Johannes hagen och hans kollegor har nyligen publicerat en studie
som undersöker hur sambandet mellan inkomst och livslängd har
utvecklats i Sverige under mer än sex decennier.
Varför ökar hälsoklyftorna? Trots att vi lever i ett
välfärdssystem vad som driver utvecklingen och vad som kan
göras åt det dan du har ju varit iväg och träffat Johannes?
Ja, det stämmer. Vi träffades bli vättens strand.
I Jönköping i. Jönköping av alla ställen.
Härligt, för det är där han verkar.
Precis och så hann vi prata lite pensionsfrågor också på slutet.
Ja, det är inte mycket mer att säga utan vi drar igång och
ljudkvaliteten är ju lite annorlunda eftersom du var på
resande fot och inte här i vår studio.
Här kommer samtalet varsågod. Idag så har vi rört på oss till
vättens strand närmare bestämt Jönköping och vi har med oss
nationalekonomen Johannes hagen som tillsammans med kolleger
nyren publicerat en studie som undersöker hur sambandet mellan
inkomst och livslängd har utvecklats i Sverige under mer
än sex decennier. Vi pratar om varför
hälsoklyftorna ökar trots att vi lever i ett välfärdssystem.
Vad som driver? Som driver utvecklingen och vad
som kan göras åt det. Välkommen till podden Johannes.
Tack så mycket dan tack tack. Och du är forskare vid Jönköping
International business school eller gib som det heter här i
Jönköping. Kan du berätta mer om din
bakgrund. Ja, jag är nationalekonom i
grunden och disputerade i Uppsala från avhandling om
pensioner och det svenska pensionssystemet och har kommit
in på frågor som som handlar om pensioner och åldrande
pensionsbeslut och det här projektet om livslängd du har
gjort tillsammans med ett par andra pensionsforskare som som
också intresserar de här frågorna.
Och den här studien då så har ni analyserat till skillnader
livsäng ser ut mellan olika inkomstgrupper.
Från 1960 fram till tjugotjugoett.
Vad var det som fick dig och dina medförfattare vilja
undersöka sambandet mellan inkomst och livslängd under så
lång tid? Ja, det är lång tid och det det
fina här är att vi har registerdata över hela
befolkningen under sex decennier och både på inkomster och på på
livslängd, alltså när man dör och.
Det har inte tidigare gjorts på ett systematiskt sätt under en
så så långt tidsperiod, så det var lite det som drev oss till
och. Och och kolla på det där och
det. Det är lite snårigt när man ska
gräva i de här historiska datakällorna, men.
Jag tänkte komma till det för att det det borde vara
utmaningar och möjligheter med en sån lång tidsserie.
De flesta brukar liksom bara ge en ögonblicksbild eller att man
tittar på kortare perioder. Vad vad är det för utmaningar i
sammanhanget? Nej, men det finns ju register
från Skatteverket och Försäkringskassan och så vidare
och de är ofta harmoniserade och sådär när man fr.
Ån de senare åren, men ju längre tillbaks man går i tiden, desto
mer förändrar saker och tunga även den institutionella
kontexten förändras ju mycket med skatteregler och hur
pensionssystemet ser ut och sådär så att det blir liksom en
utmaning. Både kontextmässigt, men också
dataregistermässigt så kan det bli en utmaning.
Och ni visar att gapet i förväntad livslängd mellan de
rikaste och de fattigaste har ökat markant.
Det handlar om en tredubbling. Ungefär hur många år handlar det
om? Ja nu jämför vi då det här det
här exemplet då eller? Vi tittar på hela
inkomstfördelningen som vi rankar ju hela befolkningen i i
percentiler, alltså från den allra lägsta percentilen och som
är lägst inkomster upp till den högsta.
Så tittar vi på hur. Den förväntade livslängden vid
40 års ålder så givet att man lever tills man är 40.
Hur har skillnader i den förväntade livslängden
utvecklats i över inkomstfördelningen och och på
sextiotalet så var skillnaden bland de som hade lägst
bruttoinkomster med de som hade högst bruttoinkomster.
Den var ungefär 3,5 år, tre fyra år både för män och kvinnor.
Idag på tiotalet tjugotalet så har den skillnaden vuxit till
till nästan elva år för män och i ungefär 8,5 år för kvinnor.
