1
00:00:03,360 --> 00:00:05,680
こ ん に ち は。 
ポ ッ ド キ ャ ス ト チ ョ イ ム ズ ボ ン で す。

2
00:00:05,840 --> 00:00:10,360
こ の 番 組 で は 学 会 の プ ロ を お 招 き し 
て 惚 れ 込 ん だ ち ょ っ と 難 し い け ど 読 

3
00:00:10,360 --> 00:00:12,560
ん で よ か っ た 本 を 紹 介 し て も ら っ て 
い ま す。 

4
00:00:13,040 --> 00:00:16,800
ち ょ っ と 難 し い 本、 こ れ を 略 し て チ ョ
イ ム ズ ボ ン と 呼 ん で い ま す。 

5
00:00:17,200 --> 00:00:20,000
お 相 手 は 問 い ど こ を 主 催 し て い る 岩 
佐 文 男 で す。 

6
00:00:20,000 --> 00:00:24,400
よ ろ し く お 願 い し ま す。 
今 回 も ゲ ス ト は で す ね、 生 命 科 学 研 究

7
00:00:24,400 --> 00:00:27,680
者 で あ り、 ジ ー ン ク エ ス ト の 創 業 者 で
あ る 高 橋 し ょ う 子 さ ん で す。 

8
00:00:27,680 --> 00:00:30,640
よ ろ し く お 願 い 致 し ま す。 
よ ろ し く お 願 い し ま す。 

9
00:00:30,960 --> 00:00:35,040
は い。 
あ の、 前 々 回 の え え 収 録 の 時 に お 伺 い

10
00:00:35,040 --> 00:00:39,600
し ま し た け ど、 高 橋 さ ん、 ジ ー ン ク エ 
ス ト の 社 長 を 2023年 に 退 任 さ れ た ん 

11
00:00:39,600 --> 00:00:40,880
で す よ ね。 
は い。 

12
00:00:41,120 --> 00:00:44,640
と い う こ と は、 な ん か 今 後 こ ん な こ と
を や っ て い こ う っ て い う こ と を お 考 

13
00:00:44,640 --> 00:00:49,440
え な ん で し ょ う か。 
あ、 今、 あ の ハ ズ っ て い う 不 老 長 寿 の 

14
00:00:49,440 --> 00:00:53,760
研 究 を す る 会 社 を ま た 立 ち 上 げ て や 
っ て ま し て。 

15
00:00:54,160 --> 00:00:57,200
は い。 
エ イ ジ ン グ の バ イ オ テ ッ ク っ て、 か な

16
00:00:57,200 --> 00:01:00,160
り。 
進 ん で い て、 技 術 的 に。 

17
00:01:00,560 --> 00:01:03,520
う ん う ん、 研 究 も す ご い 進 ん で い て。 
は い。 

18
00:01:03,760 --> 00:01:11,680
で、 ま あ、 老 化 を 予 防 す る っ て い う こ 
と を 実 際 に 科 学 的 に で き そ う に な っ 

19
00:01:11,680 --> 00:01:14,000
て き た っ て い う の が 今。 
な ん で す ね。 

20
00:01:14,400 --> 00:01:18,680
は い は い。 
で、 そ れ を ま あ 研 究 し て、 ま あ 社 会 実 

21
00:01:18,680 --> 00:01:22,160
装 し て い き た い な っ て い う と こ ろ が 
あ っ て 取 り 組 ん で い る ん で す け ど。 

22
00:01:22,160 --> 00:01:26,640
ま あ 今、 あ の、 そ の 日 本 の 超 高 齢 化 社 
会 の 問 題 っ て い う の は。 

23
00:01:26,960 --> 00:01:32,240
年 齢 が 上 が る こ と で は な く て、 年 齢 が
上 が る こ と に よ っ て 健 康 を 損 な う、 つ

24
00:01:32,240 --> 00:01:38,360
ま り 老 化 す る っ て い う こ と が、 あ の 個
人 に と っ て も、 国 全 体 に と っ て も ま あ

25
00:01:38,360 --> 00:01:43,520
問 題 な わ け で。 
で、 そ れ を ま あ 単 純 に こ う、 介 護 人 材 

26
00:01:43,520 --> 00:01:47,520
を 増 や そ う と か そ う い う こ と で は な 
く て、 ま あ サ イ エ ン ス の 力 で ち ゃ ん と

27
00:01:47,520 --> 00:01:54,240
ア プ ロ ー チ し て い く っ て い う こ と を 
や っ て い き た い な と 思 っ て ま し て。 

28
00:01:54,880 --> 00:01:59,440
で、 老 化。 
っ て い う の は、 一 応 そ の 科 学 的 に 言 う

29
00:01:59,440 --> 00:02:04,880
と、 そ の 病 気 に な り や す い 状 態 の こ と
を 指 し て い て、 ま あ 見 た 目 が ど う と か

30
00:02:04,880 --> 00:02:12,000
っ て い う こ と よ り は で、 ま あ、 老 化 を 
予 行 す る っ て こ と は、 そ の 病 気 に な ら

