1
00:00:06,400 --> 00:00:08,960
こ ん に ち は、 ポ ッ ド キ ャ ス ト ち ょ い ム
ズ ボ ン で す。 

2
00:00:09,200 --> 00:00:13,560
こ の 番 組 で は 各 界 の プ ロ を お 招 き し 
て、 惚 れ 込 ん だ ち ょ っ と 難 し い け ど 読

3
00:00:13,560 --> 00:00:18,400
ん で よ か っ た 本 を 紹 介 し て い ま す。 
ち ょ っ と 難 し い 本、 こ れ を 略 し て ち ょ

4
00:00:18,400 --> 00:00:21,320
い ム ズ ボ ン と 読 ん で い ま す。 
お 相 手 は 問 い ど こ を？ 

5
00:00:21,320 --> 00:00:25,120
主 催 し て い る 編 集 者 の 岩 佐 文 男 で す。
ど う ぞ よ ろ し く お 願 い し ま す。 

6
00:00:26,000 --> 00:00:30,600
あ の、 毎 回 ゲ ス ト を お 呼 び し て い る ん
で す け ど、 月 に 一 度、 問 床 を 一 緒 に や 

7
00:00:30,600 --> 00:00:33,120
っ て い る 井 上 新 平 さ ん を お 招 き し て 
い ま す。 

8
00:00:33,600 --> 00:00:36,160
え え、 今 日 は 井 上 さ ん、 よ ろ し く お 願 
い い た し ま す。 

9
00:00:36,440 --> 00:00:39,920
よ ろ し く お 願 い し ま す。 
あ の ゴ ー ル デ ン ウ ィ ー ク 発 決 に な り 

10
00:00:39,920 --> 00:00:43,480
ま す け ど。 
井 上 さ ん、 ゴ ー ル デ ン ウ ィ ー ク は ど ん

11
00:00:43,480 --> 00:00:48,960
な 過 ご し 方 を し て ま し た？ 
い や、 な ん か 普 段 本 ね、 僕 ら 仕 事 な の 

12
00:00:48,960 --> 00:00:52,560
か、 趣 味 な の か っ て い う 感 じ で 読 ん で
ば っ か り な ん で、 ち ょ っ と 離 れ よ う か

13
00:00:52,560 --> 00:00:55,440
な と 思 っ て た ん で す け ど。 
あ の チ ョ イ ム ズ 本。 

14
00:00:55,760 --> 00:01:00,560
ポ ッ ド キ ャ ス ト で 前 河 野 さ ん が ご 紹 
介 い た だ い た 人 々 の 社 会 戦 争 っ て い 

15
00:01:00,560 --> 00:01:02,560
う 本 が あ る じ ゃ な い で す か。 
は い は い。 

16
00:01:03,120 --> 00:01:05,760
あ れ？ 
岩 佐 さ ん も そ の 後 読 ん で え ら く 面 白 

17
00:01:05,760 --> 00:01:05,960
か っ。 
た。 

18
00:01:05,960 --> 00:01:07,600
い や も う め ち ゃ く ち ゃ よ か っ た。 
は い は い め。 

19
00:01:07,600 --> 00:01:11,560
ち ゃ く ち ゃ 面 白 か っ た で、 人 々 の 社 会
戦 争 と い う タ イ ト ル 自 体 は、 そ ん な な

20
00:01:11,560 --> 00:01:13,840
ん か す ご く キ ャ ッ チ ー と い う わ け で 
は な い。 

21
00:01:13,840 --> 00:01:18,000
ち ょ っ と 僕 も 積 ん ど く な っ て た ん で 
す け ど、 読 み 始 め た ら め ち ゃ く ち ゃ 面

22
00:01:18,000 --> 00:01:20,160
白 く て。 
こ れ、 今 年 の ベ ス ト に。 

23
00:01:20,480 --> 00:01:23,200
な る か も。 
っ て い う か、 ち ょ っ と 感 激 を 誰 か に 伝

24
00:01:23,200 --> 00:01:25,440
え ず に 入 れ ら れ な い ぐ ら い 引 き 込 ま 
れ ち ゃ い ま し た ね。 

25
00:01:25,520 --> 00:01:29,680
エ ッ ク ス で も 投 稿 し て ま し た よ ね？ 
は い、 こ れ 本 当 す ご い 本 だ っ た。 

26
00:01:29,680 --> 00:01:31,440
び っ く り し た な。 
う ん。 

27
00:01:32,000 --> 00:01:34,960
岩 佐 さ ん は ど の よ う な ゴ ー ル デ ン ウ 
ィ ー ク で？ 

28
00:01:35,200 --> 00:01:39,280
し た。 
僕 は、 あ の 井 上 さ ん も 承 知 の 通 り、 次 

29
00:01:39,280 --> 00:01:44,960
の 問 六 の 課 題 本 を 選 ば な き ゃ い け な 
い ん で、 ひ た す ら 本 を 読 ん で ま し た。 

30
00:01:45,440 --> 00:01:46,400
あ の。 
永 遠 の ね。 

31
00:01:46,480 --> 00:01:51,440
ラ ッ ト レ ー ス。 
ご 購 入 も 行 か ず、 実 は 今 度 ま と ま っ た

32
00:01:51,440 --> 00:01:54,480
お 休 み 取 ろ う と 思 っ て る ん で、 全 然 そ
こ は 不 満 が な い ん で す け ど。 

33
00:01:55,280 --> 00:01:57,120
は い。 
い や、 で も ち ょ っ と 考 え ち ゃ っ た の 

34
00:01:57,120 --> 00:02:02,400
は、 こ の、 い わ ば 大 き な 意 味 で 言 う と、
仕 事 を し て る わ け で す よ。 

35
00:02:02,400 --> 00:02:04,320
ゴ ー ル デ ン ウ ィ ー ク そ う で す ね。 
う ん。 

36
00:02:04,320 --> 00:02:08,080
も う 一日 5時間 と か 7時間 と か 本 を 読 ん で
る と。 

37
00:02:08,639 --> 00:02:14,160
で、 仕 事 を し て て、 ま あ 一 応 期 限 も あ 
る と 本 を 選 ば な き ゃ い け な い と。 

38
00:02:14,400 --> 00:02:16,000
で、 本 を 読 む と。 
う ん。 

39
00:02:16,080 --> 00:02:21,600
で、 こ れ や っ ぱ り 仕 事 で ゴ ー ル デ ン ウ
ィ ー ク 潰 す っ て な る と す ご く 嫌 だ な 

40
00:02:21,600 --> 00:02:26,560
と 思 う し。 
そ の 本 を 読 む っ て、 本 来 な ん か も っ と

41
00:02:26,560 --> 00:02:28,240
能 動 的 な 行 為 じ ゃ な い で す。 
か。 

42
00:02:28,960 --> 00:02:30,520
あ あ、 や り た く て や る。 
っ て い う 意 味。 

43
00:02:30,520 --> 00:02:31,800
そ う そ う そ う。 
は い は い は い。 

44
00:02:31,800 --> 00:02:34,960
あ の、 読 ま な き ゃ い け な い 読 書 っ て、 
ち ょ っ と 嘘 で ね。 

45
00:02:34,960 --> 00:02:39,120
特 に 僕 ら っ て 解 い 読 っ て や る と 思 う 
と、 参 加 者 の 人 が も う こ れ を 読 む ん だ

46
00:02:39,120 --> 00:02:40,960
っ て 能 動 的 な 気 持 ち で 読 む じ ゃ な い 
で す。 

47
00:02:40,960 --> 00:02:42,160
か。 
そ う で す ね。 

48
00:02:42,320 --> 00:02:46,000
そ う。 
そ の 本 を 選 ぶ と き に 僕 が 仕 事 だ か ら 

49
00:02:46,000 --> 00:02:48,960
っ て 言 っ て、 な ん か こ う、 す ご く ス ト 
イ ッ ク に。 

50
00:02:49,280 --> 00:02:52,760
え え、 読 ま な き ゃ い け な い か ら 読 む っ
て い う、 そ の マ ス ト 感 で 読 む っ て い う

51
00:02:52,760 --> 00:02:56,320
こ と に の 矛 盾 を 抱 え な が ら 最 初 思 っ 
た ん で す よ。 

52
00:02:56,440 --> 00:03:00,440
う ん。 
そ れ で ね、 仕 事 を 読 む ん だ け ど っ て い

53
00:03:00,440 --> 00:03:02,320
う。 
ま あ だ か ら こ れ、 ゴ ー ル は 仕 事 の た め

54
00:03:02,320 --> 00:03:06,640
な の か も し れ な い け ど、 そ の プ ロ セ ス
は も う 読 書 に し よ う と 思 っ て。 

55
00:03:06,960 --> 00:03:10,880
と に か く そ の 本 を 読 む っ て い う 行 為 
に 向 き 合 う と。 

56
00:03:11,280 --> 00:03:13,600
う ん。 
い う ふ う に マ イ ン ド を 変 え た ら、 す ご

57
00:03:13,600 --> 00:03:18,240
く い い ゴ ー ル デ ン ウ ィ ー ク に な っ て、
普 通 の 人 か ら 言 う と、 本 を 読 む の が 仕

