00:03:45,960 --> 00:03:48,240
て す ご く 感 じ て き た こ と で は あ り ま 
す ね。 

63
00:03:48,400 --> 00:03:52,080
な の で、 結 構 い ろ ん な と こ ろ に コ ミ ュ
ニ ケ ー シ ョ ン は と っ て き ま し た し。 

64
00:03:52,080 --> 00:03:54,800
は い。 
ま あ メ デ ィ ア を 通 じ て も そ う で す し、

65
00:03:54,800 --> 00:04:00,080
ロ ビ ン グ 活 動 と か も そ う で す し、 業 界
団 体 作 っ て、 ま あ あ の ル ー ル を 作 っ 

66
00:04:00,080 --> 00:04:04,240
て、 は い、 健 全 に 育 て て い こ う っ て い 
う よ う な 活 動 も し て き ま し た し。 

67
00:04:04,680 --> 00:04:07,040
あ あ、 ま あ。 
結 構 そ う い っ た こ と を 取 り 組 ん で き 

68
00:04:07,040 --> 00:04:08,720
ま す ね。 
な る ほ ど。 

69
00:04:09,440 --> 00:04:14,160
じ ゃ あ 新 し い 僕 も ト イ ド ク っ て 会 社 
を 創 業 し た ば っ か り な ん で す け ど、 そ

70
00:04:14,480 --> 00:04:19,600
う い う 意 味 じ ゃ、 高 橋 さ ん の 場 合、 な 
ん て い う か こ う、 社 会 に 対 し て そ の も

71
00:04:19,600 --> 00:04:24,880
の に 対 す る 理 解 を し て も ら う っ て い 
う 広 い 意 味 で の 広 報 活 動 っ て 非 常 に 

72
00:04:24,880 --> 00:04:27,360
重 要 だ っ た ん で す ね。 
あ、 そ う で す ね。 

73
00:04:27,360 --> 00:04:29,840
は い。 
わ か り ま し た。 

74
00:04:30,120 --> 00:04:32,760
あ の 社 長。 
退 任 さ れ た の を す い ま せ ん。 

75
00:04:32,760 --> 00:04:35,200
存 じ 上 げ な く て。 
な ん か 理 由 は あ っ た ん で し。 

76
00:04:35,200 --> 00:04:41,920
ょ う か、 あ の、 2023年 に。 
え え、 次 の 方 に 代 表 パ タ ー ン タ ッ チ し

77
00:04:41,920 --> 00:04:44,720
て。 
で、 今 も 人 工 エ ス は あ の 非 常 勤 に 関 わ

78
00:04:44,720 --> 00:04:49,240
っ て は い る ん で す け れ ど も。 
は い、 私 自 身 は あ の タ ズ っ て い う 不 良

79
00:04:49,240 --> 00:04:53,040
長 寿 の 研 究 を す る 会 社 を ま た 移 動 し 
ま し て。 

80
00:04:53,920 --> 00:04:55,120
あ の、 今。 
は い。 

81
00:04:55,200 --> 00:04:57,240
そ ち ら を メ イ ン で？ 
は い。 

82
00:04:57,240 --> 00:05:00,640
や っ て ま す。 
エ イ ジ ン グ の バ イ オ テ ッ ク の 会 社 で 

83
00:05:00,640 --> 00:05:01,360
す ね。 
は い。 

84
00:05:01,480 --> 00:05:05,720
え え、 そ の 話、 ま た い つ か ち ゃ ん と 聞 
か せ て く だ さ い。 

85
00:05:05,720 --> 00:05:09,440
は い は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 
じ ゃ あ で す ね。 

86
00:05:09,440 --> 00:05:13,280
そ ん な 高 橋 さ ん で す け ど、 本 日 ご 紹 介
し て く だ さ る 本 も 事 前 に 聞 い て お り 

87
00:05:13,280 --> 00:05:16,640
ま す。 
リ サ ラ ン ド ー ル さ ん が 書 か れ ま し た。

88
00:05:16,640 --> 00:05:19,040
宇 宙 の 扉 を ノ ッ ク す る で す ね。 
は い。 

89
00:05:19,280 --> 00:05:24,720
あ の こ の 方、 あ の ワ ー ア ッ プ す る 宇 宙
で す か の 著 者 っ て い う 認 識 は あ っ た 

90
00:05:24,720 --> 00:05:27,520
ん で す け ど、 理 論 物 理 学 者 な ん で す 
ね。 

91
00:05:27,920 --> 00:05:29,360
そ う で す ね。 
は い。 

92
00:05:29,840 --> 00:05:35,280
理 論 物 理 学 者 の 方 が 書 く 本 で、 結 構 面
白 い 本 が 多 い な っ て い う の が 私 の 認 

93
00:05:35,280 --> 00:05:38,520
識 な ん で す け ど。 
面 白 い っ て 言 え る の が 羨 ま し く て。 

94
00:05:38,520 --> 00:05:41,040
僕、 実 は こ の 分 野、 一 番 苦 手 な ん で す 
よ。 

95
00:05:41,400 --> 00:05:49,120
い や、 あ の、 実 は こ の 本 自 体 は で す ね、
そ の 宇 宙 の 研 究 の 話 が メ イ ン で は な 