31
00:02:12,000 --> 00:02:16,000
ず に 健 康 な ま ま 生 涯 を 終 え る 人 を 増 
や す と。 

32
00:02:16,640 --> 00:02:19,120
そ う い う こ と を 目 指 し て や っ て ま す 
ね。 

33
00:02:20,960 --> 00:02:25,480
社 会 実 装 っ て、 具 体 的 に ど ん な 形 で 展
開 さ れ て い ら っ し ゃ る ん で す か？ 

34
00:02:25,480 --> 00:02:27,360
あ る い は、 さ れ よ う と し て い ら っ し ゃ
る ん で す か？ 

35
00:02:27,600 --> 00:02:33,200
今 は え っ と、 医 薬 品 の 研 究 開 発 と 食 品
の 研 究 開 発 や っ て ま し て。 

36
00:02:33,480 --> 00:02:38,880
う ん、 今 は ち ょ っ と 医 療 機 関 向 け に い
ろ い ろ と 提 供 し て る ん で、 B to C と 

37
00:02:38,880 --> 00:02:41,680
か は や っ て な い ん で す け ど、 そ う い っ
た こ と を や っ て ま す。 

38
00:02:42,000 --> 00:02:46,240
じ ゃ あ、 言 い 方 変 え る と 医 薬 品 メ ー カ
ー に も な る わ け で す か？ 

39
00:02:46,800 --> 00:02:49,120
ま あ、 あ の。 
私 た ち が メ ー カ ー に な っ た わ け で は 

40
00:02:49,120 --> 00:02:49,880
な い ん で す。 
け ど、 あ あ。 

41
00:02:49,880 --> 00:02:50,440
な る ほ ど。 
な る ほ。 

42
00:02:50,440 --> 00:02:54,080
ど、 あ の、 そ う い う メ ー カ ー と 組 ん で 
や る っ て い う こ と に な る と 思 い ま す。

43
00:02:55,360 --> 00:03:00,680
で、 今、 世 界 的 に こ う い っ た エ イ ジ ン 
グ の バ イ オ テ ッ ク と か ロ ン ジ ェ リ テ 

44
00:03:00,680 --> 00:03:03,680
ィ み た い な も の が 注 目 さ れ て い て。 
は い。 

45
00:03:03,760 --> 00:03:09,600
で、 ア メ リ カ の エ ク ス プ ラ イ ス 財 団 っ
て い う と こ ろ が、 そ の 人 間 の 健 康 寿 命

46
00:03:09,600 --> 00:03:14,960
を 十 年 若 返 ら せ る こ と が で き れ ば。 
賞 金 150億円 っ て い う。 

47
00:03:14,960 --> 00:03:17,920
サ イ エ ン ス コ ン ペ を や っ て ま し て。 
150億円？ 

48
00:03:17,960 --> 00:03:23,920
は い。 
世 界 で 600 チ ー ム 以 上 が 出 場 し て。 

49
00:03:24,280 --> 00:03:28,920
は い。 
で、 今 セ ミ フ ァ イ ナ ル の ト ッ プ 百 チ ー

50
00:03:28,920 --> 00:03:35,080
ム に 絞 ら れ て い て、 私 た ち も そ こ で 今
セ ミ フ ァ イ ナ ル に 出 場 中 と い う。 

51
00:03:35,200 --> 00:03:36,120
と こ ろ で す。 
あ あ、 す ご い。 

52
00:03:36,120 --> 00:03:37,680
お め で と う ご ざ い ま す。 
は い。 

53
00:03:37,920 --> 00:03:40,960
で も。 
フ ァ イ ナ ル が 決 まる の は 2030年 な の 

54
00:03:40,960 --> 00:03:43,040
で。 
ち ょ っ と 足 の 長 い 話 で す け ど。 

55
00:03:43,560 --> 00:03:46,240
え え。 
フ ァ イ ナ ル は 何 チ ー ム ぐ ら い に 絞 ら 

56
00:03:46,240 --> 00:03:48,560
れ る ん で す か？ 
ね い や、 フ ァ イ ナ ル は 一 チ ー ム で す 

57
00:03:48,560 --> 00:03:51,840
ね。 
あ あ、 で、 ま あ そ こ は 一 応 何 を や っ て 

58
00:03:51,840 --> 00:03:56,240
る か っ て い う と、 そ の 月 面 探 査 プ ロ ジ
ェ ク ト と か、 そ の 環 境 問 題 の プ ロ ジ ェ

59
00:03:56,240 --> 00:04:00,240
ク ト と か、 食 糧 問 題 の プ ロ ジ ェ ク ト と
か、 ま あ そ の 人 類 の。 

60
00:04:00,560 --> 00:04:03,920
ま あ ア ジ ェ ン ダ を 設 定 し て、 ま あ そ こ
に 対 し て。 

61
00:04:04,200 --> 00:04:08,800
場 所 金 つ け た コ ン ペ を 開 催 す る こ と 
で、 ま あ そ こ の 研 究 者 コ ミ ュ ニ テ ィ を

