Alô, você! Estava pensando que eu estava
congelado, né? Não, não, estou aqui.
Estava só pensando o quanto é bom estarmos juntos, construindo
esse movimento livre-pensador, humanista, progressivo,
progressista, laico e legitimamente kardesiano.
Quero deixar bem claro, nesse início da nossa décima quinta
live, do ano de dois mil e vinte e quatro, que o ECK respeita
todas as convicções, as formas de expressão e de entendimento
do espiritismo. Nós nos baseamos nas próprias
palavras de Allan Kardec, quando nos disse que o espiritismo
seria compreendido de maneira paulatina por todos, e que não
seria absolutamente obrigatório que todas as pessoas, ao se
tornarem espíritas, aceitassem de pronto os princípios e os
fundamentos da doutrina dos espíritos.
Muito pelo contrário, cada um, ao seu tempo, passo a passo, de
maneira progressiva e consequente, fossem dadas as...
os passos adiante no sentido do entendimento da filosofia
espírita e do caráter transformador do Espiritismo nos
contextos individual e coletivo. Ficamos muito felizes com a sua
presença comum aqui nas nossas lives e espero que vocês possam
nos ajudar, meus colegas e minhas colegas de trabalho, a
fazer mais uma live. Aí está o recadinho de sempre,
para que você possa ver o seu nome, o seu avatar, a sua
imagem, no comentário que será colocado aqui embaixo, no nosso
rodapé, você pode Clicar no link, que é seguro, não tem
vírus, não tem spyware, não tem problema algum.
Você clica e automaticamente linka a sua conta do YouTube ou
a sua conta do Facebook para que você possa ser identificado na
sua pergunta e no seu comentário.
Muito bem. Vamos, então, apresentar a nossa
live, décima quinta do ano de dois mil e vinte e quatro, que
tem como tema central o Espiritismo é o Consolador
Prometido? O Espiritismo é a Terceira
Revelação? E, com isso, nós vamos aqui
travar um debate interessante, um debate produtivo, para que
nós possamos enquadrar essas duas colocações que estão na
obra kardesiana, buscando um melhor entendimento daquilo que
foi dito pelos Espíritos ou por Allan Kardec a respeito desse
tema. Vamos começar a live com um
pequeno trecho de Kardec que está em o Evangelho segundo o
Espiritismo, capítulo seis, item quatro, bem ao final desse item.
Abre aspas. Assim, o Espiritismo realiza o
que Jesus disse do Consolador, do Consolador Prometido,
conhecimento das coisas, fazendo que o homem saiba de onde vem,
para onde vai e por que está na Terra.
Atrai para os verdadeiros princípios da lei de Deus e
consola pela fé e pela esperança.
Então vamos abrir a nossa live e trazendo para a bancada o nosso
convidado da noite, que é o nosso Gabriel.
Gabriel Garcia, que rufem os tambores.
Vem para cá, Gabriel. Muito bem-vindo.
Obrigado, meu amigo. Boa noite para você, para todo
mundo que nos acompanha. Para mim é uma satisfação me
juntar a vocês para essas reflexões da noite de hoje.
Um tema que exige de nós um pouco mais de exame, de
autocrítica. Eu espero que possa ser frutuoso
para todos nós. Uma alegria estar aqui junto de
vocês. Com certeza.
Vocês já viram pelo sotaque que estamos com um mineirinho entre
nós. Nosso Gabriel é lá do Estado de
Minas Gerais. Daqui a pouco ele vai se
apresentar para nós. E nós ficamos muito contentes de
ter essa diversidade, de receber na bancada do SCK pessoas de
todas as partes do Brasil e, às vezes, também do exterior
brasileiro. porque temos aí os nossos laços, os nossos vínculos
com pessoas que estão na América do Norte, que estão na Europa e
estão na Ásia. Quem sabe um dia a gente vai ter
também pensadores espíritas linkados ao ECK na África.
E aí nós completaríamos toda essa estrutura planetária de
difusão da filosofia espírita. Vamos trazer, então, que toquem
os clarins... o nosso debatedor da noite...
Ricardo Sardinha. Vem para cá.
Olá, minha gente. Boa noite, Marcelo.