96
00:05:49,120 --> 00:05:50,320
く て。 
は い。 

97
00:05:50,480 --> 00:05:55,680
メ イ ン で は な い と 私 は 捉 え て い て。 
こ の 本 は 何 か っ て い う と、 科 学 と は 何

98
00:05:55,680 --> 00:05:57,760
か？ 
っ て い う 本。 

99
00:05:58,160 --> 00:06:04,880
科 学 す る っ て い う の は ど う い う こ と 
な の か っ て い う 本 が テ ー マ で、 そ の あ

100
00:06:04,880 --> 00:06:11,320
の 題 材 と し て、 ご 自 身 の 宇 宙 の 研 究 を
事 例 に と っ て、 そ の 科 学 と は 何 か っ て

101
00:06:11,320 --> 00:06:16,640
い う の を、 こ う い ろ ん な 観 点 か ら 本 に
進 め て い る よ う な 本 で す ね。 

102
00:06:17,040 --> 00:06:22,360
な る ほ ど。 
な の で ま あ 私 こ れ 日 本 で 発 売 さ れ た 

103
00:06:22,360 --> 00:06:29,720
の が 2013年 頃 で。 
私 も 2013年 か ら 2014年 頃 に 初 め て 読 

104
00:06:29,720 --> 00:06:35,280
ん だ ん で す け ど、 ま さ に そ の ジ ー ン ク
エ ス ト で、 こ う 遺 伝 子 解 析 サ ー ビ ス を

105
00:06:35,280 --> 00:06:39,320
始 め て。 
こ う、 テ ク ノ ロ ジ ー と し て は す ご く 可

106
00:06:39,320 --> 00:06:45,520
能 性 が あ る も の な の に、 社 会 か ら 批 判
を 受 け て っ て い う よ う な タ イ ミ ン グ 

107
00:06:45,520 --> 00:06:49,120
で、 ま あ 科 学 と 社 会 の 関 係 と か。 
は い。 

108
00:06:49,120 --> 00:06:54,960
そ の 科 学 に ど う 向 き 合 っ た ら い い の 
か み た い な と こ ろ を す ご く 学 ん だ。 

109
00:06:55,520 --> 00:06:59,360
な ん て い う ん で す か ね。 
私 の 結 構 科 学 に 対 す る 向 き 合 い 方 の、

110
00:06:59,760 --> 00:07:06,400
な ん か 根 本 に あ る よ う な 考 え 方 を こ 
う 示 し て く れ た よ う な 本 で す ね。 

111
00:07:06,720 --> 00:07:10,320
な る ほ ど。 
い や、 あ の、 こ の 分 野 苦 手 で す っ て 言 

112
00:07:10,320 --> 00:07:15,440
っ た の は で す ね、 あ の 宇 宙 物 理 学 っ て
い う と、 す ぐ 四 次 元、 五 次 元、 12 次 元 

113
00:07:15,440 --> 00:07:19,040
と か 言 っ ち ゃ う じ ゃ な い で す か。 
も う 四 次 元 以 上、 実 は よ く わ か ん な 

114
00:07:19,040 --> 00:07:22,240
い。 
そ う い う 意 味 で 苦 手 意 識 が あ っ た ん 

115
00:07:22,240 --> 00:07:25,680
で す け ど ね。 
で も、 そ う い う 話 で は な い ん で す よ 

116
00:07:25,680 --> 00:07:26,320
ね。 
で す ね。 

117
00:07:26,880 --> 00:07:30,560
は い。 
科 学 す る と は 何 か が よ く わ か る 本。 

118
00:07:31,120 --> 00:07:35,680
そ う で す ね。 
そ の 科 学 っ て い う と、 ま あ、 そ の 普 遍 

119
00:07:35,680 --> 00:07:42,440
的 な 真 実 を 見 つ け る も の で、 確 実 性 が
高 い も の っ て い う イ メ ー ジ が あ る と 

120
00:07:42,440 --> 00:07:44,040
思 う ん で す け ど。 
で も。 

121
00:07:44,160 --> 00:07:48,080
実。 
際 は、 そ の 科 学 っ て い う の は そ の か な

122
00:07:48,080 --> 00:07:52,440
り 不 確 実 性 の 高 い も の で。 
う ん う ん。 

123
00:07:52,440 --> 00:07:58,200
特 に 最 先 端 の 科 学 で あ れ ば あ る ほ ど。
ま あ、 例 え ば そ の ゲ ノ ム 解 析 と か、 ゲ 

124
00:07:58,200 --> 00:08:04,200
ノ ム 編 集 と か も そ う な ん で す け ど、 そ
れ は ど れ ぐ ら い 安 全 な の か、 そ の ど こ