62
00:04:09,120 --> 00:04:12,640
強 固 に し て、 そ こ の 領 域 の 研 究 が 進 む
よ う に っ て い う。 

63
00:04:12,640 --> 00:04:17,000
ま あ 最 終 優 勝 者 を 決 め る っ て い う、 そ
の こ と が 目 的 と い う よ り は、 そ こ の 研

64
00:04:17,000 --> 00:04:20,800
究 領 域 を 活 性 化 さ せ る っ て い う こ と 
を 目 的 に や っ て い て。 

65
00:04:21,120 --> 00:04:21,360
う ん。 
う ん。 

66
00:04:21,920 --> 00:04:26,320
な の で、 ま あ、 我 々 も そ う い う と こ ろ 
に ち ょ っ と 出 て い る と い う。 

67
00:04:26,600 --> 00:04:28,720
え え。 
楽 し み で す ね。 

68
00:04:29,400 --> 00:04:34,480
あ の 百 チ ー ム の 中 で、 日 本 の チ ー ム は
何 チ ー ム ぐ ら い 入 っ て る ん で す か？ 

69
00:04:34,880 --> 00:04:40,320
日 本 の チ ー ム は ね、 十 チ ー ム い な い ぐ
ら い だ と 思 い ま す ね。 

70
00:04:41,200 --> 00:04:45,760
で も あ の 結 構 ア カ デ ミ ア と か も、 う 
ん、 入 っ て る の で。 

71
00:04:46,160 --> 00:04:51,200
は い。 
東 大 と か、 あ の 東 北 大 と か 順 天 堂 大 学

72
00:04:51,200 --> 00:04:53,360
と か。 
ま あ、 そ う い っ た チ ー ム も 残 っ て ま す

73
00:04:53,360 --> 00:04:54,360
し。 
う ん う。 

74
00:04:54,440 --> 00:04:56,240
ん？ 
は い、 な る ほ ど。 

75
00:04:56,480 --> 00:04:59,040
お っ し ゃ る 通 り、 こ う い う コ ン ペ っ 
て。 

76
00:04:59,400 --> 00:05:04,000
多 分 そ の 1位 に な る 人 た ち っ て、 も う 
お 金 じ ゃ な く て 全 然 違 っ た メ リ ッ ト 

77
00:05:04,000 --> 00:05:07,840
が も う す で に あ る と 思 う し。 
こ れ を や る こ と に よ っ て、 こ う い う な

78
00:05:07,840 --> 00:05:11,280
ん か ボ ト ム ア ッ プ が す ご く 広 が り そ 
う で す よ ね。 

79
00:05:11,520 --> 00:05:12,800
そ う で す よ ね。 
う。 

80
00:05:13,800 --> 00:05:14,520
ん？ 
あ の、 全 然。 

81
00:05:14,520 --> 00:05:18,000
最 近 の 高 橋 さ ん の 活 動 を 知 ら な く て、
こ ん な こ と さ れ た の か っ て 知 り ま せ 

82
00:05:18,000 --> 00:05:20,080
ん で 失 礼 し ま し た。 
あ、 い え い え。 

83
00:05:20,640 --> 00:05:24,480
じ ゃ あ、 本 題 に 戻 り ま し て、 今 度 紹 介 
を し て い た だ き た い と 思 い ま す。 

84
00:05:25,040 --> 00:05:29,040
あ の、 今 回 ご 紹 介 い た だ く 本 は、 え え 
デ イ ビ ッ ド ス ロ ー ン ウ ィ ル ソ ン っ て 

85
00:05:29,040 --> 00:05:32,160
い う 方 が 書 か れ た 社 会 は ど う 進 化 す 
る の か？ 

86
00:05:32,240 --> 00:05:33,440
で す ね。 
は い。 

87
00:05:33,680 --> 00:05:40,320
え え、 こ れ は で す ね え え。 
ま あ、 社 会 全 体 の 設 計 論 み た い な 本 を

88
00:05:40,680 --> 00:05:46,600
進 化 生 物 学 者 が 書 い て い る と い う 本 
で す ね。 

89
00:05:46,600 --> 00:05:51,840
ち ょ っ と こ の 表 紙 が す ご い 気 持 ち 悪 
い ん で す け ど。 

90
00:05:52,440 --> 00:05:55,280
は い は い。 
あ の、 あ れ で す ね。 

91
00:05:55,440 --> 00:05:59,120
え え。 
蜂 の 巣 の ハ ニ カ ム 構 造 が 模 様 に な っ 

92
00:05:59,120 --> 00:06:04,160
て て、 そ の 上 に 無 数 の 蜂 が 写 真 で 表 
示。 

93
00:06:04,160 --> 00:06:07,760
さ れ て る と。 
本 当 に 気 持 ち 悪 い 表 紙 な ん で す け ど。

94
00:06:08,240 --> 00:06:11,240
で も 読 む と こ の 表 紙 の 意 味 わ か る ん 
で す か い。 

95
00:06:12,320 --> 00:06:14,760
や、 わ か り ま す。 
あ の、 わ か り ま す。 

96
00:06:14,760 --> 00:06:19,320
っ て い う か、 そ の ま あ、 蜂 の 社 会 が う 
ま く い っ て る 理 由 み た い な こ と を 説 