Boa noite, Gabriel. Uma honra imensa estar aqui ao
seu lado... nessa live que vai ser regada a pão de queijo, né,
Marcelo? Então...
Pão de queijo e, como disse o nosso decano Nelson Santos...
porque ninguém é de ferro, aquela cachaçinha especial aí
das terras das Minas Gerais. Minha branquinha está aqui.
Então, marca aí do estado de Minas Gerais e tradição da nossa
cultura, do nosso povo mineiro e também espalhada aí pelo país
todo, porque temos alambiques aí para dar e vender.
Aqui em Santa Catarina também temos a cidade de Luiz Alves,
que é capital catarinense da cachaça e um dos maiores
exportadores do país dessa iguaria.
Muito bem. O pessoal tem o Allan Kardec e a
gente tem o Allan Bick. Pronto.
Começou a galhofada. Vamos em frente.
Bom, a primeira pergunta é uma pergunta de ambientação, nós
temos adotado essa pergunta nas últimas lives, ao invés de eu
apresentar os convidados, os debatedores, a gente deixa eles
bem à vontade para que eles possam nos dizer um pouquinho a
respeito de si mesmos, do que fazem, das suas atividades
espíritas, das suas atividades profissionais.
Então, quem é o cidadão Gabriel Garcia?
Bom, eu sou professor, sou poeta também, gosto de dizer isso,
acho que é uma das coisas mais importantes que eu faço na vida,
é poesia. E no meio espírita eu trabalho
já há bastante tempo fazendo palestras, uma das atividades
que eu participo com frequência, grupos de estudos também,
participo de reunião mediúnica e sempre onde tem bons debates eu
gosto de participar, acho importante, né?
Eu estou morando em Juiz de Fora, Minas Gerais.
O Sardinha, sentindo saudades espirituais de mim, ele veio
atrás de mim aqui nessa terra, se juntou a mim aqui.
A gente já tinha se conhecido pela internet e ele me deu o
prazer de a gente ter um pouco de convivência ao vivo.
Na época que eu estava no IDJF, ele foi lá algumas vezes também
e tal. Inclusive, está todo mundo
convidado quando vier aqui. Vai nos dar o prazer da
companhia também. E, de uns tempos para cá, eu
tenho me interessado em fazer algumas reflexões a respeito da
estrutura dos conteúdos da obra de Kardec por uma série de
motivos, revendo algumas posições, alguns entendimentos.
Esse tema de hoje, especificamente, eu até sugeri
para o Marcelo. Ele aceitou de bom grado.
Ele deixou claro aí na abertura que a gente está em um ambiente
que é de livre troca de ideias, de maneira respeitosa,
obviamente bem fundamentada, se não seria a minha opinião.
Então eu propus a ele, ele aceitou, eu tenho algumas
questões a pensar sobre isso, vou partilhar com vocês e com o
pessoal que está aqui na bancada.
E de novo, para mim é uma alegria, uma satisfação estar
aqui junto de vocês, espero que seja uma noite frutuosa para
todos nós. Assim seja, como dizem os
espíritas tradicionais aí Brasil afora.
Vamos fazer uma grande live. E você, Ricardo Sardinha, quem é
você na fila do pão? Bom, eu sou um analista de
sistemas aposentado, moro aqui em Juiz de Fora há três anos e
meio, por isso que me consideram mineroca já. carioca que vive em
Minas, gostando demais de morar aqui.
Também sou músico, e hoje em dia praticamente é a atividade que
eu exerço com o maior tempo de minha dedicação, em diversas
atividades. Não me vinculei a nenhum centro
ainda aqui em Juiz de Fora, mas já frequentei vários fazendo
palestras ou apresentações musicais onde me chamam eu vou.
Mas ainda não estou, ainda sou um peixe solitário aqui.
E, além disso, o Movimento Espírita é o ator,
principalmente na área da arte, apresentando, acompanhando
cantores pelo Brasil afora. Muito bem.