125
00:08:04,200 --> 00:08:08,080
ま で や っ て 何 を や っ た ら ダ メ な の か 
っ て い う と こ ろ、 か な り 曖 昧 な ん で す

126
00:08:08,080 --> 00:08:09,280
よ ね。 
う ん う ん。 

127
00:08:09,360 --> 00:08:16,480
科 学 っ て い う の は、 そ の 正 し い 答 え を
生 み 出 す 営 み と い う よ り は、 そ の ど れ

128
00:08:16,480 --> 00:08:19,600
ぐ ら い 不 確 か か。 
っ て い う の を、 こ う 定 量 化。 

129
00:08:19,680 --> 00:08:20,480
で き る。 
と な。 

130
00:08:20,960 --> 00:08:26,320
の で、 そ の、 な ん て い う か、 科 学 っ て い
う の は、 そ の 断 言 す る こ と で は な く 

131
00:08:26,320 --> 00:08:30,800
て、 不 確 実 性 を 含 め て 語 る こ と で あ る
っ て い う よ う な。 

132
00:08:31,360 --> 00:08:39,039
な ん て い う か、 社 会 に 対 し て 不 確 実 性
の 高 い 中 で、 ど う い う 向 き 合 い 方 が で

133
00:08:39,039 --> 00:08:44,800
き る か っ て い う の を 示 す 一 つ の ツ ー 
ル っ て い う 形 で 書 か れ て ま す ね。 

134
00:08:45,200 --> 00:08:49,920
そ う い う こ と 言 う と、 高 橋 さ ん の 事 業
み た い な の っ て 余 計 こ う、 社 会 を 混 乱

135
00:08:49,920 --> 00:08:52,720
さ せ て し ま う コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン に 
な っ て し ま う ん じ ゃ な い か と 思 っ た 

136
00:08:52,720 --> 00:08:57,080
ん で す け ど、 ど う な ん で し ょ？ 
う あ あ、 い や、 な の で、 そ の 科 学 っ て い

137
00:08:57,080 --> 00:09:02,080
う の は、 何 が ど れ ぐ ら い 確 か ら し い か
っ て い う こ と を 示 す こ と は で き る ん 

138
00:09:02,080 --> 00:09:07,920
で す け ど、 ま あ、 そ れ を や る べ き か ど 
う か っ て い う の は 結 局 決 め ら れ な い 

139
00:09:08,360 --> 00:09:11,600
も の だ と 思 う ん で す よ ね。 
は い は。 

140
00:09:11,600 --> 00:09:14,080
い の で。 
結 局 は。 

141
00:09:14,480 --> 00:09:19,160
ま あ、 こ の 本 で も、 そ の 科 学 者 に 対 す 
る メ ッ セ ー ジ と し て す ご く 書 い て い 

142
00:09:19,160 --> 00:09:25,200
る の が、 ま あ 社 会 か ら 切 り 離 さ れ た 存
在 で い る な と い う こ と を す ご く 話 し 

143
00:09:25,200 --> 00:09:31,960
て い て は、 い ま あ 純 粋 に な ん か こ う、 
科 学 的 な 正 し さ と か 発 見 を こ う 追 求 

144
00:09:31,960 --> 00:09:34,760
す る よ う な 営 み で は あ る も の の、 は 
い、 そ れ。 

145
00:09:34,760 --> 00:09:38,640
っ て。 
必 ず 社 会 の 方 が ど う 使 わ れ る か と か、

146
00:09:38,640 --> 00:09:41,840
や る べ き か ど う か っ て い う の は 社 会 
側 の 方 が 大 事 な の で。 

147
00:09:42,560 --> 00:09:44,000
う ん。 
絶 対 こ う、 社 会 と の。 

148
00:09:44,200 --> 00:09:48,840
コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を 諦 め た り と か。
切 り 離 さ れ た 存 在 で い る な っ て い う 

149
00:09:48,840 --> 00:09:53,840
こ と は す ご く 書 か れ て は い ま す ね。 
そ う い う 意 味 じ ゃ、 す ご く バ ラ ン ス が

150
00:09:53,840 --> 00:09:56,960
良 さ そ う な 本 で す ね。 
そ う で す ね。 

151
00:09:57,120 --> 00:10:06,800
な の で、 科 学 を 過 信 も せ ず、 あ の か と 
い っ て 社 会 か ら 切 り 離 さ れ も せ ず と 

152
00:10:06,800 --> 00:10:11,840
い う、 そ う い う 科 学 者 と し て の バ ラ ン
ス 感 み た い な も の も、 す ご く こ の 本 か

153
00:10:11,840 --> 00:10:15,160
ら 教 え て も ら っ た っ て い う と こ ろ は。
あ る と 思 い ま す ね。 

154
00:10:15,160 --> 00:10:20,560
う ん。 
一方 で あ の 科 学 っ て、 そ の 社 会 の 世 論 

155
00:10:20,560 --> 00:10:23,360
と か で す ね。 
そ れ か ら 政 治 か ら 独 立 し て い る と こ 

156
00:10:23,360 --> 00:10:26,160
ろ が 一 つ 魅 力 じ ゃ な い で す か。 
う ん。 

157
00:10:26,480 --> 00:10:31,280
そ う い う 中 で、 そ の 社 会 と の コ ミ ュ ニ
ケ ー シ ョ ン を す る っ て い う の は、 一方 