58
00:03:18,240 --> 00:03:23,080
事 っ て い う と、 す ご く 羨 ま し が ら れ る
か も し れ な い け ど、 そ う す る と 仕 事 と

59
00:03:23,080 --> 00:03:28,720
仕 事 の 境 界 っ て 何 だ っ て い う こ と が 
わ か ん な く な る ん だ け ど、 そ の 境 界 が

60
00:03:28,720 --> 00:03:34,200
曖 昧 な 状 態 っ て、 す ご く 僕 に と っ て 好
ま し い な っ て い う 意 味 で、 い い 読 書 が

61
00:03:34,200 --> 00:03:39,440
で き ま し た。 
曖 昧 な の が 好 ま し い っ て い う の が 岩 

62
00:03:39,440 --> 00:03:42,480
佐 さ ん ら し い な と 思 う ん で す け ど。 
ま あ で も そ う で す よ ね。 

63
00:03:42,480 --> 00:03:47,160
他 の 人 か ら し た ら、 本 を 読 む が 仕 事 だ
な ん て、 な ん て 優 雅 な ん。 

64
00:03:47,320 --> 00:03:49,960
だ っ て い う。 
気 持 ち も あ り つ つ、 で も 僕 は。 

65
00:03:49,960 --> 00:03:53,600
ま あ ず っ と 岩 佐 さ ん が。 
あ、 チ ョ イ ム ズ 本、 次 決 ま り ま し た。 

66
00:03:53,600 --> 00:03:56,480
課 題 図 書 が。 
じ ゃ あ そ の 次 の 課 題 図 書 も う な ん か 

67
00:03:56,480 --> 00:03:58,720
ね。 
年 中 チ ョ イ ム ズ 本 に 追 わ れ て る こ と 

68
00:03:58,720 --> 00:04:02,960
も 見 て る か ら、 読 み す ぎ て も う。 
も う 嫌 だ。 

69
00:04:02,960 --> 00:04:08,320
み た い な こ と に な ん な い ん で す か？ 
い や、 だ か ら も う 嫌 だ と か で も 読 ま な

70
00:04:08,320 --> 00:04:13,480
き ゃ と か な る と、 や っ ぱ り お か し い な
と か 思 っ て て。 

71
00:04:13,480 --> 00:04:18,480
半 分 お か し い 半 分 っ て い う の は、 や っ
ぱ り 僕 ら そ う い う 読 書 を 進 め た い わ 

72
00:04:18,480 --> 00:04:22,560
け じ ゃ な い 人 間 が そ う い う プ ロ セ ス 
を 経 て 選 ん だ 本 っ て、 や っ ぱ り 絶 対 お

73
00:04:22,560 --> 00:04:26,720
か し い と 思 う ん だ よ ね。 
だ か ら、 そ う い う 意 味 で 読 む っ て な っ

74
00:04:26,720 --> 00:04:30,120
て る 時 は、 も う そ う い う こ と を 忘 れ て
本 を 読 ん で る。 

75
00:04:30,120 --> 00:04:34,560
自 分 を 楽 し む っ て い う モ ー ド で や っ 
て る こ と は 仕 事 な の か も し れ な い け 

76
00:04:34,560 --> 00:04:41,120
ど、 そ う い う 気 持 ち で 過 ご す 時 間 っ て
い う 意 味 で、 や っ ぱ り 本 に も 失 礼 だ し

77
00:04:41,600 --> 00:04:44,640
ね。 
そ れ が 目 的 か、 仕 事 だ ろ う と ど う だ ろ

78
00:04:44,640 --> 00:04:49,920
う と、 そ の 行 為 と し て の プ ロ セ ス に 関
し て は、 自 分 が 入 っ て な き ゃ や っ ぱ り

79
00:04:49,920 --> 00:04:52,400
ダ メ だ な っ て 思 っ た っ て、 す ご く い い
気 づ き で す よ ね。 

80
00:04:52,400 --> 00:04:53,520
そ れ は。 
う ん。 

81
00:04:53,880 --> 00:04:56,560
あ、 そ う。 
向 き 合 い 方 に も 岩 佐 さ ん な り の 流 儀 

82
00:04:56,560 --> 00:05:02,000
が あ る ん だ な っ て い う の と、 あ と ま あ
と は い え、 も う で も 嫌 だ っ て な っ て な

83
00:05:02,000 --> 00:05:04,720
く て、 楽 し め て る ん だ な と い う の を 聞
け て、 ち ょ っ と 安 心 し ま。 

84
00:05:04,720 --> 00:05:09,000
す、 あ の、 全 然 ゴ ー ル デ ン ウ ィ ー ク 僕 
一 人 で 仕 事 し ま く っ て た っ て 思 わ な 

85
00:05:09,000 --> 00:05:15,240
い で も ら い た く て。 
す ご く い い 読 書 が で き て る っ て 感 じ 

86
00:05:15,240 --> 00:05:18,200
で す。 
う ん、 ち ょ っ と そ う い う 特 殊 で す よ 

87
00:05:18,200 --> 00:05:20,960
ね、 我 々 の し て い る 読 書 っ て い う の 
は。 

88
00:05:21,040 --> 00:05:25,360
そ う で す ね。 
自 分 の 時 間 を 割 い て 読 む っ て い う の 

89
00:05:25,360 --> 00:05:28,960
が や っ ぱ 読 書 の 基 本 で。 
問 読 も そ う じ ゃ な い で す か。 

90
00:05:29,200 --> 00:05:30,240
そ う で す ね。 
参 加。 

91
00:05:30,320 --> 00:05:34,000
者 う ん。 
そ れ で も こ う 読 む に 値 す る と 思 え る 

92
00:05:34,000 --> 00:05:35,920
か？ 
っ て い う こ と で す か ら ね。 

93
00:05:36,240 --> 00:05:39,240
そ う で す よ ね。 
ち ょ っ と 心 の 中 に 審 査 員 と し て の 自 

94
00:05:39,240 --> 00:05:41,680
分 が い る と い う か。 
う ん う ん。 

95
00:05:41,680 --> 00:05:44,040
う ん。 
そ う す る と、 本 当 に 読 ん で い る 自 分 が

96
00:05:44,040 --> 00:05:48,880
ど の く ら い こ れ 向 き 合 え て て。 
で、 自 分 が ど の く ら い 楽 し め て て。 

97
00:05:48,880 --> 00:05:52,160
で、 自 分 の 中 に 何 が 起 こ る の か っ て い
う の が ね。 

98
00:05:52,600 --> 00:05:55,840
や っ ぱ 大 事 で、 何 ペ ー ジ 読 ん だ っ て い
う。 

99
00:05:55,840 --> 00:05:59,040
こ う、 な ん か こ う、 チ ェ ッ ク リ ス ト 的 
に 読 む の も う。 

100
00:05:59,600 --> 00:06:02,320
ん。 
計 画 的 に 読 ん で ね。 

101
00:06:02,480 --> 00:06:07,360
な ん か あ の 計 画 通 り 進 ん だ っ て い う 
の も ち ょ っ と 違 う な と か 思 っ て。 

102
00:06:07,760 --> 00:06:10,880
そ う で す ね。 
だ か ら で も、 そ う い う 意 味 で 言 う と、 

103
00:06:10,880 --> 00:06:15,280
1回目 は。 
そ の こ れ が 問 読 の 課 題 図 書 に 値 す る 

104
00:06:15,280 --> 00:06:18,400
か っ て い う 読 み 方 を す る し で、 も う 
1回。 

105
00:06:18,400 --> 00:06:21,200
岩 佐 さ ん、 も う 1回 じ ゃ な い の か な。 
も っ と か な。 

106
00:06:21,200 --> 00:06:26,680
ち ょ っ と 少 な く と も、 問 読 が 実 際 に 本
番 を 迎 え る 直 前 に は 読 み 直 す で し ょ 

107
00:06:26,680 --> 00:06:27,520
う。 
う ん。 

108
00:06:27,520 --> 00:06:32,040
そ こ で 読 ま な く て も、 み ん な と 一 緒 に
問 読 が 始 ま っ た ら 精 読 す る わ け で す 

109
00:06:32,040 --> 00:06:34,960
よ。 
い や で も め っ ち ゃ 特 殊 だ と 思 う ん で 

110
00:06:34,960 --> 00:06:37,280
す よ ね。 
チ ョ イ ム ズ 本 っ て 呼 ば れ る 本 を、 そ の

111
00:06:37,280 --> 00:06:40,800
人 生 で 結 構 短 い 時 期 に 2回 も ギ ュ ッ と
集 中 し て 読 む。 

112
00:06:41,520 --> 00:06:45,200
1回目 と 2回目 で 全 然 違 い ま す。 
あ、 全 然 違 い ま す ね。 

113
00:06:45,600 --> 00:06:50,200
あ の、 1回目、 も ち ろ ん ち ゃ ん と 読 ん で 
る け ど、 2回目、 や っ ぱ り そ の 本 当 の 意 

114
00:06:50,200 --> 00:06:54,800
味 で の 精 読 っ て い う こ と を や っ て み 
る と、 あ あ、 こ う い う こ と を 読 み 飛 ば 

115
00:06:54,800 --> 00:07:00,280
し て た ん だ っ た と か、 あ あ、 こ れ っ て 
こ う い う こ と だ っ た の か と か、 す ご く