Var ni förvånad av det ni såg eller var det i?
Med förväntningarna. Det finns ju en del studier som
pekar på att ojämlikheten i hälsa, ojämlikheten i livslängd
har ökat. Det finns studier som har
undersökt sambandet mellan utbildning och livslängd.
För vi vet att det här har förekommit, men att det skulle
skulle vara med så pass mycket alltså från tre till elva år,
under 60 decennier. Det var det visste ju inte
riktigt och så. Det är en stor siffra,
framförallt bland män, men även bland kvinnor är ju ökningen.
Det är nästan en tredubbling i i skillnaden då bland de högsta
lägesinkomster så jag har magnituden var lite förvånad
faktiskt. Och er studie pekar på att denna
utveckling inte enbart kan förklaras av inkomstskillnader.
Vad är det för förändringar i livsstil, arbetsmiljö och och
och tillgång till vård och såna här saker som spelar in eller
finns det andra saker här? Ja visst det sambandet är ju
mellan inkomst och lyssning som vi ser, men det behöver ju inte
vara just inkomstskillnader som driver det här kan ju vara andra
saker som du säger som. Skillnad i utbildning eller
skillnad i det livsstil mellan de här grupperna som kanske inte
direkt har att göra med inkomsterna, men som är
korrelerat med det. Och vi försöker att dra den här
slutsatsen utifrån att titta på hur inkomst ojämlikheten har
ökat under den här perioden också och det vi ser är ju då
under de 60, 70 åttiotalet så minskade ju inkomst ojämlikheten
ganska ordentligt i Sverige. Välfärdsstaten växte som
framförallt gynnar de med låga inkomster sen efter nittiotalet
och framåt har ju orimligheten inkomst ökat.
Men under hela den här tidsperioden så ser vi att
ojämlikheten i hälsa är livslängd har ökat så.
Våran slutsats är ju då liksom att den här ökningen,
ojämlikheten, hälsa verkar inte riktigt vara korrelerad med hur
inkomst ojämlikheten ser ut så där är.
Det nej, jag tänkte det för att trots minskad inkomst ojämlikhet
under vissa perioder så ökar det hälsoklyftorna om om jag förstår
det hela rätt och kan man tolka det som att det var särskilda
händelser då som nittiotalskrisen eller så eller
vad? Vad beror det på?
Vi tror att det är någon. Det är någonting annat
bakomliggande som som har med inkomsten som är relaterat till
inkomstskillnader som driver den här ojämlikheten i hälsa, men
som inte är just inkomsten i sig, alltså en bättre inkomst
kan ju leda till bättre hälsa på på direkt sätt att man kan köpa
sig en bättre livstid. Man kan köpa bättre mat.
Man kan investera i gymkort och så vidare.
Man kan bo närmare stan bo, bättre och så vidare, men sen
kan det ju finnas saker som livsstilsrelaterade saker som
som. Som påverkar livslängden och som
ser olika ut i olika olika inkomstgrupper.
Och det vi tror är att och det som Anna forskning har visat
medicinsk forskning har visat. Det är ju att att det händer
väldigt mycket i i livsstil. Runt 60, 70 åttiotalet och då
tänker jag framförallt på alkoholkonsumtion.
Rökning har ju pekats ut som en en viktig faktor, minskad
rökning till att vi till att vi lever längre då och den
förändringen har framförallt skett bland högkomsttagare där
man har slutat att röka och börjat dricka mindre i i större
utsträckning än vad som har skett i i de lägre inkomster.
Ja just det och där resonerar ni om att de.
Inkomsterna just har i större utsträckning anammat
beteendeförändringar då som främjar hälsan som just det där
med att man tränar mer. Man har slutat röka, man har
minskat alkoholkonsumtion och allt det där, men men och då så
tänker man ju då logiskt att därför bor ju politiken, kanske
då fokusera på att främja hälsosammare livsstilar,
särskilt bland låginkomstgrupper?
Samtidigt så kan ju såna här investeringar i folkhälsa då
riktade mot ja en äldre befolkningsgrupp eller
egentligen hela befolkningsgruppen oavsiktligt
leda till att ojämlikheten. Till låginkomsttagare då att som
har mindre chans att att leva ett långt liv.