158
00:10:31,280 --> 00:10:35,520
で き ち ん と し た 独 立 性 を 保 つ っ て い 
う と こ ろ も 大 前 提 と し て 必 要 に な り 

159
00:10:35,520 --> 00:10:35,920
ま す よ ね。 
あ。 

160
00:10:36,240 --> 00:10:38,800
そ う で す。 
そ こ は 前 提 と し て は。 

161
00:10:39,000 --> 00:10:41,200
書 か れ て い ま す ね。 
う ん う ん。 

162
00:10:41,240 --> 00:10:45,200
う ん。 
そ の 上 で そ の 科 学 は 万 能 じ ゃ な い っ 

163
00:10:45,200 --> 00:10:48,720
て い う か、 不 確 実 性 を 包 含 し な き ゃ い
け な い と。 

164
00:10:49,120 --> 00:10:52,280
は い。 
そ の 中 で 何 で し ょ う、 科 学 の 営 み っ て

165
00:10:52,280 --> 00:10:56,480
い う の は 積 み 重 ね て い く。 
よ く こ う 巨 人 の 肩 に 乗 る っ て 言 い 方 

166
00:10:56,480 --> 00:10:58,160
が あ る じ ゃ な い で す か。 
う ん う ん う ん。 

167
00:10:58,160 --> 00:11:04,160
そ れ さ え も こ う、 ひ ょ っ と し た ら 一 枚
一 枚 不 確 実 性 が あ る の か も し れ な い。

168
00:11:04,200 --> 00:11:07,200
そ ん な 感 じ な ん で す か。 
そ う で す ね。 

169
00:11:07,840 --> 00:11:12,600
で も、 あ の ど ち ら か と い う と、 そ の 最 
先 端 に な れ ば な る ほ ど、 や っ ぱ り 不 確

170
00:11:12,600 --> 00:11:16,320
実 性 も 高 まる っ て い う 話 だ と 思 い ま す
ね。 

171
00:11:16,640 --> 00:11:25,120
な る ほ ど。 
で、 あ と は そ の 科 学 の 崇 高 さ が 何 に よ

172
00:11:25,120 --> 00:11:28,400
っ て 崇 高 だ と 思 う か？ 
み た い な。 

173
00:11:28,840 --> 00:11:32,160
こ の 人 の 意 見 も 書 か れ て。 
い て。 

174
00:11:32,640 --> 00:11:36,560
で、 ま あ、 人 間 の 直 感 が い か に あ て に 
な ら な い か っ て い う 話。 

175
00:11:37,200 --> 00:11:41,440
で す ね。 
で、 ス ケ ー ル っ て い う ワ ー ド が こ の 本

176
00:11:41,440 --> 00:11:44,080
の キ ー ワ ー ド の 一 つ な ん で す け ど。 
は い。 

177
00:11:44,600 --> 00:11:52,800
人 間 が 何 か を 見 た り、 知 覚 し た り、 認 
識 し た り す る と き に、 必 ず 直 感 的 に 見

178
00:11:52,800 --> 00:11:55,440
る ス ケ ー ル を 決 め て い る と。 
う ん う ん。 

179
00:11:55,720 --> 00:12:00,400
ま あ、 例 え ば そ の グ ー グ ル マ ッ プ で パ
ッ と 地 図 を 見 た と き に。 

180
00:12:00,720 --> 00:12:03,120
世 界 全 体 の 地 図 を 見 る わ け で は な く、
は。 

181
00:12:03,200 --> 00:12:03,920
い は い。 
あ の。 

182
00:12:03,920 --> 00:12:07,560
目 的 と す る こ と に よ っ て、 ど こ を 見 る
か っ て、 ど の 大 き さ で 見 る か っ て パ ッ

183
00:12:07,560 --> 00:12:09,680
と 決 め る じ ゃ な い で す か。 
は い。 

184
00:12:10,000 --> 00:12:14,000
ま あ、 そ れ と 同 じ よ う に、 そ の 私 た ち 
の 世 界 っ て、 め ち ゃ く ち ゃ ち っ ち ゃ い

185
00:12:14,160 --> 00:12:19,480
素 粒 子 レ ベ ル の 世 界 か ら、 め ち ゃ く ち
ゃ 大 き い 宇 宙 レ ベ ル の 世 界 ま で、 ず っ

186
00:12:19,480 --> 00:12:24,880
と つ な が っ て い る 世 界 の 中 で 生 き て 
る ん で す け ど、 ま あ 人 は こ の 認 識 で き

187
00:12:24,880 --> 00:12:28,240
る 範 囲 で し か 物 事 を 認 識 し な い と 認 
識 で き な い。 

188
00:12:28,560 --> 00:12:34,400
い う 中 で、 ま あ そ こ に 対 し て、 あ の 科 
学 っ て い う の が、 こ う 数 式 と か モ デ ル