116
00:07:00,280 --> 00:07:03,840
気 づ き が い る し。 
そ れ で や っ ぱ り ね、 皆 さ ん の 話 を 聞 い

117
00:07:03,840 --> 00:07:09,360
て、 自 分 の 見 方 が あ、 こ う い う ふ う に 
自 分 の 意 識 っ て 向 い て た ん だ な っ て 

118
00:07:09,360 --> 00:07:12,400
い う バ イ ア ス み た い な の に 気 づ く。 
う ん。 

119
00:07:13,360 --> 00:07:17,760
1回目 読 む 時 と 2回目 読 む 時、 ど っ ち が 早
い ん で す か？ 

120
00:07:18,160 --> 00:07:19,600
い や、 そ れ は ね。 
1回目 で す よ。 

121
00:07:19,960 --> 00:07:23,000
う ん う ん う ん。 
ま あ、 2回目 精 読 で す か ら ね。 

122
00:07:23,000 --> 00:07:27,600
と は い え、 2回目 だ か ら あ の、 も う 内 容 
も わ か っ て は い る わ け だ し。 

123
00:07:27,600 --> 00:07:31,360
っ て い う の も 一 瞬 思 っ た ん で す け ど、
や っ ぱ 2回目 の 精 読 の 方 が か か る ん で 

124
00:07:31,360 --> 00:07:32,960
す ね。 
そ う で す ね。 

125
00:07:32,960 --> 00:07:38,040
で、 1回 読 ん で る か ら わ か る っ て 効 果 
っ て 実 は 小 さ い し、 そ の 読 み 方 よ り も

126
00:07:38,040 --> 00:07:41,040
あ た か も 読 ん で な い、 初 め て 読 む よ う
な 気 持 ち で。 

127
00:07:41,440 --> 00:07:46,120
読 む 方 が い い と 思 っ て る し。 
う ん、 せ っ か く 2回 読 む な ら っ た ら、 知

128
00:07:46,120 --> 00:07:49,840
っ て る 知 っ て る っ て 読 む よ り も、 知 ら
な い 程 度 読 ん だ 方 が 絶 対 い い と 思 う 

129
00:07:49,840 --> 00:07:51,160
ん で す よ ね。 
新 鮮 で。 

130
00:07:51,160 --> 00:07:52,640
そ う で す ね。 
そ う で す ね。 

131
00:07:52,640 --> 00:07:55,760
な ん か こ の 仕 事 を す る よ う に 解 い ど 
く っ て い う。 

132
00:07:55,760 --> 00:07:59,520
仕 事 す る よ う に な っ て か ら 思 う け ど、
よ く 人 が 言 う じ ゃ な い で す か。 

133
00:07:59,520 --> 00:08:03,200
何 十 冊 も 読 む よ り も、 一 冊 を 繰 り 返 し
読 め み た い な。 

134
00:08:03,640 --> 00:08:04,400
は い。 
は い、 は い。 

135
00:08:04,560 --> 00:08:07,760
あ れ？ 
な ん か、 一 般 的 な 教 訓 と し て は な ん と

136
00:08:07,760 --> 00:08:09,160
な く わ か る よ う な 気 が し て た ん で す 
け ど。 

137
00:08:09,160 --> 00:08:11,600
よ く わ か っ て な か っ た ん で す け ど。 
そ う で す ね。 

138
00:08:11,600 --> 00:08:12,800
僕。 
に や っ て み る と。 

139
00:08:12,800 --> 00:08:14,400
違 い ま す ね。 
う ん。 

140
00:08:14,880 --> 00:08:17,720
僕 も 基 本 的 に 同 じ 本、 何 度 も 読 む っ て
い う。 

141
00:08:17,720 --> 00:08:21,280
人 生 で そ う い う 経 験 っ て、 実 は も の す
ご く 少 な い ん で す よ。 

142
00:08:21,480 --> 00:08:26,920
少 な い、 う ん。 
で も、 あ の 少 な く て も 2回 あ る い は 3回

143
00:08:26,920 --> 00:08:34,159
読 む っ て い う 生 活 を こ こ 一 年 や っ て 
み る と、 自 分 の 中 か ら 読 ん だ 本 の 内 容

144
00:08:34,159 --> 00:08:36,559
が い ろ ん な 場 面 で 出 て く る ん で す よ 
ね。 

145
00:08:36,760 --> 00:08:41,480
う ん、 こ の 前 も ね。 
あ の シ ス テ ム 思 考 の 話 を あ る 人 と し 

146
00:08:41,480 --> 00:08:42,679
て た ら。 
う ん。 

147
00:08:43,039 --> 00:08:48,800
中 導 体 の 話 が 出 て き た ん で す よ ね。 
自 分 の 口 か ら 中 導 体 の あ の す る さ れ 

148
00:08:48,800 --> 00:08:50,840
る っ て い う 構 図 じ ゃ な く て、 な る っ て
い う。 

149
00:08:50,840 --> 00:08:56,080
あ の 感 覚 っ て シ ス テ ム 思 考 的 な。 
こ う 計 画 す る ん じ ゃ な く て、 シ ス テ ム

150
00:08:56,080 --> 00:08:59,840
が 動 い て 総 合 作 用 で 何 か が 起 こ る っ 
て 感 覚 と す ご く 似 て る な っ て い う 話 

151
00:08:59,840 --> 00:09:02,640
を し た ら、 あ、 な る ほ ど っ て 言 わ れ て 
う。 

152
00:09:03,040 --> 00:09:06,880
ん。 
あ、 問 い 読 や っ て る と こ う い う 言 葉 が

153
00:09:06,880 --> 00:09:09,680
出 て く る の か っ て い う。 
い や、 そ う な ん だ よ な。 

154
00:09:09,680 --> 00:09:14,480
な ん か 僕 ら 課 題 と し て も う 十 冊 超 え 
て き た と 思 い ま す け ど、 繋 が っ て し ょ

155
00:09:14,480 --> 00:09:17,840
う が な い で す よ ね。 
正 座 み た い な ん か 勝 手 に で き て。 

156
00:09:17,840 --> 00:09:21,000
あ、 こ れ あ れ で 言 っ て た。 
中 道 で や り ま し た み た。 

157
00:09:21,000 --> 00:09:26,320
い な、 で も 本 当 に こ の ち ょ い む ず 本 を
や っ て る と 魅 力 的 な 本 が 毎 回 紹 介 さ 

158
00:09:26,320 --> 00:09:29,440
れ る し。 
い や、 そ う ね、 そ れ な ん か も つ な が っ 

159
00:09:29,440 --> 00:09:31,920
て、 こ こ で 聞 い た 話 な ん か も す ご く つ
な が る し。 

160
00:09:32,320 --> 00:09:38,320
そ う い う 意 味 じ ゃ、 こ の ち ょ い む ず 本
を や っ て る こ と も す ご く そ の。 

161
00:09:38,800 --> 00:09:43,200
星 座 っ て 言 い ま し た け ど、 物 事 が つ な
が る っ て い う 意 味 じ ゃ 大 き い で す よ 

162
00:09:43,200 --> 00:09:45,840
ね。 
い や、 大 き い で す ね。 

163
00:09:46,160 --> 00:09:49,200
す ご い ベ ー ス で た ま っ て い き ま す ね。
そ う ね。 

164
00:09:49,520 --> 00:09:51,840
悩 ま し い。 
で、 次 回 の ゲ ス ト。 

165
00:09:52,160 --> 00:09:56,160
こ れ、 井 上 さ ん が 出 演 を 依 頼 し て く だ
さ っ た ん で す け ど、 高 橋 祥 子 さ ん で す

166
00:09:56,160 --> 00:09:58,080
よ ね。 
生 命 科 学 の 研 究 者 の そ。 

167
00:09:58,400 --> 00:09:59,880
う で す、 そ う で す。 
高 橋。 

168
00:09:59,880 --> 00:10:02,320
し ょ う さ ん。 
ご 出 演 い た だ け る こ と に な り ま し た。

169
00:10:02,640 --> 00:10:07,680
ね、 こ れ 次 週 の 放 送 な ん で、 す ご く 楽 
し み に し て る ん で す け ど、 僕。 

170
00:10:08,200 --> 00:10:11,200
い や。 
高 橋 祥 子 さ ん は そ れ こ そ 井 上 さ ん に 

171
00:10:11,200 --> 00:10:14,600
紹 介 し て い た だ い て。 
昔、 あ の ク ラ ウ ド が 流 行 っ て た 時 に 喋

172
00:10:14,600 --> 00:10:18,280
ら せ て い た だ い た の が 初 め て で。 
そ の 後、 ブ ッ ク ス っ て い う 音 声 メ デ ィ

173
00:10:18,280 --> 00:10:20,320
ア で も 仕 事 さ せ て い た だ い た ん で す 
け ど。 

174
00:10:20,640 --> 00:10:24,240
は い。 
す ご く 印 象 的 な 方 で、 あ の。 

175
00:10:24,240 --> 00:10:27,440
僕 も も の す ご い 感 銘 を 受 け ま し た。 
生 命 科 学 的 思 考。 

176
00:10:27,520 --> 00:10:29,200
こ れ、 井 上 さ ん が 作 っ た も の で す よ 
ね。 

177
00:10:29,400 --> 00:10:32,840
あ あ、 そ う な ん で す よ。 
補 足 す る と、 僕 が ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス パ