97
00:06:19,320 --> 00:06:22,640
明 さ れ て い る ん で す け ど。 
は い は い。 

98
00:06:22,720 --> 00:06:27,760
は い。 
こ れ ま あ 読 ん だ き っ か け は、 ま あ、 な 

99
00:06:27,760 --> 00:06:32,000
ん で 人 間 が こ ん な に 愚 か な の か っ て 
い う 話 で す よ ね。 

100
00:06:32,480 --> 00:06:36,560
う ん、 い い 話 で す よ ね と か、 ま あ ち ょ 
っ と あ れ な ん で す け ど。 

101
00:06:36,720 --> 00:06:43,320
で、 ま あ、 こ の 本 が 言 っ て る そ の 主 張 
を、 ま あ か な り 噛 み 砕 く と は。 

102
00:06:43,320 --> 00:06:47,920
い ま あ、 人 間 が 愚 か だ か ら 社 会 が う ま
く い か な い の で は な く。 

103
00:06:47,920 --> 00:06:52,480
う ん、 ま あ、 そ も そ も 社 会 っ て い う の 
が 社 会 が 進 化 す る 仕 組 み。 

104
00:06:52,760 --> 00:06:55,920
っ て い う の が あ っ て。 
ま あ、 そ の 仕 組 み で 動 い て い る か ら、 

105
00:06:56,320 --> 00:07:00,080
ま あ 設 計 を 間 違 え る と 簡 単 に 壊 れ る 
も の な ん で す よ っ て い う、 そ う い う 話

106
00:07:00,080 --> 00:07:04,640
を し て い る ん で す ね。 
ま あ な の で、 そ の 善 人 か 悪 人 か と か、 

107
00:07:04,640 --> 00:07:09,080
ま あ い い 人 か 悪 い 人 か と か、 意 識 が 高
い か 低 い か と か、 そ う い う こ と で は な

108
00:07:09,080 --> 00:07:15,920
く て、 そ の 集 団 の ル ー ル と か 構 造 っ て
い う の が、 ま あ ち ゃ ん と 協 力 を を 維 持

109
00:07:15,920 --> 00:07:21,040
で き る 設 計 に な っ て い る か ど う か っ 
て い う の が、 ほ と ん ど す べ て を 決 め て

110
00:07:21,440 --> 00:07:22,800
い て。 
は い。 

111
00:07:23,200 --> 00:07:28,480
で、 そ の い い 会 社 も い い か も。 
そ の い い 人 が 多 い か ら と か で は 全 然 

112
00:07:28,480 --> 00:07:29,760
な い と。 
う ん。 

113
00:07:29,880 --> 00:07:32,640
う ん。 
で、 セ ル し た 人 は 特 殊 な 仕 組 み に な っ

114
00:07:32,640 --> 00:07:40,560
て る か ら と か、 ま あ 協 力 関 係 が 続 く よ
う な 仕 組 み に な っ て い る か ら 続 く っ 

115
00:07:40,560 --> 00:07:45,760
て い う、 そ の ま あ、 ち ょ っ と 冷 た い 見 
方 で も あ る。 

116
00:07:45,920 --> 00:07:50,160
そ う い う 見 方 を 提 示 し て い る っ て い 
う よ う な 本 で す ね。 

117
00:07:50,640 --> 00:07:55,440
な る ほ ど ね。 
あ の 賢 い 人 が 増 え れ ば い い わ け じ ゃ 

118
00:07:55,440 --> 00:08:00,120
な く て、 そ も そ も 社 会 を つ く る 仕 組 み
自 体 の 方 が 重 要 な ん だ っ て こ と で す 

119
00:08:00,120 --> 00:08:01,520
ね。 
そ う で す ね。 

120
00:08:01,600 --> 00:08:07,280
で、 そ れ は そ の 社 会 で も そ う で す し、 
う ん、 ま あ 国 と か 会 社 と か、 ま あ 部 活 

121
00:08:07,280 --> 00:08:11,840
と か 家 族 と か、 そ の レ ベ ル ま で す べ て
そ う で す し、 ま あ 生 物 の 仕 組 み も す べ

122
00:08:11,840 --> 00:08:18,560
て そ う な っ て い る っ て い う 話 で。 
ま あ、 な の で、 ち ょ っ と 前 回、 ま あ 感 情

123
00:08:18,560 --> 00:08:22,000
の ま ま に。 
人 が 生 き る と な ん で ダ メ な の か？ 

124
00:08:22,000 --> 00:08:24,960
み た い な 話 が あ っ た と 思 う ん で す け 
ど。 

125
00:08:25,440 --> 00:08:27,920
は い。 
そ れ は こ の 本 に は 書 い て あ っ て。 

126
00:08:28,400 --> 00:08:32,600
う ん。 
あ の、 そ も そ も 個 別 最 適 と 全 体 最 適 が

127
00:08:32,600 --> 00:08:36,000
全 然 違 う っ て い う 話 で は？ 
い。 

128
00:08:36,320 --> 00:08:42,159
い い 集 団 は 勝 手 に で き な い、 自 然 発 生
し な い。 

129
00:08:42,640 --> 00:08:47,720
あ の 社 会 は 自 然 に 良 く な る わ け で は 
な い っ て い う こ と で す ね。 