189
00:12:34,400 --> 00:12:41,360
で こ う 世 界 を 理 解 で き る っ て い う。 
な の で、 そ の 人 間 の 直 感 が ア テ ネ に な

190
00:12:41,360 --> 00:12:46,480
ら な い し、 ア テ に な ら な い よ う な 直 感
に 対 し て 新 し い 世 界 を 提 供 で き る。 

191
00:12:46,800 --> 00:12:54,760
で、 そ の 人 間 が こ う ぱ っ と 無 意 識 に こ
う ス ケ ー ル を 敷 く こ と に 対 し て、 新 し

192
00:12:54,760 --> 00:12:59,400
い 視 点 を 提 供 す る の が。 
科 学 の 崇 高 な 点 で あ る。 

193
00:12:59,400 --> 00:13:01,840
み た い な こ と も 書 い て い て。 
は い。 

194
00:13:01,920 --> 00:13:04,800
ま あ、 そ れ は。 
す ご く 私 も そ う 思 い ま す し。 

195
00:13:05,040 --> 00:13:10,640
ま あ や っ ぱ り 一 つ 社 会 に 提 供 で き る 
価 値 の 一 つ な の か な と は 思 い ま す ね。

196
00:13:10,960 --> 00:13:14,320
な る ほ ど ね。 
さ っ き 僕 が 暴 走 で 言 っ た 四 次 元 が 理 

197
00:13:14,320 --> 00:13:17,200
解 で き な い ん で す っ て い う こ と が、 ま
さ に そ う い う こ と で す よ ね。 

198
00:13:19,280 --> 00:13:22,640
な る ほ ど。 
ス ケ ー ル っ て こ と は 面 白 い で す ね。 

199
00:13:23,120 --> 00:13:25,040
そ う で す ね。 
う ん う ん。 

200
00:13:25,360 --> 00:13:29,600
そ う い う 意 味 じ ゃ、 高 橋 さ ん の 領 域 
は、 逆 に 言 う と、 そ の ス ケ ー ル を 人 間 

201
00:13:29,600 --> 00:13:34,400
が 絶 対 見 れ な い ミ ク ロ の 世 界 を 突 き 
詰 め た よ う な 研 究 分 野 で す よ ね。 

202
00:13:34,880 --> 00:13:38,400
そ う で す ね。 
分 子 生 物 学 は だ い た い 目 に 見 え な い 

203
00:13:38,880 --> 00:13:42,960
世 界 の 文 献 っ て。 
そ う い う 意 味 で は、 す べ て の 科 学 っ て

204
00:13:42,960 --> 00:13:46,200
い う の は そ う い う ス ケ ー ル っ て い う 
こ と で 説 明 で き る ん だ っ て い う ふ う 

205
00:13:46,200 --> 00:13:47,680
に も 聞 こ え た ん で す け ど。 
合 っ て ま。 

206
00:13:47,960 --> 00:13:52,280
す か、 そ う で す ね。 
ま あ、 抽 象 化 す る と ス ケ ー ル と い う 考

207
00:13:52,280 --> 00:13:55,440
え 方 は 当 て は ま り ま す ね。 
う ん。 

208
00:13:56,000 --> 00:14:00,920
な る ほ ど ね。 
と な る と、 こ の 本 は サ イ エ ン ス の 本 質

209
00:14:00,920 --> 00:14:06,720
的 な も の と い う こ と を 書 い て あ る っ 
て、 そ う い う 印 象 に も 聞 こ え ま し た け

210
00:14:06,720 --> 00:14:07,160
ど。 
そ。 

211
00:14:07,440 --> 00:14:09,520
う で す。 
ま さ に そ う で。 

212
00:14:09,840 --> 00:14:16,160
な の で 宇 宙 の 話 が 苦 手 な 人 で も だ か 
ら そ の 宇 宙 の 話 は あ く ま で 事 例 と し 

213
00:14:16,160 --> 00:14:18,160
て 出 し て る だ け な の。 
で は い。 

214
00:14:18,560 --> 00:14:21,440
そ の 科 学 と は 何 か？ 
っ て い う。 

215
00:14:21,440 --> 00:14:23,520
ま あ、 特 に。 
な ん で す か ね。 

216
00:14:23,520 --> 00:14:26,320
科 学 者 の 方 と か に は お す す め で す け 
ど ね。 

217
00:14:26,840 --> 00:14:30,960
や っ ぱ り そ の 自 分 の 世 界 に こ も る 人 
は 多 い の で。 

218
00:14:31,240 --> 00:14:34,920
は い は い ぐ。 
ら い の あ る 世 界 は 興 味 あ る け ど、 も う

219
00:14:34,920 --> 00:14:37,840
興 味 な い と か 興 味 な い っ て い う 人 が 
多 い の で。 

220
00:14:37,920 --> 00:14:41,040
う ん。 
あ の、 ち ょ っ と こ の 本 か ら 離 れ る か も

221
00:14:41,040 --> 00:14:43,840
し れ な い ん で す け ど。 
一 般 的 に 伺 い た か っ た ん で す け ど、 そ