178
00:10:32,840 --> 00:10:36,080
ブ リ ッ シ ン グ っ て い う と こ ろ で 編 集 
長 し て た 時 に、 高 橋 さ ん と。 

179
00:10:36,440 --> 00:10:38,640
生 命 科 学 的 思 考 っ て い う 本 を ご 一 緒 
し て。 

180
00:10:38,640 --> 00:10:41,120
い や、 面 白 い で す よ ね。 
作 り な が ら 自 分 で も う。 

181
00:10:41,120 --> 00:10:42,160
ん？ 
印 象 的 で し た。 

182
00:10:42,160 --> 00:10:45,360
う ん。 
こ れ、 な ん で こ の 本 作 ろ う っ て こ と に

183
00:10:45,360 --> 00:10:47,880
な っ た ん で す か？ 
な ん で し ょ う ね。 

184
00:10:47,880 --> 00:10:52,880
あ の 高 橋 さ ん っ て、 お 仕 事 を ご 一 緒 さ
れ た ら わ か る と 思 う ん で す け れ ど、 す

185
00:10:52,880 --> 00:10:58,320
ご く イ ン パ ク ト に 残 る し、 自 分 の 中 で
も 忘 れ ら れ な い と い う か。 

186
00:10:58,320 --> 00:11:02,640
や っ ぱ な ん か 人 と し て そ の 惹 き つ け 
る も の が あ る な っ て い う 感 じ が す ご 

187
00:11:02,640 --> 00:11:04,880
い す る ん で す よ ね。 
は い は い。 

188
00:11:05,360 --> 00:11:08,320
で、 や っ ぱ 僕 ら 編 集 者 じ ゃ な い で す 
か、 書 籍 の。 

189
00:11:08,960 --> 00:11:12,440
は い。 
ま あ そ れ で 言 う と、 よ く そ の 編 集 者 同

190
00:11:12,440 --> 00:11:17,440
士 で 出 る 会 話 と し て、 ま あ 自 分 の 言 葉
を 持 っ て る 持 っ て な い み た い な 話 が 

191
00:11:17,680 --> 00:11:20,800
あ る と 思 う ん で す け ど。 
す ご く 自 分 の 言 葉 を 持 っ て い る 方 は。

192
00:11:21,360 --> 00:11:21,920
い。 
は い。 

193
00:11:22,320 --> 00:11:26,880
だ か ら な ん で し ょ う ね。 
と つ と つ と 語 る ん で す け れ ど。 

194
00:11:27,520 --> 00:11:29,600
思 考 が す ご い。 
ユ ニ ー ク で。 

195
00:11:29,880 --> 00:11:30,560
う ん。 
う ん。 

196
00:11:30,720 --> 00:11:35,440
で、 た ま に や っ ぱ 起 業 家 の 方 と か と よ
く お 話 し し て い る と、 あ、 こ の 方 の 思 

197
00:11:35,440 --> 00:11:41,640
考 の パ タ ー ン と か、 そ の 社 会 を 認 識 す
る 制 度 と か が す ご く ユ ニ ー ク だ な っ 

198
00:11:41,640 --> 00:11:43,680
て い う こ と を 感 じ る こ と は あ る ん で 
す け れ ど。 

199
00:11:44,040 --> 00:11:46,800
は い。 
高 橋 さ ん も そ う な ん だ け ど、 高 橋 さ ん

200
00:11:46,800 --> 00:11:52,720
は や っ ぱ り ビ ジ ョ ナ リ ー っ て 呼 ば れ 
る 方 々 の 中 で も バ ッ ク ボ ー ン が ガ チ 

201
00:11:52,720 --> 00:11:55,040
ガ チ に ち ゃ ん と し っ か り し て る 人 な 
ん で。 

202
00:11:55,560 --> 00:11:58,800
は い は い。 
ま あ、 生 命 科 学 研 究 者 じ ゃ な い で す 

203
00:11:58,800 --> 00:12:01,960
か。 
も う も と も と は、 ア カ デ ミ ア の 人 が こ

204
00:12:01,960 --> 00:12:07,200
う い ろ い ろ ア カ デ ミ ッ ク な 活 動 を す 
る 中 で、 ビ ジ ネ ス っ て い う 形 で 社 会 と

205
00:12:07,200 --> 00:12:09,920
つ な が ろ う と し て 起 業 家 に な っ た っ 
て い う 方 な の。 

206
00:12:09,920 --> 00:12:13,800
で。 
や っ ぱ あ の 同 じ ビ ジ ョ ナ リ ー で も、 な

207
00:12:13,800 --> 00:12:17,680
ん か バ ッ ク ボ ー ン の 分 厚 さ み た い な 
も の が 違 う し。 

208
00:12:17,680 --> 00:12:22,800
ま あ あ と ご 本 人 の。 
そ の 思 考 の ユ ニ ー ク さ も 相 ま っ て、 ち

209
00:12:22,800 --> 00:12:26,320
ょ っ と 特 殊 な 方 と い う か。 
こ の 方 以 外 に あ ん ま り そ う い う 活 動 

210
00:12:26,320 --> 00:12:30,720
さ れ て る 方 い な い な と 思 っ て で す ね。
お 声 か け た の が 始 ま り で す ね。 

211
00:12:30,960 --> 00:12:33,320
な る ほ ど ね。 
あ の ジ ー ン ク エ ス ト っ て 会 社 の 創 業 

212
00:12:33,320 --> 00:12:38,560
者 で、 こ れ し か も あ の 遺 伝 子 解 析 を す
る っ て い う、 す ご く 新 し い 試 み の ね。 

213
00:12:39,240 --> 00:12:41,280
え え。 
ベ ン チ ャ ー 企 業 の 経 営 者 当 時 は。 

214
00:12:41,920 --> 00:12:46,200
っ て い う こ と で、 こ う、 メ デ ィ ア に 登 
場 さ れ た 方 で、 僕 も 初 め て お 会 い し た

215
00:12:46,200 --> 00:12:50,000
時 の 第 新 書 は ま ず あ の。 
第 一 印 象 と し て。 

216
00:12:50,160 --> 00:12:53,680
な ん か 派 手 じ ゃ な い ん で す よ。 
そ う で す よ ね。 

217
00:12:53,680 --> 00:12:55,480
な ん と い う か、 わ か り。 
ま す。 

218
00:12:55,480 --> 00:12:58,520
そ う、 す ご く 人 と 変 わ っ た と こ ろ が バ
ッ タ あ る っ て い う。 

219
00:12:58,520 --> 00:13:05,520
個 性 的 な 人 で も な く て、 ど ち ら か と い
う と 物 静 か な 人 で、 あ の 言 動 も、 立 ち 

220
00:13:05,520 --> 00:13:11,840
居 振 る 舞 い に も こ う な ん て い う か、 来
て る 人 な と こ ろ が な い と い う と こ ろ 

221
00:13:11,840 --> 00:13:16,240
で。 
あ の、 そ の 中 で な ん て い う か 一 言 一 言

222
00:13:16,240 --> 00:13:22,400
面 白 い と。 
で、 し か も す ご く 話 し 方 も こ う ダ イ ナ

223
00:13:22,400 --> 00:13:27,720
ミ ッ ク に 話 す ん じ ゃ な く て、 ち ょ っ と
ず つ 話 す 感 情 の ブ レ が 一 切 な い よ う 

224
00:13:27,720 --> 00:13:32,000
な 人 っ て い う ふ う に 高 橋 さ ん に 言 っ 
た ら 笑 わ れ た ん で す け ど、 あ の、 す ご 

225
00:13:32,000 --> 00:13:37,040
く こ う 平 坦 に 言 っ て て、 ち ょ っ と 聞 き
逃 し そ う に な っ て。 

226
00:13:37,040 --> 00:13:40,480
え、 ち ょ っ と 待 っ て く だ さ い、 今 の す 
ご く 変 な こ と 言 い ま せ ん で し た が っ 

227
00:13:40,480 --> 00:13:44,240
て 言 っ て 聞 く と、 え え、 そ う な ん で す。
な ぜ な ら ば っ て い う こ と を き ち ん と 

228
00:13:44,240 --> 00:13:46,560
言 え る 人。 
そ う な ん で す よ ね。 

229
00:13:46,560 --> 00:13:51,840
元 が 起 業 家 に な り た く て な っ て い る 
っ て い う 人 で は お そ ら く な い の で。 

230
00:13:51,840 --> 00:13:59,000
ご 本 人 の 中 に す ご く 野 心 め い た も の 
が あ る 感 じ で は な い か ら、 す ご く ユ ニ

231
00:13:59,000 --> 00:14:02,200
ー ク に 見 え ま す ね。 
ユ ニ ー ク で あ ろ う っ て い う 意 識 が 全 

232
00:14:02,200 --> 00:14:05,680
く な い が ゆ え の 極 端 な ユ ニ ー ク さ み 
た い な の を す ご く 感 じ ま す ね、 あ の 人