130
00:08:47,720 --> 00:08:50,600
ま あ、 例 え ば。 
ま あ、 い ろ ん な 事 例 を 出 し て い る ん で

131
00:08:50,600 --> 00:08:57,440
す け ど、 例 え ば が ん 細 胞 っ て、 ま あ そ 
れ こ そ 前 回 の 話 で 言 う と、 が ん 細 胞 が

132
00:08:57,760 --> 00:09:03,640
増 殖 し た い、 細 胞 と し て い き た い っ て
い う、 ま あ、 あ る 種 感 情 に 見 え る よ う 

133
00:09:03,640 --> 00:09:06,280
な。 
ま あ、 そ う い う わ が ま ま に 任 せ て、 そ 

134
00:09:06,280 --> 00:09:12,320
の ど ん ど ん 増 殖 し て い く と、 ま あ 全 体
最 適 と し て は 体 が 死 ん じ ゃ っ て、 そ の

135
00:09:12,320 --> 00:09:14,160
が ん 細 胞 も 死 ん じ ゃ う わ け じ ゃ な い 
で す か。 

136
00:09:14,320 --> 00:09:15,200
え え え え。 
ま、 あ っ。 

137
00:09:15,680 --> 00:09:21,120
て い う よ う な こ と は、 よ く。 
起 こ る ん で す と い う 話 を し て い て。 

138
00:09:21,560 --> 00:09:25,120
う ん。 
な の で、 そ の 個 人 が 自 分 た ち に い い と

139
00:09:25,120 --> 00:09:31,840
思 う、 そ の 自 分 の 生 存 の 可 能 性 を 上 げ
る よ う な 行 動 を た く さ ん と っ た か ら、

140
00:09:32,480 --> 00:09:37,280
自 然 に 社 会 が 良 く な る っ て い う こ と 
は あ り え な い と い う 印 象 を し て る ん 

141
00:09:37,280 --> 00:09:38,320
で す ね。 
は い。 

142
00:09:38,320 --> 00:09:47,280
だ か ら こ の 8の8 の 頃 に も、 そ の 個 人 最
適 で は な い で す よ ね。 

143
00:09:47,600 --> 00:09:52,360
う ん。 
そ の 働 き 蜂 が い て、 ま あ 少 し 損 な 役 割

144
00:09:52,360 --> 00:09:57,080
を す る こ と も あ る け ど、 や っ ぱ り 協 力
す る っ て い う よ う な 体 制 が 取 ら れ て 

145
00:09:57,080 --> 00:09:59,040
い て、 ま あ う ま く い っ て い る っ て い 
う。 

146
00:09:59,400 --> 00:10:02,880
う ん。 
ま あ、 そ う い う ま あ、 な ん か 一 応 い い 

147
00:10:02,880 --> 00:10:06,160
事 例 と し て 出 し て い る ん で す け ど。 
え？ 

148
00:10:06,160 --> 00:10:09,560
え？ 
で、 そ の い い 社 会、 ま あ い い 集 団 は ど 

149
00:10:09,560 --> 00:10:14,320
う や っ て で き る の か っ て い う の を、 ま
あ 進 化 の 言 葉 で 説 明。 

150
00:10:15,040 --> 00:10:18,720
し て い て、 ま あ そ の 成 功 し て い る 組 織
と か コ ミ ュ ニ テ ィ に は ま あ 共 通 点 が 

151
00:10:18,720 --> 00:10:24,000
あ る と。 
う ん で、 ま あ 例 え ば そ の 内 輪 の 結 束 が

152
00:10:24,000 --> 00:10:28,320
強 い と か、 ち ゃ ん と 裏 切 り が 罰 せ ら れ
る と か で す ね。 

153
00:10:28,560 --> 00:10:33,440
あ と 目 的 が 明 確 と か で す ね。 
ま あ、 そ う い う 条 件 が 整 う と、 ま あ 自 

154
00:10:33,440 --> 00:10:40,360
然 と 協 力 関 係 が 続 く う ん う ん、 で、 ま 
あ 意 外 な こ う、 ち ょ っ と 直 感 と 反 す る

155
00:10:40,360 --> 00:10:44,160
ポ イ ン ト と し て は、 そ の 協 力 っ て い う
の が。 

156
00:10:44,520 --> 00:10:50,880
あ、 そ の 進 化 は 競 争 で は な く 協 力 を 生
む っ て い う 主 張 を し て い て。 

157
00:10:51,160 --> 00:10:54,000
は い ま あ、 進 化 っ て い う と こ ろ。 
弱 肉 強 食 と か。 

158
00:10:54,000 --> 00:10:57,920
で す ね。 
こ う 競 争 で 勝 ち 残 っ た っ て 考 え が ち 

159
00:10:57,920 --> 00:11:04,560
な ん で す け ど、 ま あ 実 際 は こ う 協 力 で
き る 集 団 同 士 の、 ま あ 競 争 が 起 き て 