222
00:14:43,840 --> 00:14:48,880
の 科 学 っ て、 そ れ が 何 に 使 わ れ る か に
よ っ て 全 く 違 う じ ゃ な い で す か。 

223
00:14:49,440 --> 00:14:52,400
は い。 
で も 科 学 者 っ て い う の は そ れ を 考 え 

224
00:14:52,400 --> 00:14:56,400
な く て も よ く て、 と に か く そ れ が ど う
社 会 に 役 立 つ か じ ゃ な く て、 と に か く

225
00:14:56,400 --> 00:15:00,720
物 事 の 真 理 の 追 究 っ て い う こ と に 専 
念 す れ ば い い と。 

226
00:15:01,040 --> 00:15:05,520
で、 そ れ を ど う 使 わ れ る か は 僕 ら の 考
え る べ き こ と じ ゃ な い ん じ ゃ な い か 

227
00:15:05,520 --> 00:15:09,080
っ て い う 意 見 も あ る よ う な ん で す け 
ど、 そ の 辺 っ て 科 学 者 の ス タ ン ス と し

228
00:15:09,080 --> 00:15:14,000
て ど う 思 わ れ ま す？ 
あ の 一 つ、 や っ ぱ り ま あ、 こ の 本 で も 

229
00:15:14,000 --> 00:15:20,160
書 か れ て い る の が、 う ん、 そ の。 
基 礎 科 学 を や っ て る 時 に 想 定 し て な 

230
00:15:20,160 --> 00:15:25,200
い、 ま あ い い 意 味 で 想 定 し て な い よ う
な 使 わ れ 方 に な る。 

231
00:15:25,200 --> 00:15:32,400
ま さ に 電 気 の 発 明 で あ っ た り と か。 
は い、 ニ ュ ー ト ン の 話 と か 結 構 書 か れ

232
00:15:32,400 --> 00:15:37,960
て る ん で す け ど、 ま あ そ の 最 初 研 究 し
た と き は 単 純 に 興 味 で 純 粋 に 研 究 し 

233
00:15:37,960 --> 00:15:43,440
た も の が、 あ の 後 の す ご い 私 た ち の も
う 生 活 に な く て は な ら な い ほ ど の イ 

234
00:15:43,440 --> 00:15:47,120
ノ ベ ー シ ョ ン に な る み た い な こ と は。
結 構 あ る の で。 

235
00:15:47,600 --> 00:15:51,520
う ん。 
そ の 社 会 に こ う 役 立 つ だ ろ う と 思 わ 

236
00:15:51,520 --> 00:15:54,000
れ る も の し か 研 究 し な い っ て い う の 
は。 

237
00:15:54,480 --> 00:15:57,600
ま あ、 あ る 意 味 ナ ン セ ン ス な と こ ろ も
あ る。 

238
00:15:58,080 --> 00:16:02,000
は い は い た。 
だ、 や っ ぱ り そ の、 自 分 の 研 究 し た も 

239
00:16:02,000 --> 00:16:06,840
の が、 ま あ、 い い 影 響 に せ よ、 悪 影 響 に
せ よ、 う ん。 

240
00:16:07,200 --> 00:16:13,040
ど う い う 使 わ れ 方 を す る 可 能 性 が あ 
る の か っ て い う、 社 会 に 対 す る 関 心 と

241
00:16:13,040 --> 00:16:18,800
か、 そ う い っ た も の は。 
ま あ、 捨 て て は い け な い と い う 形 だ と

242
00:16:18,800 --> 00:16:20,880
思 い ま す ね。 
な る ほ ど ね。 

243
00:16:21,440 --> 00:16:25,600
あ の、 今 の は こ の 本 の 主 張 で す か？ 
高 橋 さ ん の お 考 え で す か？ 

244
00:16:26,160 --> 00:16:28,000
あ、 両 方 で す。 
両 方 ね こ。 

245
00:16:28,000 --> 00:16:32,640
の 本 に そ う い う こ と が 書 か れ て い て、
私 も 同 意 し て い る と い う。 

246
00:16:32,680 --> 00:16:33,640
う ん う ん う。 
ん？ 

247
00:16:33,640 --> 00:16:36,560
な る ほ ど。 
で も パ パ ッ と こ の 本 見 る と で す ね。 

248
00:16:36,720 --> 00:16:42,160
や っ ぱ り ち ょ っ と こ う、 物 理 の 専 門 用
語 が 多 い な あ と 思 っ て 若 干 警 戒 す る 

249
00:16:42,160 --> 00:16:46,120
ん で す け ど、 文 系 の 僕 み た い な 人 間 に
も 読 み こ な せ る こ と は 可 能 で し ょ う 