233
00:14:05,680 --> 00:14:07,040
か ら。 
そ う で す ね。 

234
00:14:07,240 --> 00:14:10,840
う ん。 
あ の 生 命 科 学 大 思 考 っ て い う 本 を 読 

235
00:14:10,840 --> 00:14:14,000
ん で も、 は い。 
僕、 す ご く あ の。 

236
00:14:14,320 --> 00:14:18,400
あ れ な ん で す よ。 
な る ほ ど と 思 っ た の は、 こ う、 生 命 の 

237
00:14:18,400 --> 00:14:21,440
原 則 っ て、 い わ ば な ん て い う か、 人 間 
の 本 能。 

238
00:14:21,920 --> 00:14:24,800
生 命 が 持 っ て い る 本 能 に つ い て 従 う 
っ て。 

239
00:14:24,800 --> 00:14:30,800
こ の 本 能 に は も の す ご く や っ ぱ り パ 
ワ フ ル な 力 が あ っ て、 生 き 物 と し て の

240
00:14:30,800 --> 00:14:36,080
人 間 っ て い う と、 も う 動 物 と し て の 人
間 っ て い う と こ ろ が 大 前 提 に あ る と。

241
00:14:36,360 --> 00:14:40,080
う ん。 
で、 そ れ に 対 し て 高 橋 さ ん は そ の。 

242
00:14:40,320 --> 00:14:44,080
本 能 的 に 生 き る っ て い う の が 生 命 科 
学 的 思 考 じ ゃ な い ん だ と。 

243
00:14:44,080 --> 00:14:47,440
む し ろ 抗 う っ て 言 っ て る ん で す よ ね。
そ う な ん で す よ ね。 

244
00:14:47,440 --> 00:14:49,680
う ん、 こ ん な。 
も う そ う。 

245
00:14:49,680 --> 00:14:52,560
目 か ら 向 こ う み た い な 感 じ が あ っ て。
う ん。 

246
00:14:52,880 --> 00:14:58,680
ち ょ っ と あ の 読 み 上 げ る と、 生 命 の 原
理 や 原 則 を 客 観 的 に 理 解 し た 上 で、 そ

247
00:14:58,680 --> 00:15:02,800
れ に 抗 う た め に 主 観 的 な 意 思 を 生 か 
し て 行 動 で き る ん だ と。 

248
00:15:03,040 --> 00:15:08,480
こ れ が 人 間 の 可 能 性 だ と 言 っ て て、 う
わ、 こ の 人 は す ご い な っ て 僕 は ま ず 思

249
00:15:08,480 --> 00:15:11,440
い ま し た。 
い や、 そ こ が 面 白 い と こ ろ で。 

250
00:15:11,440 --> 00:15:16,200
ち ょ っ と こ う、 流 れ の 補 足 み た い な こ
と を 自 分 で し た い な と 思 っ た ん で す 

251
00:15:16,200 --> 00:15:20,000
け ど。 
や っ ぱ 生 命 科 学 っ て 基 本 的 に 進 化 っ 

252
00:15:20,000 --> 00:15:23,320
て い う も の が も の す ご く 大 き な 土 台 
に な っ て る じ ゃ な い で す か。 

253
00:15:23,320 --> 00:15:27,160
う ん、 う ん で。 
進 化 生 物 学 っ て 呼 ば れ る 学 問 っ て、 や

254
00:15:27,160 --> 00:15:32,480
っ ぱ こ の 20年 ぐ ら い で す ご く 盛 ん に 
フ ィ ー チ ャ ー さ れ て き て。 

255
00:15:32,960 --> 00:15:37,240
で、 な ん か そ れ ま で は 哲 学 者 が あ あ だ
こ う だ と か、 文 系 の 人 文 学 者 が あ あ だ

256
00:15:37,240 --> 00:15:39,800
こ う だ っ て 言 っ て る。 
こ れ も 進 化 で 説 明 で き る、 あ れ も 進 化

257
00:15:39,800 --> 00:15:42,720
で 説 明 で き る っ て い う。 
な ん か 全 部 が 進 化 に 回 収 さ れ て。 

258
00:15:42,720 --> 00:15:48,560
う ん、 進 化 生 物 学 は す ご く 大 事 な 教 養
な ん だ け ど、 一方 で ち ょ っ と 個 人 的 に 

259
00:15:48,560 --> 00:15:52,600
全 部 進 化 で 説 明 つ い ち ゃ う か ら、 つ ま
ん な い な っ て 思 っ て た ん で す よ ね。 

260
00:15:52,600 --> 00:15:54,880
う ん、 う ん で。 
高 橋 さ ん も そ こ。 

261
00:15:54,880 --> 00:16:00,000
も ち ろ ん 進 化 に 関 し て は と て も。 
理 解 が 深 い 方 で す し、 当 然 た だ お っ し

262
00:16:00,000 --> 00:16:06,480
ゃ る 通 り 抗 う っ て い う。 
そ の こ れ、 僕 が 本 の 中 で 一 番 好 き な ん

263
00:16:06,480 --> 00:16:10,800
で、 あ の 帯 の と こ ろ に 書 い た ん で す け
ど、 ち ょ っ と 引 用 し ま す ね。 

264
00:16:10,800 --> 00:16:15,520
そ も そ も 思 考 と い う の は、 生 物 学 的 に
は 多 く の エ ネ ル ギ ー を 消 費 す る 行 為 

265
00:16:15,520 --> 00:16:19,120
で す。 
し か し、 思 考 と い う 非 効 率 的 な 行 為 こ

266
00:16:19,120 --> 00:16:23,880
そ が 人 類 に と っ て 唯 一 の 希 望 で あ る 
と 私 は 考 え て い ま す み た い な。 

267
00:16:24,920 --> 00:16:30,080
生 命 科 学 的 に は こ う だ よ ね っ て い う 
客 観 性 が あ り な が ら、 私 は 主 観 的 に は

268
00:16:30,080 --> 00:16:36,000
そ れ に 抗 う ん だ っ て い う。 
な ん か そ こ は す ご く ダ イ ナ ミ ッ ク な 

269
00:16:36,640 --> 00:16:40,880
意 思 み た い な も の を 信 じ て ら っ し ゃ 
る と こ ろ が ユ ニ ー ク で。 

270
00:16:41,360 --> 00:16:42,240
す よ ね。 
そ う そ う そ。 

271
00:16:42,560 --> 00:16:44,160
う う ん、 す ご く。 
そ う。 

272
00:16:44,160 --> 00:16:49,360
そ こ に な ん か 人 間 の 証 明 じ ゃ な い け 
ど、 僕 ら が 生 き る っ て 日 々 痛 み が あ っ

273
00:16:49,360 --> 00:16:51,360
て。 
う ん、 僕 ら は。 

274
00:16:51,360 --> 00:16:56,960
だ か ら 遺 伝 子。 
の 乗 り 物 で あ る っ て い う 前 提 だ け ど、

275
00:16:56,960 --> 00:17:02,480
そ こ か ら ど れ だ け 僕 ら は 離 れ ら れ る 
か っ て い う と こ ろ が、 僕 ら が 生 き る っ

276
00:17:02,480 --> 00:17:06,160
て 事 な ん だ み た い な。 
う ん ふ う に 受 け 取 っ た ん で す よ ね。 

277
00:17:06,880 --> 00:17:10,520
そ う な ん で す よ ね。 
生 命 科 学 的 思 考 の 一 番 最 初 の ペ ー ジ 

278
00:17:10,520 --> 00:17:13,599
に も、 そ の ド ー キ ン ス の あ の 利 己 的 な
遺 伝 子 の 言 葉。 

279
00:17:13,839 --> 00:17:18,680
す べ て の 生 物 が 遺 伝 子 を 運 ぶ た め の 
生 存 機 械 だ っ て い う 言 葉 引 い て る ん 

280
00:17:18,680 --> 00:17:22,640
で す け れ ど、 う ん。 
だ い た い ど っ ち か と い う か、 そ の 生 存

281
00:17:22,640 --> 00:17:26,000
機 会 に 過 ぎ な い ん だ っ て い う ニ ヒ リ 
ズ ム に な る か。 

282
00:17:26,400 --> 00:17:30,320
ま あ、 む し ろ そ う い う ド ー キ ン ズ の 言
葉 と か を 知 ら ず に、 ガ ン ガ ン ガ ン ガ ン

283
00:17:30,320 --> 00:17:36,160
自 分 の 意 思 で あ の 突 き 進 ん で い く ぜ 
っ て い う 猪 突 猛 進 タ イ プ か ど っ ち か 

284
00:17:36,160 --> 00:17:38,880
な ん で す け ど。 
な ん か 高 橋 さ ん は そ の 自 然 の 摂 理 み 

285
00:17:38,880 --> 00:17:43,360
た い な も の に め ち ゃ く ち ゃ 精 通 し な 
が ら、 で も 自 分 の 猪 突 猛 進 さ を 捨 て な

286
00:17:43,360 --> 00:17:44,480
い。 
は い。 

287
00:17:44,480 --> 00:17:47,520
は い、 は い。 
そ れ が ね、 や っ ぱ 人 と し て 魅 力 的 だ っ

288
00:17:47,520 --> 00:17:50,480
て い う と こ ろ か ら 話 が 始 ま っ た ん だ 
ろ う な、 こ の 本 の。 