160
00:11:04,560 --> 00:11:09,000
て。 
で、 内 部 で 足 を 引 っ 張 り 合 う 集 団 は 競

161
00:11:09,000 --> 00:11:12,880
争 に 負 け て 消 え る。 
だ か ら、 進 化 す る っ て い う の は う ま く

162
00:11:12,880 --> 00:11:16,720
協 力 す る こ と だ っ て い う ふ う に 書 い 
て い る ん で す よ ね。 

163
00:11:17,000 --> 00:11:20,720
は い は い。 
で、 そ の 事 例 と し て、 こ の 八 の あ れ が 

164
00:11:20,800 --> 00:11:26,720
表 紙 に 表 紙 に な っ て る ん で す け ど。 
じ ゃ あ、 こ の 本 を 読 む と あ れ で す ね、 

165
00:11:26,720 --> 00:11:32,360
一 人 一 人 の 人 間 が 自 由 に 楽 し く の び 
の び で き る よ う な 環 境 を 作 る こ と が、

166
00:11:32,360 --> 00:11:35,360
良 い 社 会 を 作 る わ け じ ゃ な い っ て い 
う ふ う に も 聞 こ え る ん で す よ。 

167
00:11:35,360 --> 00:11:36,480
そ。 
う で す。 

168
00:11:36,960 --> 00:11:42,200
う ん。 
で、 人 間 の 感 情 っ て い う か、 あ の 本 能 

169
00:11:42,200 --> 00:11:47,760
で も い い ん で す け ど、 自 分 が 何 か こ う
し た い っ て い う の と、 そ れ と も そ の 中

170
00:11:47,760 --> 00:11:50,880
に な ん だ？ 
社 会 に と っ て 最 適 化 す る っ て い う の 

171
00:11:50,880 --> 00:11:53,040
は、 人 間 の 本 能 に 入 っ て る ん で す か 
ね。 

172
00:11:53,920 --> 00:11:58,560
あ の。 
こ こ で 書 か れ て る の が、 そ の 低 次 元 に

173
00:11:58,560 --> 00:12:04,960
お け る 自 己 利 益 の 追 求 が 無 条 件 に 公 
共 全 に 資 す る こ と は な い。 

174
00:12:05,400 --> 00:12:06,400
と い う こ。 
と が。 

175
00:12:06,720 --> 00:12:10,160
は い、 進 化 か ら 学 べ る こ。 
と で あ る か ら、 学 べ る。 

176
00:12:10,480 --> 00:12:11,640
は。 
い そ う。 

177
00:12:11,640 --> 00:12:16,640
だ か ら 何 も 考 え ず に 自 分 の 利 益 だ け 
考 え る 人 た ち が い っ ぱ い 集 ま っ た か 

178
00:12:16,640 --> 00:12:22,880
ら っ て 言 っ て、 い い 社 会 に な る こ と は
あ り え な い と い う こ と を 主 張 し て ま 

179
00:12:22,880 --> 00:12:25,880
す ね。 
前 回 の 本 と な ん か 言 っ て る こ と が 逆 

180
00:12:25,880 --> 00:12:26,720
で。 
面 白 い な。 

181
00:12:27,320 --> 00:12:29,960
い や い や。 
実 は 全 然 逆 じ ゃ な く て、 同 じ こ と 言 っ

182
00:12:29,960 --> 00:12:34,400
て る ん で す よ。 
お お、 そ の 心 は 前 回 は で す か ら、 理 性 

183
00:12:34,400 --> 00:12:39,520
よ り も 感 情 が 先 に あ っ て、 感 情 が 文 化
を 作 っ て き た ん だ っ て。 

184
00:12:39,520 --> 00:12:41,520
ま あ、 ざ っ く り と そ う い う 話 で す よ 
ね。 

185
00:12:42,000 --> 00:12:43,440
そ う で す ね。 
は い。 

186
00:12:43,840 --> 00:12:48,720
前 回。 
の 本 で も、 そ の 感 情 だ け だ と 基 本 的 に

187
00:12:48,720 --> 00:12:51,520
個 別 最 適 の 話 を し て い て。 
は い。 

188
00:12:52,000 --> 00:12:55,680
そ の 答 え と し て、 生 き 残 る と。 
い う。 

189
00:12:56,520 --> 00:13:00,480
話 を し て い て。 
ま あ そ れ が 集 合 に な っ て。 

190
00:13:00,880 --> 00:13:08,000
ま あ、 自 分 と か 家 族 と か、 も う 少 し、 な
ん て い う か、 も う ち ょ っ と だ け ひ ど い

191
00:13:08,000 --> 00:13:13,520
世 界 ぐ ら い な ら、 自 分 と 同 じ も の と し
て 捉 え る こ と は で き る け ど、 ま あ 社 会