250
00:16:46,120 --> 00:16:48,000
か。 
あ の で す ね。 

251
00:16:48,080 --> 00:16:53,600
は い。 
あ の、 こ の 本 は 主 張 と 事 例 が 交 互 に 書

252
00:16:53,600 --> 00:16:55,640
か れ て い る の で。 
は い 出。 

253
00:16:55,640 --> 00:16:58,120
張 の 得 だ け 読 ん で も い い と 思。 
い ま す。 

254
00:16:58,120 --> 00:17:02,000
あ あ、 な る ほ ど ね。 
は い、 わ か り ま し た は い、 い や。 

255
00:17:02,000 --> 00:17:07,119
以 前、 そ の 名 古 屋 大 学 で。 
理 論 物 理 学 を や っ て い る 人 と 知 り 合 

256
00:17:07,119 --> 00:17:09,280
っ て、 ダ ー ク マ さ ん の 研 究 を し て る ん
で す よ ね。 

257
00:17:09,280 --> 00:17:11,960
彼 が な ん で そ ん な に 興 味 を 持 っ た ん 
で す か っ て 言 っ た ら、 ワ ー プ す る 宇 宙

258
00:17:11,960 --> 00:17:14,000
を 読 ん だ の が き っ か け だ っ た っ て 言 
う ん で す よ ね。 

259
00:17:14,119 --> 00:17:18,079
そ う い う 意 味 で、 こ の 方 の 研 究 っ て そ
っ ち フ ォ ー ミ ン グ な の か な と 思 っ た 

260
00:17:18,079 --> 00:17:20,560
ら、 こ の 本 は そ う い う 意 味 じ ゃ も う ち
ょ っ と 幅 広 い ん で す ね。 

261
00:17:20,800 --> 00:17:26,400
そ う で す ね。 
こ の 前 チ ャ ッ ト GPT に 私 の 強 み っ て 

262
00:17:26,400 --> 00:17:28,319
な ん で す か？ 
み た い な こ と を 聞 い た。 

263
00:17:28,319 --> 00:17:30,880
ら は い、 は い。 
科 学 者 だ け ど。 

264
00:17:31,400 --> 00:17:33,840
複 数 の 世 界 を 行 き 来 で き る と こ ろ だ 
と 思 い ま す。 

265
00:17:33,840 --> 00:17:36,160
み た い な こ と に な り ま し て。 
は い は い。 

266
00:17:36,720 --> 00:17:40,960
な く ち ゃ だ け ど、 そ の 研 究 だ け せ ず 
に、 ま あ そ の 社 会 実 装 を や っ た り と 

267
00:17:40,960 --> 00:17:41,680
か。 
え え。 

268
00:17:41,680 --> 00:17:47,360
だ け ど、 そ の な ん か、 経 済 的 な 利 益 だ 
け を 追 い 求 め ず に、 科 学 的 に 面 白 い こ

269
00:17:47,360 --> 00:17:51,920
と も 探 求 で き る み た い な。 
そ う い う な ん か 側 面 が あ る と こ が あ 

270
00:17:51,920 --> 00:17:55,760
ん ま り い な い の で、 あ な た の 強 み だ と
思 い ま す み た い な こ と 言 っ て く れ た 

271
00:17:55,760 --> 00:17:57,280
ん で す け ど。 
は い こ う い。 

272
00:17:57,280 --> 00:18:02,320
う と こ ろ っ て。 
実 は こ の 本 が 原 点 に な っ て 言 わ れ て 

273
00:18:02,320 --> 00:18:05,600
る ん じ ゃ な い か な っ て い う の は 私 の 
中 で は あ り。 

274
00:18:05,600 --> 00:18:07,200
ま す ね。 
え え。 

275
00:18:07,200 --> 00:18:11,960
じ ゃ あ、 以 前 の 高 橋 さ ん は も っ と、 ど 
ち ら か と い う と 科 学 の 世 界 に ど っ ち 

276
00:18:11,960 --> 00:18:13,200
に 入 っ て た？ 
う ん。 

277
00:18:13,600 --> 00:18:17,520
ま あ 最 初、 ま あ、 私 が か な り 未 熟 だ っ 
た っ て い う の も あ る ん で す け ど。 

278
00:18:17,560 --> 00:18:21,360
え え、 ま あ、 ゲ ノ ム と か 遺 伝 子 っ て い 
う の を。 

279
00:18:21,680 --> 00:18:25,360
そ こ ま で み ん な が 知 ら な い と い う こ 
と を 知 ら な か っ た っ て い う 感 じ で す。

280
00:18:26,160 --> 00:18:28,320
ね、 は い は い は い ス。 
タ ー ト し て。 

281
00:18:28,320 --> 00:18:35,560
で、 そ の 髪 の 毛 を 切 っ て も ら っ て る 美
容 師 さ ん が ゲ ノ ム っ て い や、 な ん か 聞

282
00:18:35,560 --> 00:18:40,280
い た こ と は あ る け ど、 そ れ が 何 を 指 す
の か は 知 ら な い な み た い な こ と を 言 