De träffas inte riktigt av det här va, utan om jag är mer
benägen att nyttja det här friskvårdsbidraget eller om sig
och kring sig det. Då tar jag del av den här
insatsen annars inte vad vad, vad kan vi göra för rikta in
insatserna just till de som som behöver dem?
Det är en bra point. Det är såna här
informationsinsatser och subventioner av olika slag.
Det kan ju slå fel om om en viss grupp som skulle då kunna vara
de i höginkomsten om det är de som nappar på det, då kan ju det
spä på de här ojämlikheterna och vi ser ju fortfarande att.
Inkomstklyftorna fortsätter att öka och det det är inte bara i
Sverige. Vi ser det här i många andra
länder också, så det det är svårt att jämna ut de här
skillnaderna och exakt hur de här insatserna ska se ut.
Ja, men då får man. Då får man prata med epymologer,
livs Folkhälsomyndigheten har ju sina rekommendationer om hur man
ska liksom ha ett hälsosamt hälsosamt liv och gynna en en
jämlik hälsa. Men det är ju ingen lätt uppgift
så jag tror det gäller att att få ut liksom enkla budskap.
Och och enkla sand, liksom enkla sanningar om vad det är som
vilka livstyp av lyster. Det är som som främjar en längre
en längre livslängd. Finns det någonting att säga om
olika dödsorsaker och vad som bidrar mest till den till den
ökande skillnaden i i livslängd? Ja den den största ökningen
generellt sett i i i alla inkomstgrupper.
Det kommer ju från en minskning i hjärt och kärlsjukdomar och
och det beror mycket på att vi vi har bättre medicinsk
behandling för för den här typen av alltså högt blodtryck och
hjärtinfarkt, stroke och så vidare.
Och med det är också en väldigt tydlig koppling till livsstil,
att vi vi röker mindre så att vi det är den enskilt viktigaste
faktorn till att vi lever längre i alla inkomstgrupper.
Sen har den här skillnaden i vad som bidrar till till ökningen i
skillnaden mellan låg och höginkomsttagare.
Den beror också på på skillnader i mortalitet från från från
cancer. Det kan ju vara både vara
relaterat till vilken typ av behandling man får, men också
det finns ju livsstilsrelaterade cancerformer och när vi.
Tittar närmare på mer exakt vad det kan vara då.
Då har det mycket med sånt som man hade kunnat förebygga.
Men, men då måste jag ändå få fråga, vi lever ju i en av
världens mest. Utvecklade välfärdssamhällen vad
vad, vad säger det här om jämlikhet och och
välfärdspolitik egentligen? Ledande fråga kanske, men du får
den ändå. Ett mer jämlikt ekonomiskt
samhälle kan vi åstadkomma med liksom tydliga styrmedel som
progressiv beskattning och subventioner och och så vidare.
Ojämlikhet till hälsa är svårare att komma åt.
Många har blivit när vi har presenterat de här staterna.
Många i andra länder blivit förvånade över att Sverige som
har ett sånt utbyggt välfärdssystem och.
Relativt jämlikt samhällent ekonomiskt, att vi ändå har de
här stora skillnaderna som i princip är jämförbara med.
Vad du ser i USA och men även i andra, liksom länder i Europa,
så har vi de här väldigt stora skillnader i livslängd och det
tyder ju på att det är någonting annat än än just inkomsten i sig
som som driver de här skillnaderna och det är svårt
att komma åt på ett på ett bra sätt.
Men jag tror att medveten om att de här skillnaderna finns och
att de ökar liksom ett riktigt första steg till att kunna
främja en bättre hälsa, en mer jämlik hälsa med olika typer av
insatser. Om, vi kopplar det här till
pensionssystemet för den allmänna pensionen, så utbetalas
ju den egentligen på samma sätt som rik som.
En fattig lågutbildad som högutbildad, oavsett hur länge
man förväntas leva och flera LO förbund har ju påpekat att
akademiker åker så att säga inom citationstecken snålskjuts då på
på arbete där allmänna pensionssystemet för att man
använder ju samma livslängdsantaganden hur hur ser
du på det? Ja.
Så är det ju och på samma sätt så så omfördelar ju systemet då
från från män till kvinnor som som lever längre i snitt.