289
00:17:50,720 --> 00:17:56,240
ね、 そ の 熱 さ を あ の 淡 々 と し た 高 橋 さ
ん に は 絶 対 感 じ な い ん だ け ど。 

290
00:17:56,600 --> 00:18:00,720
あ る ん だ よ。 
め ち ゃ く ち ゃ 淡 々 と し ゃ べ る か ら な。

291
00:18:00,720 --> 00:18:03,400
そ う そ う。 
で も ね、 そ の ド ー キ ン ス の 言 葉 を 最 後

292
00:18:03,400 --> 00:18:06,960
の 方 で も 引 用 し て る ん で す よ。 
そ う で す ね、 そ こ、 ち ょ っ と 僕、 読 み 上

293
00:18:06,960 --> 00:18:09,720
げ て も い い で す か？ 
高 橋 さ ん が 引 用 し て る ド ン キ ス の 言 

294
00:18:09,720 --> 00:18:14,040
葉。 
私 た ち に は こ れ ら の 想 像 主、 つ ま り 遺

295
00:18:14,040 --> 00:18:16,800
伝 子 で す ね。 
遺 伝 子 に 歯 向 か う 力 が あ る と。 

296
00:18:17,360 --> 00:18:24,520
こ の 地 上 で 唯 一、 私 た ち だ け が 利 己 的
な 自 己 複 製 士 た ち の 先 制 支 配 に 反 逆 

297
00:18:24,520 --> 00:18:25,360
で き。 
る の だ と。 

298
00:18:26,000 --> 00:18:30,160
ド ー キ ン ス は こ う 言 っ て る っ て い う 
こ と を、 高 橋 さ ん は す ご く 重 み を 持 っ

299
00:18:30,160 --> 00:18:32,720
て 取 り 上 げ て い る わ け で す よ ね。 
そ う で す ね。 

300
00:18:33,080 --> 00:18:34,720
う ん。 
一 人 だ か ら。 

301
00:18:34,720 --> 00:18:38,160
す ご く。 
こ れ が ど れ だ け 大 変 な チ ャ レ ン ジ か 

302
00:18:38,160 --> 00:18:41,720
と い う こ と を 知 り つ つ。 
う ん、 私 は チ ャ レ ン ジ す る ん だ。 

303
00:18:41,720 --> 00:18:43,960
っ て い う 宣。 
言 そ う で す そ う で す そ う で す。 

304
00:18:43,960 --> 00:18:47,680
あ の ク ー ル ヘ ッ ド ワ ー ム ハ ー ト っ て 
言 葉 が あ る じ ゃ な い で す か。 

305
00:18:47,800 --> 00:18:51,200
は い。 
あ れ と 似 た よ う に、 や は り そ の 非 常 に

306
00:18:51,200 --> 00:18:58,160
客 観 的 に 現 実 を 直 視 し な が ら、 か つ 自
分 の 自 由 な 意 思 だ と か 思 い と か 感 情 

307
00:18:58,160 --> 00:19:02,880
み た い な も の を 発 散 さ せ る っ て い う、
そ こ を な い が し ろ に し な い っ て い う、

308
00:19:03,120 --> 00:19:07,360
そ ん な こ う、 生 き 方 の ヒ ン ト を 得 ら れ
た よ う な 本 な ん で す よ ね、 僕 に と っ て

309
00:19:07,360 --> 00:19:09,480
は。 
い や、 そ う な ん で す よ ね。 

310
00:19:09,480 --> 00:19:12,400
高 橋 さ ん が。 
ま あ、 表 面 的 に は す ご く と つ と つ。 

311
00:19:12,400 --> 00:19:17,480
こ れ 多 分 そ の 今 聴 い て い た だ い て い 
る 方 は、 こ の 次 の 回 か ら 高 橋 さ ん が。 

312
00:19:17,480 --> 00:19:20,840
登 場 す る。 
ん で、 あ の、 こ う い う と つ と つ と し た 

313
00:19:20,840 --> 00:19:24,760
喋 り 方 と い う か、 紹 介 の 仕 方 っ て こ う
い う も ん な ん だ っ て 理 解 し て い た だ 

314
00:19:24,760 --> 00:19:30,080
け る と 思 う ん で す け ど、 表 面 的 に は、 
ま あ そ れ こ そ ク ー ル に 見 え つ つ。 

315
00:19:30,080 --> 00:19:34,320
は い は い。 
内 面 的 に は す ご く 燃 え た ぎ る よ う な 

316
00:19:34,320 --> 00:19:37,760
何 か 持 っ て ら っ し ゃ い。 
ま す よ ね。 

317
00:19:37,760 --> 00:19:41,160
そ れ が な ん か ど う、 ど う い う 過 程 で 知
っ て き た の か っ て い う の は、 ち ょ っ と

318
00:19:41,160 --> 00:19:44,280
改 め て 聞 い て み た く な り ま し た け ど。
ま あ、 起 業 家 に な っ た こ と が 影 響 し て

319
00:19:44,280 --> 00:19:46,720
い る の か。 
ま あ、 も と も と そ う い う 節 だ か ら あ っ

320
00:19:46,720 --> 00:19:48,320
た の か。 
そ う で す ね。 

321
00:19:48,640 --> 00:19:49,920
う ん。 
う ん。 

322
00:19:50,240 --> 00:19:55,760
で も や っ ぱ り ね、 そ の ク ー ル ヘ ッ ド、 
そ の、 な ん か ア カ デ ミ ッ ク な 修 行 積 ん

323
00:19:55,760 --> 00:19:59,840
だ か ら っ て 言 っ て、 誰 だ っ て 起 業 家 に
な れ る わ け じ ゃ な く て、 む し ろ 逆 で、 

324
00:20:00,320 --> 00:20:03,760
や は り 投 資 家 を 説 得 し た り と か、 コ ミ
ュ ニ ケ ー シ ョ ン す る 上 で。 

325
00:20:04,000 --> 00:20:07,520
そ の ア カ デ ミ ッ ク な フ ァ ク ト だ け で 
絶 対 人 は 説 得 で き な か っ た か ら。 

326
00:20:07,520 --> 00:20:11,920
高 橋 さ ん は そ う い う の が ま あ、 学 ば れ
た の か あ っ た の か ね。 

327
00:20:11,920 --> 00:20:16,560
絶 対 そ う い う 力 が あ っ て や ら れ て こ 
ら れ た っ て い う の は 確 か で す よ ね。 

328
00:20:16,800 --> 00:20:20,960
い や、 そ う で す ね。 
だ か ら 高 橋 さ ん も そ の 今 で こ そ ゲ ノ 

329
00:20:20,960 --> 00:20:25,160
ム 編 集 と か っ て、 も う み ん な 知 っ て る
言 葉 に な っ た け ど、 最 初 や っ た 時 っ 

330
00:20:25,160 --> 00:20:28,520
て。 
遺 伝 子 組 み 換 え よ り も っ と 厄 介 な、 な

331
00:20:28,520 --> 00:20:31,000
ん か 人 類 の 罪 み た い な テ ク ノ ロ ジ。 
ー が 出 て き た。 

332
00:20:31,520 --> 00:20:34,720
そ ん な 時 代 に ゲ ノ ム 編 集 で 起 業 し て 
る か ら は。 

333
00:20:35,120 --> 00:20:35,680
い。 
は い。 

334
00:20:36,000 --> 00:20:40,600
だ か ら 高 橋 さ ん 自 身 も フ ァ ク ト を 積 
み 上 げ る だ け で は 人 々 に 受 け 入 れ て 

335
00:20:40,600 --> 00:20:43,120
も ら え な い ん だ。 
み た い な こ と を す ご く 感 じ て い た は 

336
00:20:43,120 --> 00:20:44,240
ず で。 
う ん。 

337
00:20:44,240 --> 00:20:46,720
う ん。 
だ か ら そ こ が バ ラ ン ス が す ご く 良 く 

338
00:20:46,720 --> 00:20:51,280
て 面 白 い ん で す よ ね。 
あ の、 普 通 に 起 業 す る と、 や っ ぱ メ デ 

339
00:20:51,280 --> 00:20:55,120
ィ ア と か で イ ン タ ビ ュ ー も さ れ た り、
僕 自 身 も メ デ ィ ア で 働 い て た り す る 

340
00:20:55,120 --> 00:20:58,840
と、 や っ ぱ 起 業 家 の 方 っ て ス ト ー リ ー
テ リ ン グ に す ご く 長 け て る ん で す よ 

341
00:20:58,840 --> 00:21:00,000
ね。 
は い は い う。 

342
00:21:00,240 --> 00:21:04,960
ん で、 ス ト ー リ ー が 先 行 し が ち な 場 合
も あ る け ど、 高 橋 さ ん の 場 合、 ち ゃ ん 

343
00:21:04,960 --> 00:21:09,360
と フ ァ ク ト か ら 入 っ て、 世 の 中 に い い
も の を も た ら そ う と 思 っ た ら、 フ ァ ク

344
00:21:09,360 --> 00:21:13,160
ト だ け で は？ 
世 の 中 は 動 か な か っ た っ て い う 挫 折 

345
00:21:13,160 --> 00:21:18,160
を 経 験 し て、 ス ト ー リ ー で あ っ た り。 
で、 実 は そ の ゲ ノ ー ム っ て そ ん な 危 険