192
00:13:13,520 --> 00:13:18,800
と か 大 き い も の に な る と、 そ こ ま で 人
間 の 感 情 は 捉 え き れ な い と。 

193
00:13:19,440 --> 00:13:26,560
な の で、 そ の 人 間 の 感 情 は 個 別 の 個 体
を 生 き 残 す た め に は 有 利 だ け ど、 い 

194
00:13:26,560 --> 00:13:30,320
や、 そ れ が 集 合 し た か ら っ て 社 会 に と
っ て い い と は 限 ら な い。 

195
00:13:30,640 --> 00:13:35,440
ま あ む し ろ 別 に、 う ん、 勝 手 に い い 社 
会 が で き る こ と は な い み た い な こ と 

196
00:13:35,440 --> 00:13:38,800
は、 前 回 の 本 に も 書 か れ て い る の で。 
な る ほ ど。 

197
00:13:38,960 --> 00:13:43,200
ま あ、 同 じ こ と を 言 っ て ま す。 
ち ょ っ と 違 う 視 点 で 言 っ て る っ て 感 

198
00:13:43,200 --> 00:13:45,280
じ で す か ね。 
な る ほ ど ね。 

199
00:13:45,840 --> 00:13:50,000
い や、 興 味 深 い で す ね。 
あ の、 も う 一 つ、 僕、 い つ も こ う い う 本

200
00:13:50,000 --> 00:13:55,760
を 見 る と き に で す ね、 進 化 論 の 考 え を
社 会 に 応 用 し て い い の か っ て 思 う こ 

201
00:13:55,760 --> 00:13:57,800
と が あ る ん で す よ。 
は い。 

202
00:13:57,800 --> 00:14:03,200
っ て い う の は 進 化 っ て こ う 進 歩 じ ゃ 
な く て、 え え と、 適 用 と 環 境 の 総 合 作 

203
00:14:03,200 --> 00:14:06,160
用 で 変 化 す る 話 じ ゃ な い で す か。 
は い。 

204
00:14:06,480 --> 00:14:10,560
で、 社 会 っ て 今 も そ の ル ー ル 作 り が 大
事 だ と か い う。 

205
00:14:10,560 --> 00:14:15,520
こ う、 な ん か 誰 か の 意 思 が 入 っ て 動 く
感 じ が す る ん で す け ど、 そ の 辺 の 違 い

206
00:14:15,520 --> 00:14:21,040
が あ る に け ど、 こ の 進 化 の 話 を 社 会 に
応 用 す る っ て い う の は、 え え、 make 

207
00:14:21,040 --> 00:14:24,480
sense し て る ん で し ょ う か。 
て る ん じ ゃ な い で す か。 

208
00:14:24,480 --> 00:14:30,240
で も あ の、 こ の 本 で 言 っ て る の は。 
う ん、 ま あ、 そ の グ ル ー プ が こ う 変 化 

209
00:14:30,240 --> 00:14:37,240
す る 環 境 に 適 応 可 能 で あ る こ と と、 ま
あ う ま く 適 用 し て い る こ と は 全 然 違 

210
00:14:37,240 --> 00:14:39,200
う と い う 話 で。 
う ん。 

211
00:14:39,200 --> 00:14:43,920
う ん。 
ま あ、 変 化 に 適 応 し て、 ま あ、 う ま く 生

212
00:14:43,920 --> 00:14:48,200
き て き た か ら と い っ て、 ま あ 今 後 も そ
う な る と は 限 ら な い み た い な こ。 

213
00:14:48,240 --> 00:14:48,960
と。 
で す よ ね。 

214
00:14:49,760 --> 00:14:55,600
だ か ら、 人 間 自 体 は。 
ま あ 生 物 な の で、 あ の 人 間 の、 ま あ い 

215
00:14:55,600 --> 00:15:01,040
ろ ん な 機 能 っ て い う の は、 進 化 の、 ま 
あ 賜 物 と し て で き て い る わ け で す け 

216
00:15:01,040 --> 00:15:02,080
れ ど も。 
は い。 

217
00:15:02,080 --> 00:15:07,680
ま あ そ れ が 今 後 の 社 会、 ま あ、 今 後 の 
世 界 を 生 き て い く た め に、 今 後 適 用 可

218
00:15:07,680 --> 00:15:11,400
能 で あ る と。 
は あ、 限 ら な い っ て い う こ と で す よ 

219
00:15:11,400 --> 00:15:12,760
ね。 
ま あ、 そ れ を お っ し ゃ っ て る っ て こ と

220
00:15:12,760 --> 00:15:14,640
で す か。 
う ん う ん う ん。 

221
00:15:15,280 --> 00:15:19,760
社 会 全 体 が 進 化 す る っ て い う の 話 を、
こ の 本 で は 取 り 上 げ て い る わ け で す 

222
00:15:19,760 --> 00:15:21,720
よ ね。 
こ れ は そ う で す ね。 

223
00:15:21,720 --> 00:15:28,240
生 物 も そ う だ し、 こ の 人 間 も そ う だ 
し、 こ の 社 会 全 体 も 進 化 す る を 言 っ て