Så att det stämmer ju mer den här ojämlikheten ökar, desto
större blir ju omfördelningen från de som lever kortare till
de som lever längre. Finns det olika verktyg som man
kan motverka det här igenom? Alltså?
Jag tänker på förskottsräntan är ju ett ett sätt att flytta
utbetalningarna mer till till början på pensions pensionstiden
och då omfördelar man ju till de som som som inte lever lika
länge inkomsttaket omfördelar ju ifrån de högre inkomster till de
med lägre inkomster. Så det finns ju olika sätt att
att att motverka den här typen av omfördelningen på.
Men det är ju. Inte, det är ju en liksom mindre
tydlig form av omfördelning som vi har.
Och som i princip blir reggressiv då egentligen och jag
tror inte medveten om den här omfördelningen är nog inte lika
stor och Pensionsmyndigheten har också visat att att förväntad
livslängd korrelerar ju heller inte jättestarkt med när man tar
ut pensionen så att de bland de som tar ut tidigt så så så ser
det liksom hittar du folk som både lever kort och som som
lever länge i snitt så att det finns ingen jättetydlig liksom
selektion kring livslängd och när man tar ut allmän pension.
Nej, men det kan finnas förtjänstpension.
Vi återkommer snart om det ärendet och just.
Pensionen har ju blivit viktig över tid hade ju skett en
förskjutning i trygghetssystemet, där
tjänstepensionen har kommit för breda grupper står för en allt
större del av kakan och där hävdar ju vissa faktiskt att det
är en rättvisefråga apropå det här med livslängd att en större
del av pensionen tryggas genom just tjänstepensionen eftersom
man där gör skillnad mellan olika grupper.
Här tar man hänsyn också till att arbetare elever kortare än
tjänstemän och arbetar har en kortare återstående
medellivslängd eftersom de har det så blir.
Förloppen något högre om man räknar på samma pensionskapital
är det inte då logiskt att att man bättrar på tjänstepensionen
där man kan göra skillnad mellan olika grupper?
Ja, det är ju en skillnad i i hur tjänstepensionssystemen är
tänkt att fungera. Då är man ju mer kollektiv som
är arbetare inom ett visst område och då blir det ju en mer
enhetlig enhetlig fördelning av av livslängden med mindre
ojämlikheter sen. Är ju poängen med ett allmänt
pensionssystem är att det ska vara för hela befolkningen och
det fungerar ju som bäst när vi faktiskt.
Har hela befolkningen när det är liksom alla vet att de är
tryggare genom det här allmänna pensionssystemet, så jag tror
att. Det är viktigt att vara medveten
om att den här omfördelningen finns och man och att man kan
använda den här de här verktygen som faktiskt finns i
pensionssystemet och omfördela då till grupper som har lägre
inkomster. Där tror jag så man får får
hantera det och sen exakt hur mycket man ska göra.
Det blir ju liksom en politisk fråga i slutändan.
Där finns ju också grundskyddet inom den allmänna pensionen som
är hög grad omfördelar genom framförallt garantipension men
också bostadstillägg eller försörjningsstöd din tid.
Din tidigare forskning visar ju att det finns ett visst samband
mellan personer som har sämre hälsa och att de i högre grad
väldigt tidsbestämt uttag för sin tjänstepension.
I alla fall bland privatanställda tjänstemän då så
de som lyfter tjänstepensionen på kortaste tid har både haft
högre sjukskrivningsgrad och är mer sannolika att dö i förtid.
Tyder det på att vi kan i någon mån i alla fall tänka rationellt
i de här? Frågorna.
Det finns ett sådant samband i tjänstepensionen och jag tror
att det kommer bli också tydligare när folk blir mer
medvetna om just de här tidsbegränsade uttagen att att
det faktiskt finns ett incitament för för personer som
inte förväntas leva länge om olika anledningar till att att
faktiskt ta ut tjänstepension och tidsbegränsat.