283
00:18:40,280 --> 00:18:42,000
っ て て、 は い。 
あ。 

284
00:18:42,240 --> 00:18:46,160
そ う い う こ と な ん だ と。 
な ん か そ の 社 会 の。 

285
00:18:46,360 --> 00:18:47,840
常 識 と 多。 
様 性 と か。 

286
00:18:47,840 --> 00:18:51,120
そ う。 
ま あ、 社 会 の 常 識 か ら か な り 外 れ た と

287
00:18:51,120 --> 00:18:54,960
こ ろ に 行 っ た と こ ろ か ら ス タ ー ト し 
た っ て い う 感 じ だ っ た と 思 い ま す ね。

288
00:18:55,120 --> 00:18:58,480
な る ほ ど ね。 
で も、 余 談 で す け ど、 さ っ き チ ャ ッ ト 

289
00:18:58,480 --> 00:19:01,040
GDP に 聞 か れ た っ て お っ し ゃ っ た じ 
ゃ な い で す か。 

290
00:19:01,040 --> 00:19:04,120
は い。 
あ の、 そ れ、 チ ャ ッ ト GDP に 聞 か な く 

291
00:19:04,120 --> 00:19:06,800
て も、 み ん な 高 橋 さ ん の こ と、 そ う 言 
う ん じ ゃ な い で す か と 思 い ま し た け 

292
00:19:06,800 --> 00:19:09,680
ど ね。 
で も、 そ ん な 聞 い て 教 え て く れ な い じ

293
00:19:09,680 --> 00:19:11,520
ゃ な い で す か、 み ん な。 
そ っ か。 

294
00:19:12,160 --> 00:19:16,200
い や、 人 は 他 人 か ら 言 わ れ る こ と と、 
チ ャ ッ ト dtp か 言 わ れ る こ と。 

295
00:19:16,200 --> 00:19:19,280
ど っ ち を 信 用 す る の か な っ て 最 近 思 
っ て た ん で 聞 い て み た だ け で す。 

296
00:19:20,360 --> 00:19:23,680
う ん。 
そ れ で 言 う と、 人 に よ っ て 結 構 言 う こ

297
00:19:23,680 --> 00:19:26,720
と が 変 わ り そ う だ な と は 思 い ま す よ 
ね。 

298
00:19:26,720 --> 00:19:30,880
気 持 ち が 入 る 分、 忖 度 だ と か 言 い に く
い こ と 言 わ な い と か あ り ま す か ら ね。

299
00:19:31,280 --> 00:19:35,880
場 も あ り ま す し。 
例 え ば そ の 研 究 で 関 わ っ て る 側 面 の 

300
00:19:35,880 --> 00:19:39,920
人 と こ う ビ ジ ネ ス で 関 わ っ て る 人 と 
言 う こ と 違 い そ う だ な と。 

301
00:19:39,920 --> 00:19:41,760
か あ あ、 な る ほ ど ね。 
う ん。 

302
00:19:42,480 --> 00:19:44,800
わ か り ま し た。 
ど う も あ り が と う ご ざ い ま し た。 

303
00:19:44,800 --> 00:19:49,600
こ の 本 は お 伺 い し て い る と、 高 橋 さ ん
の サ イ エ ン ス を 用 い た 事 業 を す る っ 

304
00:19:49,600 --> 00:19:52,960
て い う 原 点 に す ご く 影 響 し た 本 だ な 
と い う 印 象 で す。 

305
00:19:53,640 --> 00:19:55,680
は い。 
じ ゃ あ、 最 後 に 改 め て。 

306
00:19:55,680 --> 00:20:01,360
え え、 今 回、 高 橋 さ ん が ご 紹 介 い た だ 
い た え え 本 を 申 し 上 げ ま す と、 リ サ ラ

307
00:20:01,360 --> 00:20:04,400
ン ド ル さ ん が 書 か れ ま し た。 
宇 宙 の 扉 を ノ ッ ク す る で す ね。 

308
00:20:04,720 --> 00:20:09,280
NHK 出 版 か ら 発 売 さ れ て い ま す。 
え え、 こ れ で 今 回 の チ ェ イ ム ズ ド ー ン

309
00:20:09,280 --> 00:20:12,200
を 終 わ り ま す。 
な お、 え え、 僕 の や っ て い る チ ョ イ ム 

310
00:20:12,200 --> 00:20:17,360
ズ 本 を 仲 間 と 読 み 切 る を コ ン セ プ ト 
に し た オ ン ラ イ ン 読 書 ゼ ミ 問 読、 そ ち

311
00:20:17,360 --> 00:20:20,960
ら に つ い て も 概 要 欄 に リ ン ク あ り ま 
す の で、 ご 覧 い た だ け れ ば 幸 い で す。 

312
00:20:21,200 --> 00:20:23,440
で は、 お 聞 き い た だ き ま し て あ り が と
う ご ざ い ま し た。 

313
00:20:23,440 --> 00:20:24,560
岩 佐 文 雄 で し た。