224
00:15:28,240 --> 00:15:29,760
ま す ね。 
な る ほ ど。 

225
00:15:30,240 --> 00:15:32,800
高 橋 さ ん は こ う い う 本 は ど う い う タ 
イ ミ ン グ で 読 む ん で す か？ 

226
00:15:33,040 --> 00:15:35,200
あ る い は ど う い う っ て こ う い う 本 を 
知 る ん で す か？ 

227
00:15:35,960 --> 00:15:41,520
は 何 だ っ た か な？ 
ち ょ っ と 覚 え て な い ん で す ね、 な ん で

228
00:15:41,960 --> 00:15:46,800
読 ん だ か は。 
で も、 こ の 翻 訳 者 の 方 が 翻 訳 さ れ て る

229
00:15:46,800 --> 00:15:50,000
本 を 結 構 楽 し い 本 が 多 い っ て 感 じ。 
あ あ、 な る ほ ど ね。 

230
00:15:50,160 --> 00:15:53,360
そ れ、 前 回 の 本 と 同 じ だ っ た り す る ん
で す け ど。 

231
00:15:53,760 --> 00:15:54,960
あ。 
本 当 だ。 

232
00:15:55,280 --> 00:16:00,400
こ の 人 の 僕、 夏 目 さ ん っ て い う 人 の 翻
訳 し た も の は 全 部 信 頼 し て る と か、 そ

233
00:16:00,400 --> 00:16:02,720
う い う の が あ る ん で す け ど、 似 た よ う
な と こ ろ で す ね。 

234
00:16:03,360 --> 00:16:10,640
ま あ そ の 人 間 が な ん か こ う。 
ま あ 一 人 一 人 い い 人 な ん だ け ど、 な ん

235
00:16:10,640 --> 00:16:15,040
か 集 団 に な る と な ん か す ご い 愚 か に 
な る み た い な の。 

236
00:16:15,520 --> 00:16:17,920
な ん な の。 
集 団 占 領 っ て。 

237
00:16:17,920 --> 00:16:18,320
い う。 
そ う。 

238
00:16:18,960 --> 00:16:23,280
そ れ を ま あ、 あ る 種 説 明 し て い る よ う
な も ん で す よ ね。 

239
00:16:23,680 --> 00:16:25,120
な る ほ。 
ど ね、 私。 

240
00:16:25,120 --> 00:16:28,920
ま あ、 過 去 の 今、 い ろ ん な 事 例 か ら す 
る と、 こ う い う 共 通 点 が う ま く い く ん

241
00:16:28,920 --> 00:16:32,480
だ っ て い う。 
は い、 話 を し て ま す ね。 

242
00:16:32,480 --> 00:16:35,600
だ っ て 未 だ に 人 類 は 戦 争 し て る わ け 
で す か ら。 

243
00:16:35,600 --> 00:16:38,320
ね、 は い は い は い。 
本 当 に。 

244
00:16:38,560 --> 00:16:43,760
ア ホ で す よ ね。 
争 い 事 と か っ て 絶 対 な く な ん な い。 

245
00:16:44,240 --> 00:16:48,000
こ れ だ け 地 位 が 積 ん で も っ て い う 知 
恵 の 話 じ ゃ な い の か も し れ な い で す 

246
00:16:48,000 --> 00:16:49,520
ね。 
う ん。 

247
00:16:51,120 --> 00:16:54,720
あ り が と う ご ざ い ま し た。 
あ の、 今 回、 高 橋 し ょ う こ さ ん が ご 紹 

248
00:16:54,720 --> 00:16:58,520
介 し て く だ さ っ た チ ョ イ ム ズ ボ ン は、
デ イ ビ ッ ド ス ロ ー ン ウ ィ ル ソ ン が 書 

249
00:16:58,520 --> 00:17:01,360
か れ ま し た。 
社 会 は ど う 進 化 す る の か。 

250
00:17:01,360 --> 00:17:03,760
こ れ、 秋、 書 房 か ら 出 版 さ れ て い る 本 
で す ね。 

251
00:17:04,119 --> 00:17:05,680
高 橋 さ ん、 ど う も あ り が と う ご ざ い 
ま。 

252
00:17:05,880 --> 00:17:06,240
し た。 
は い。 

253
00:17:06,240 --> 00:17:09,960
あ り が と う ご ざ い ま し た。 
こ れ で 今 回 の チ ョ イ ム ズ ボ ン を 終 わ 

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り ま す。 
な お、 僕 た ち が や っ て ま す チ ョ イ ム ズ

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本 を 仲 間 と 読 み 切 る を コ ン セ プ ト に 
し た オ ン ラ イ ン 読 書 プ ロ グ ラ ム と い 

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う 読 に つ い て も 知 っ て い た だ け れ ば 
と 思 っ て い ま す。 

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概 要 欄 に リ ン ク あ る の で ご 覧 い た だ 
け れ ば 幸 い で す。 

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最 後 ま で お 聞 き い た だ き ま し て あ り 
が と う ご ざ い ま し た。 

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岩 田 文 雄。 
で し た。