Det är ju lite svårare att att fundera kring det när man bara
kan välja en livslång utbetalning som är det allmänna
pensionssystemet så där. Det är därför kanske vi inte ser
den typen av selektion på pensionålder eller pensionsuttag
som vi ser i i tjänstepensionen. Men jag är övertygad om att folk
inför sitt pensionsbeslut funderar på kring sin sina behov
här idag, men också i relation till hur länge man tror sig
leva. Sen finns det ju många andra
saker också som spelar in om man väljer livslångt eller temporärt
uttag och och många av de andra skälen kanske är viktigare än än
just ens förväntad livslängd då många är också osäkra på hur
länge de kommer att leva. Riktdåldern införs i 20 26.
Det är alltså bara ett halvår kvar egentligen och det här kan
ju då ses som en rekommendation. För när uttag av den allmänna
pensionen bör ske för att få samma pensionsnivå som tidigare
generationer, så riktåldern tar alltså hänsyn till att vi
människor som grupp förväntas leva längre.
Men det finns ju som sagt stora skillnader.
Tror du att vi kommer få se någon form av mönster med
riktåldern beroende på inkomst och hälsa?
Och de som på något sätt då har ohälsa att de kommer hamna i
lägre intervallet i förhållande till till riktålder eller vad?
Vad tror du? Om man tittar på.
Den ja den absolut tidigaste uttagsåldern är allmän pension
så där. Där finns det ju en tydligare
selektion. Bland de som har lite lägre
inkomster än de tittar man på 62 eller 63 64 så försvinner den
det tydliga sambandet. Men jag tror att man flyttade
upp riktthållen hela tiden. Så kommer du få en större andel
som som påverkas av den här lägsta lägst dollen och där tror
jag det kommer att det blir liksom 1 1 1 ansamling av
personer med med lägre inkomster så att samtidigt så ser vi att
de som tar ut sent ser inte är också de som har högre inkomster
och som har förmågan att jobba längre.
Så det. Det är möjligt att en den här
riktdollen kommer att leda till större spridning i
pensionsutfall. Samtidigt är det ju.
En en nödvändighet att trycka upp pensionsåldern för att folk
ska ta ut pensionen senare. Och de som följer pensionen på
nyhetsplats har säkert noterat att den här frågan i högsta grad
aktuell för att man diskuterar ju olika förslag då för de som
har fysiskt och psykiskt krävande jobb, men som har ett
långt yrkesliv. Det är allt ifrån arnepension
från Danmark till arbetarpension som Socialdemokraterna lanserade
på 1 maj här nu. Tycker du att den allmänna
pensionen borde? Formeras för att ta hänsyn till
livslängdsskillnader, till exempel genom att justera då
delningstalen som styr hur hur pensionen betalas ut eller är
det omöjligt att i praktiken ägna sig åt den typen av
gränsdragning, eftersom det skulle leda till till nya
orättvisor om vem som skulle kvalificera sig för det här
tidigare uttaget och och. Så vidare.
Det blir svåra gränsdragnings. Beslut att att fatta om man
skulle ha olika pensionsåldrar till exempel olika delningstal i
det allmänna systemet. Då tror jag mer på att använda
grund grundskyddet och och förskottsräntan och så vidare
som är som ett sätt att fördela. Och sen så har vi också sett att
här har ju tjänstepensionen kommit in och tagit över lite av
det ansvaret där vi har mer differentierade avgifter i form
av flexpensionen där där kanske då privata arbetare och safa LO
kollektivet kanske ligger i bräschen med att faktiskt ha en
högre pensionstid för att kunna gå i pension tidigare?
Sen har det ju skett uppluckringar i sjukersättningen
också i form av tr. Pensionen som också som kanske
är ett sätt som kompensera för att alla inte har möjlighet att
arbeta till den nya riktåldern eller nya tidigaste
uttagsåldern. Så det finns liksom andra sätt
än att defferentiera pensionsåldrar inom det allmänna
pensionssystemet och definierade delningstal för att komma åt det
här problemet som jag tror kanske är lite enklare just.
Det och det är helt enkelt andra bedömningsgrunder i
sjukersättningen. Om jag efter ett långt och hårt
liv då känner att jag inte orkar längre så ska jag min
arbetsoförmåga. Så ska jag säga, den ska inte
bedömas efter svensk arbetsmarknad i stort utan de
yrken som jag har erfarenhet av de sista åren innan riktåldern
då helt enkelt och då ska jag enligt den logiken då ha
sjukersättning istället för ett tidigt pensionsuttag.
Hur ser du på framtiden för för jämlik?