346
00:21:18,160 --> 00:21:20,880
な も の っ て は な い ん で す よ。 
っ て、 そ の フ ァ ク ト に 基 づ い た な ん で

347
00:21:20,880 --> 00:21:22,760
し ょ う。 
啓 発 と い う と ち ょ っ と 違 う か も し れ 

348
00:21:22,760 --> 00:21:26,840
ま せ ん が、 あ の 知 っ て も ら う 運 動 コ ミ
ュ ニ ケ ー シ ョ ン み た い な こ と を す ご 

349
00:21:26,840 --> 00:21:33,040
く 長 年 さ れ て き た か ら、 な ん か そ の 両
方 が あ る 起 業 家 っ て す ご い 珍 し い で 

350
00:21:33,040 --> 00:21:35,280
す よ ね、 ス ト ー リ ー。 
パ ク ト。 

351
00:21:36,000 --> 00:21:38,560
ま あ、 そ の 辺 も ち ょ っ と 今 度 聞 い て み
よ う か な。 

352
00:21:38,560 --> 00:21:43,160
あ の ね、 創 業 当 時 と コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ
ン で ど う い う 苦 労 が あ っ た の か。 

353
00:21:43,160 --> 00:21:47,880
で も、 今 思 い 出 し た よ う な 高 橋 さ ん の
コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン ス タ イ ル っ て、 あ

354
00:21:47,880 --> 00:21:50,560
の 無 防 備 な ん だ な と 僕 思 っ た ん で す 
よ。 

355
00:21:51,640 --> 00:21:57,440
あ の デ ィ フ ェ ン ス を 固 め な い、 そ の ス
ト ー リ ー を 作 る っ て、 そ の デ ィ フ ェ ン

356
00:21:57,440 --> 00:21:59,120
ス を 固 め る 感 じ が あ る じ ゃ な い で す 
か。 

357
00:21:59,120 --> 00:22:03,520
綺 麗 な 一 つ の 整 合 性 を と る と、 そ れ よ
り も っ と な ん か 無 骨 に。 

358
00:22:03,920 --> 00:22:08,080
あ の 話 さ れ て る 感 じ が あ っ て、 そ れ に
対 し て こ こ は ど う な ん で す か？ 

359
00:22:08,080 --> 00:22:12,120
っ て い う こ と に 対 し て は、 え っ と、 い 
や、 そ こ は こ う な ん で す っ て き ち ん と

360
00:22:12,120 --> 00:22:14,800
言 え る ん で す よ ね、 全 部。 
あ。 

361
00:22:14,800 --> 00:22:17,360
あ。 
だ か ら こ う な ん て い う か 無 防 備 ち っ 

362
00:22:17,360 --> 00:22:21,040
ち ゃ 失 礼 で す け ど。 
な ん か 綺 麗 に ス ト ー リ ー に し な く て 

363
00:22:21,040 --> 00:22:25,200
も、 彼 女 の 言 葉 に は す ご く 説 得 さ れ る
ん じ ゃ な い か な っ て い う。 

364
00:22:25,360 --> 00:22:28,320
い や、 そ う な ん で す よ ね。 
や っ ぱ だ か ら ベ ー ス と し て あ の 人 は 

365
00:22:28,320 --> 00:22:31,440
科 学 者 な ん だ な っ て い う 感 じ が す ご 
く し ま す ね。 

366
00:22:31,440 --> 00:22:32,080
科 学。 
っ て。 

367
00:22:32,080 --> 00:22:34,960
基 本 的 に 間 違 う こ と で 進 ん で い く も 
の じ ゃ。 

368
00:22:34,960 --> 00:22:36,640
な い で す か？ 
は い は い う。 

369
00:22:36,640 --> 00:22:41,040
ん だ か ら、 科 学 に お い て 間 違 う っ て い
う こ と は、 ま あ、 自 分 の 否 定 と か そ う 

370
00:22:41,040 --> 00:22:45,560
い う ス ケ ー ル の 問 題 で は な く、 科 学 界
に 対 し て 一 つ の 前 身 の き っ か け を 与 

371
00:22:45,560 --> 00:22:47,200
え た っ て い う、 そ う い う も の じ ゃ な い
で す か。 

372
00:22:47,200 --> 00:22:47,960
は。 
い は。 

373
00:22:48,080 --> 00:22:50,680
い、 あ の 人。 
多 分 自 分 が 言 っ た こ と が 間 違 っ て た 

374
00:22:50,680 --> 00:22:53,600
ら、 多 分 多 分 喜 ぶ と 思 う ん で す よ ね。 
そ う そ う そ う で。 

375
00:22:53,600 --> 00:22:56,720
修 正 す る し。 
そ う 修 正 し て、 よ り。 

376
00:22:57,040 --> 00:23:01,200
一 歩 先 に 進 む。 
そ こ は す ご く プ ラ イ ド み た い な も の 

377
00:23:01,200 --> 00:23:04,000
に 邪 魔 さ れ な い 方 で す よ。 
ね、 う ん。 

378
00:23:04,240 --> 00:23:07,920
ご 本 人 か ら 見 て 当 た り 前 の こ と を 僕 
ら 言 っ て る の か も し れ な い け ど。 

379
00:23:09,360 --> 00:23:14,040
で も ち ょ う ど ね。 
う ん、 僕、 こ の 連 休 に あ の、 あ れ で す 

380
00:23:14,040 --> 00:23:15,360
よ。 
あ れ を 読 ん だ ん で す よ。 

381
00:23:15,360 --> 00:23:16,880
フ ァ ス ア ン ド ス ロ ー。 
お お。 

382
00:23:17,200 --> 00:23:21,120
で、 そ う い う 意 味 じ ゃ、 や っ ぱ り 人 間 
の バ イ ア ス、 一 つ の ス ト ー リ ー に す る

383
00:23:21,120 --> 00:23:24,800
と、 い か に そ れ に つ じ つ ま の 合 う ス ト
ー リ ー を 作 っ て し ま う っ て い う 話 な 

384
00:23:24,800 --> 00:23:26,080
ん で す よ ね。 
は い。 

385
00:23:26,720 --> 00:23:31,840
で、 そ う や っ て あ の 本 か ら 考 え る と、 
高 橋 さ ん っ て い う の は、 こ う、 な ん か 

386
00:23:31,840 --> 00:23:36,040
こ う、 自 分 の つ づ じ ま に 合 う よ う な も
の を 作 っ て、 人 を 説 得 し よ う と す る ん

387
00:23:36,040 --> 00:23:40,160
じ ゃ な く て、 絶 え ず あ あ、 そ う い う 誤 
解 を 生 む ん だ っ て い う の を 取 り 入 れ 

388
00:23:40,160 --> 00:23:46,640
て い っ て、 自 分 の こ う バ イ ア ス を な ん
か 認 め な が ら、 こ う 話 を ね さ れ る 方 だ

389
00:23:46,640 --> 00:23:49,520
な っ て 印 象 で す よ ね。 
そ う で す ね。 

390
00:23:49,520 --> 00:23:55,280
だ か ら な ん か す ご く 言 葉 が 難 し い で 
す け れ ど。 

391
00:23:55,680 --> 00:24:02,000
と つ と つ と 喋 る か ら、 な ん か 人 々 に 
あ、 こ の 人 に つ い て い き た い み た い な

392
00:24:02,000 --> 00:24:05,040
カ リ ス マ 感 を 持 た せ る よ う な 人 っ て 
い る じ ゃ な い で す か。 

393
00:24:05,440 --> 00:24:09,760
そ う い う 人 で は な い し、 む し ろ そ う い
う 人 を 目 指 し て も い な い し。 

394
00:24:09,840 --> 00:24:15,440
う ん う ん、 な ん か 自 分 が 自 分 の 仮 説 を
持 っ て と り あ え ず 話 し て み る こ と に 

395
00:24:15,440 --> 00:24:19,840
対 し て、 な ん か 誠 実 な 反 論 が あ っ た 
ら、 な ん か そ の 差 分 を 楽 し ん で る み た

396
00:24:19,840 --> 00:24:20,720
い な。 
は い は。 

397
00:24:21,120 --> 00:24:22,640
い？ 
な ん か そ ん な 感 じ が。 

398
00:24:23,200 --> 00:24:25,840
す る 人 で す ね。 
そ う で す ね。 

399
00:24:27,120 --> 00:24:31,280
い や、 あ の、 井 上 さ ん、 ま だ 知 ら な い で
し ょ う け ど、 僕、 高 橋 さ ん が 紹 介 し た 

400
00:24:31,280 --> 00:24:33,440
い っ て い う 本 の 三 冊 が も う 来 て る ん 
で す よ。 

401
00:24:34,480 --> 00:24:38,880
で、 す ご い 楽 し み で。 
何 が 楽 し み か っ て い う と、 ま ず こ の 三

402
00:24:38,880 --> 00:24:41,760
冊、 僕 も 知 っ て る よ う で 知 ら な い 本 だ
っ た ん で す よ ね。 