Hälsa i Sverige. Är du optimistisk eller
pessimistisk? Trenden är ju tydlig fortfarande
dessvärre mot att ojämlikheterna ökar.
Sen är det ju alltid. Väldigt svårt att säga om
livslängdstrender i framtiden. Det är ju bara gå tillbaks 30 år
och fundera på vad man tänkte om livslängd då när man utformer
pensionssystemet och man man har ju konsekvent underskattat
livslängdsökningarna. Generellt sett sen så tror jag
man kanske underskattat ökningen är skillnaden mellan olika
grupper så att det blir liksom två viktiga aspekter att fundera
på i framtiden sedan 1 1 1 annan osäkerhetsfaktor som som
verkligen blir intressant att följa i de olika medicinska.
Framsteg och teknologiska framsteg som vi ser i med olika
typer av läkemedel som ocemp till exempel.
Det vet vi ju inte riktigt vad det betyder för för livslängden
på sikt och relatera med med inkomster.
Det kanske leder till en en minskad ojämlikhet i livslängd,
snarare än att spä på den. Men det beror ju mycket på hur
hur den, hur den nya teknologin och nya medicinska framsteg
kommer att se ut. Men just nu tittar man bakåt så
är ju trenden tyvärr ganska tydlig.
Och avslutningsvis då, om du får ge ett råd till politiker som
vill minska hälsoklyftorna. Hur skulle det?
Låta ja, att man ska inte ha en övertro på att minskad inkomst
ojämlikhet kommer att leda till minskade skillnader i i hälsa
utan det är det är andra saker som verkar spela in och det är
ganska tydligt att det är dödlighet som som kan förebyggas
på olika sätt. Det är där vi har mycket att
hämta. Tack så hemskt mycket för att du
var med oss i podden, Johannes. Nu har vi kommit till veckans
fråga. Kajsa har fått ett brev ifrån
Pensionsmyndigheten att hennes premiepensionsfonder har bytts
ut. Behöver hon göra något?
Fonderna för premiepensionen upphandlas ju av
fondtorgsnämnden och när de när de här upphandlingarna är klara
i respektive kategori då skickar mycket riktigt
Pensionsmyndigheten ut brev. När en fond försvinner så har
man en fond som inte har kommit med i upphandlingen så blir man
erbjuden en fond i likvärdig. Det är samma kategori så att man
behöver formellt sett inte göra någonting, men se ändå det här
som en påminnelse. Tänk igenom vad som passar dig.
Du kanske gjorde det här valet för tio eller i vissa fall 15 år
sedan och då kan det vara klokt att att klura över det här med
med finansiell risk. Om man har samma inställning som
tidigare så vill du se över din premiepension så loggar du in på
Pensionsmyndigheten och där finns det också en guide för
fondval och mer information. Bra information tycker jag för
det är väl fler än än Kajsa som kommer drabbas av det här nu.
Under hösten. Lite oklart hur många, men det
är flera hundratusen svenskar alla gånger som kommer omfattas
av det här och jättemånga kommer få hem brev med anledning av det
här. Och det var allt för oss idag.
Tack för att du har lyssnat i avsnittet.
Har du hört Johannes hagen, docent i nationalekonomi på
Jönköping International business school och dano då som Björk och
mig? Maria Eklöf från min
pensionspodden som är den oberoende tjänsten i samarbete
mellan staten och pensionsbolagen där du får
bättre koll på dina pensioner och sen så producerar vi min
pensionspodden också. Läppen i gö avsnitt varannan
fredag. Även om det är torsdag är dag
men imorgon är det midsommarafton så att det blev
ett litet undantag och ville lyssna på tidigare avsnitt så
hittade de i kanaler där på. Där finns till exempel Spotify,
Youtube, Apple podcast och ja alla andra stora
streamingtjänster. Och om du söker på min
pensionspodden då hittar du oss i din kanal och dessutom att slå
på pushnotiser så får du ju en hint varje gång som vi släpper
nytt. Har du en fråga eller en idé på
ett ämne som du vill att vi tar upp ett kommande avsnitt, då
mejlar du oss på podd at. Passion.se jag hoppas att vi
snart hörs igen. Ta hand om dig och dina
pensioner till dess ha det bra, hej.