403
00:24:42,000 --> 00:24:45,360
は い。 
で、 パ ッ と 見 で、 ど れ も そ う い う 意 味 

404
00:24:45,360 --> 00:24:48,680
じ ゃ ク ー ル な 本。 
そ う で す ね。 

405
00:24:48,680 --> 00:24:51,440
で。 
だ か ら、 こ の ク ー ル な 本 か ら ど う い う

406
00:24:51,440 --> 00:24:54,720
ふ う に。 
持 っ て い く ん だ ろ う か っ て い う の は 

407
00:24:54,720 --> 00:24:57,120
す ご く 興 味 が あ っ て。 
は い。 

408
00:24:57,120 --> 00:25:01,760
あ の い わ ゆ る サ イ エ ン ス テ ィ ッ ク な 
本 を 三 二 冊 並 べ ら れ て。 

409
00:25:02,320 --> 00:25:07,840
う ん、 こ れ に 対 し て 多 分、 高 橋 さ ん の 
こ と だ か ら、 ア カ デ ミ ッ ク 的 に こ う い

410
00:25:07,840 --> 00:25:10,880
う 価 値 が あ る ん で す っ て、 絶 対 終 わ ら
な い と 思 う 時 に う。 

411
00:25:11,360 --> 00:25:14,880
ん。 
ど う い う そ の、 な ん か ね、 パ ッ シ ョ ン 

412
00:25:14,880 --> 00:25:19,160
部 分 の、 そ の 人 間 に 迫 る と こ ろ に 話 が
持 っ て い く の か は ち ょ っ と 想 像 で き 

413
00:25:19,160 --> 00:25:21,760
な い ん だ け ど、 そ こ を す ご く 楽 し み に
し て い ま す。 

414
00:25:22,200 --> 00:25:26,880
楽 し み で す ね。 
こ の 高 橋 さ ん の ト ツ ト ツ と し た 語 り 

415
00:25:26,880 --> 00:25:29,400
に 秘 め ら れ た 熱 み た い な の が 超 楽 し 
み だ な と 思。 

416
00:25:29,400 --> 00:25:30,080
い ま し た。 
は い は い。 

417
00:25:30,400 --> 00:25:32,320
そ の ギ ャ ッ プ が 素 敵 で す ね。 
う ん。 

418
00:25:32,480 --> 00:25:37,520
で も こ れ ま で、 そ れ こ そ 自 然 科 学 っ て
や っ ぱ ま あ ク ー ル に な り が ち で す け 

419
00:25:37,520 --> 00:25:44,160
ど、 自 然 科 学 的 な 見 地 か ら の ゲ ス ト っ
て、 高 橋 さ ん 初 め て で す か？ 

420
00:25:44,520 --> 00:25:48,080
専 門 と し て は チ ョ イ ム ズ ボ ン、 ポ ッ ド
キ ャ ス ト と し て は。 

421
00:25:48,240 --> 00:25:52,560
コ ン ピ ュ ー タ ー サ イ エ ン ス。 
あ、 あ は あ り ま し た よ ね。 

422
00:25:53,080 --> 00:25:55,840
れ、 き も と さ ん が い ら っ し ゃ っ た り。 
う ん。 

423
00:25:56,400 --> 00:26:01,040
自 然 科 学、 確 か に。 
ま あ で も 多 分、 高 橋 さ ん の こ と だ か 

424
00:26:01,040 --> 00:26:04,480
ら、 自 然 科 学 的 な 本、 そ う じ ゃ な い の 
も 入 っ て く る の か な。 

425
00:26:04,480 --> 00:26:06,800
い や、 三 冊 楽 し。 
み で す け ど。 

426
00:26:07,520 --> 00:26:09,600
で も、 貴 重 で す ね。 
や っ ぱ こ う や っ て。 

427
00:26:09,920 --> 00:26:13,800
僕 ら は も う チ ョ イ ム ズ 本 の ゲ ス ト、 ど
な た に お 声 が け し よ う か っ て な っ た 

428
00:26:13,800 --> 00:26:17,600
時 に、 や っ ぱ 高 橋 さ ん の よ う な 方 っ て
い ら っ し ゃ ら な い と い う か。 

429
00:26:17,600 --> 00:26:18,480
は い。 
は い、 は い。 

430
00:26:18,640 --> 00:26:25,600
や っ ぱ り 自 然 科 学 で あ っ た り、 ま あ 基
本 的 に は 研 究 者 肌 と 呼 ば れ る よ う な 

431
00:26:26,160 --> 00:26:30,800
人 た ち で、 そ ん な に そ の 社 会 に す ご く
わ か っ て も ら お う っ て い う コ ミ ュ ニ 

432
00:26:30,800 --> 00:26:35,360
ケ ー シ ョ ン を、 ま あ、 も ち ろ ん 取 ら れ 
て い る 方 も い ま す け れ ど、 数 と し て は

433
00:26:35,360 --> 00:26:39,440
そ ん な に 多 く な い。 
で も 高 橋 さ ん は や っ ぱ ゲ ノ ム で 世 の 

434
00:26:39,440 --> 00:26:43,520
中 に 自 分 が 良 い と 思 っ て い る 事 業 が 
誤 解 さ れ た っ て い う と こ ろ か ら ス タ 

435
00:26:43,520 --> 00:26:45,120
ー ト し て る か ら。 
う ん。 

436
00:26:46,320 --> 00:26:50,640
社 会 に 対 し て 自 然 科 学 っ て コ ー ナ ー 
の 当 た り 前 で し ょ っ て い う ス タ ン ス 

437
00:26:50,640 --> 00:26:53,920
じ ゃ な く て、 ち ゃ ん と わ か っ て も ら う
た め の 努 力 を し な き ゃ い け な い っ て 

438
00:26:53,920 --> 00:26:56,480
い う と こ ろ を、 す ご く 切 実 に 感 じ ら れ
て い る。 

439
00:26:56,800 --> 00:26:59,840
自 然 科 学 研 究 者、 そ う い う 人 っ て い な
い で す よ ね。 

440
00:26:59,840 --> 00:27:01,120
あ ん。 
ま り、 な る ほ ど ね。 

441
00:27:01,120 --> 00:27:03,680
珍 し い で す よ ね。 
珍 し い で す ね。 

442
00:27:03,680 --> 00:27:07,280
な ん か ア メ リ カ だ と ね、 な ん か そ う い
う ポ ピ ュ ラ ー サ イ エ ン ス み た い な 分 

443
00:27:07,280 --> 00:27:14,640
野 が 確 立 さ れ て て、 そ こ で サ イ エ ン ス
ラ イ タ ー み た い な、 科 学 に 詳 し い 書 籍

444
00:27:14,640 --> 00:27:17,600
ラ イ タ ー み た い な 方 が た く さ ん い ら 
っ し ゃ る け ど、 ま だ 日 本 で は ね、 そ ん 

445
00:27:17,600 --> 00:27:22,000
な に 数 が 多 く な い 中 で 貴 重 だ な と 思 
い ま す よ ね。 

446
00:27:22,400 --> 00:27:29,120
は い、 ま た 人 々 の え え 社 会 戦 争 を 河 野
さ ん が 紹 介 し て く だ さ っ た よ う に、 来

447
00:27:29,120 --> 00:27:31,520
週 ど ん な 本 が 高 橋 さ ん か ら 聞 け る の 
か。 

448
00:27:31,840 --> 00:27:34,800
楽 し み に 待 っ て て く だ さ い ね。 
そ う で す ね。 

449
00:27:34,800 --> 00:27:39,080
高 橋 さ ん の そ の 人 と な り み た い な も 
の も ぜ ひ 聞 い て い た だ き た い で す ね。

450
00:27:39,080 --> 00:27:43,920
こ の 人 が 勧 め る こ の 本 の こ の 読 み 方 
な ん だ っ て い う の を 楽 し み に 聞 い て 

451
00:27:43,920 --> 00:27:45,080
い た だ き た い で す。 
ね？ 

452
00:27:45,080 --> 00:27:47,360
は い。 
あ り が と う ご ざ い ま す。 

453
00:27:47,360 --> 00:27:50,200
じ ゃ あ 来 週 は 楽 し み に し て く だ さ い。
は い、 井 上 さ ん、 あ り が と う ご ざ い ま 

454
00:27:50,200 --> 00:27:51,920
し た。 
あ り が と う ご ざ い ま し た。 

455
00:27:52,480 --> 00:27:54,560
こ れ で 今 回 の チ ョ イ ム ズ 本、 終 わ り ま
す。 

456
00:27:54,880 --> 00:27:58,520
な お、 僕 た ち の や っ て る ち ょ い ム ズ ボ
ン を 仲 間 と い う 読 み 切 る を コ ン セ プ 

457
00:27:58,520 --> 00:28:03,040
ト に し た オ ン ラ イ ン 読 書 プ ロ グ ラ ム 
と い う 読 も し て い た だ き た い と 思 い 

458
00:28:03,040 --> 00:28:05,680
ま す。 
こ ち ら に つ い て で す ね、 概 要 欄 に リ ン

459
00:28:05,680 --> 00:28:08,080
ク あ り ま す の で、 ご 覧 い た だ け れ ば 幸
い で す。 

460
00:28:08,560 --> 00:28:11,120
で は、 お 聞 き い た だ き ま し て あ り が と
う ご ざ い ま し た。 

461
00:28:11,200 --> 00:28:12,320
岩 田 文 夫 で し た。