Então, conhecidos o nosso convidado e o nosso debatedor,
Ricardo já é figurinha carimbada, faz parte do Conselho
de Gestão do Grupo Espiritismo com Kardec, Estamos recebendo,
então, o Gabriel pela primeira vez, espero que seja a primeira
de muitas, porque nós temos sempre dito que aquelas pessoas
que são pensadores contemporâneos do Espiritismo
têm muito a contribuir para que a gente possa disseminar ideias,
fomentar debates, longe de uma ideia dogmática, de uma ideia
ortodoxa, em que só algumas pessoas podem falar e todas as
outras têm que repetir, feito papagaios de tribuna, aquilo que
é dito oficialmente em nome do Espiritismo.
Aqui no SCK não tem isso. todos têm o direito de expressão, e as
ideias são postas à disposição para o cadinho, para o
laboratório onde elas germinam, onde elas alcançam outros
signatários, e assim nós vamos construindo coletivamente, como
qualquer filosofia, como qualquer ciência, e
distanciando-se da ideia de religião formal ou espiritual.
Vamos começar, então, com uma pergunta que é intrínseca ao
tema de hoje. Vamos alternar.
Às vezes eu pergunto primeiro para o Gabriel, às vezes eu
pergunto primeiro para o Ricardo, para que a gente possa
ter esse toque de bola aqui no meio de campo, visando fazermos
tantos gols quanto sejam possíveis.
Já que estamos aí no país do futebol também.
Gabriel, o que significa para você consolar em complemento?
O espiritismo cumpre esse papel de de maneira única, ou seja, o
Espiritismo seria o consolador e outras filosofias, vertentes,
religiões, convicções não seriam Poxa, achei que você fosse
começar com sardinha nessa daí. Vamos lá, a ideia de ser
consolador no discurso espírita e no discurso religioso de
maneira geral está muito ligado a oferecer alguma coisa que
conforte diante dos sofrimentos existenciais.
Coloquei sofrimentos existenciais, no sentido bem
genérico mesmo, entendendo que são fontes muito diversas que
causam sofrimento em nós. Essa ideia de ser consolador, ou
de provocar consolo, eu interpreto assim, o que tem a
ser oferecido pelo discurso religioso e pela prática
religiosa que pode gerar conforto nas pessoas para elas
lidarem com essas questões existenciais.
Esse é um discurso muito forte no Espiritismo, já desde o
trabalho fundador de Kardec, porque ele vai usar isso como a
principal argumentação, até no capítulo que você leu o
trechinho, que é o capítulo seis, do Cristo Consolador, esse
é o principal argumento de Kardec para associar o
Espiritismo como sendo esse Consolador prometido por Jesus.
Qual que é o argumento de Allan Kardec, respondendo a segunda
pergunta, vamos dizer assim, de que o Espiritismo, pelo fato de
construir explicações a respeito da nossa natureza espiritual,
que envolve escolha de provas e expiações, que envolve
consequências no mundo espiritual, que envolve justiça
divina e que envolve reencarnação, basicamente esses
fatores aí, então que esse conjunto de ferramentas que o
Espiritismo oferece e que é derivado do contato com os
Espíritos via mediunidade, oferece instrumentos
suficientes, ou se não suficientes, é só palavra minha,
mas oferece bons instrumentos para que as pessoas que estejam
vinculadas à filosofia do Espiritismo encontrem conforto
para as suas dúvidas. Então, esse é o argumento
kardeciano. O Espiritismo é capaz de
consolar, porque ele tem uma grande capacidade explicativa,
eu diria até justificativa, sobre as dores que a gente
atravessa. Ele vai ter um capítulo que vai
discutir especificamente a questão da dor, que é o capítulo
anterior, se eu tiver lembrado bem, que é dos bem-aventurados
aflitos. Olha, tem uma justiça divina,
tem escolhas, tem consequências, enfim, tem todo um conjunto de
argumentações que é construído no sentido de dar explicações e
justificativas para os sofrimentos que a criatura
atravessa. E no entendimento de Allan
Kardec, isso então faz com que o Espiritismo cumpra integralmente
essa promessa atribuída a Jesus, de que viria um consolador
prometido. Então Kardec está fazendo essa
interpretação particular, de que o consolador tem a ver com algum
elemento oferecido à humanidade, capaz de gerar conforto,
explicação, alguma lógica para as dores, algum sentido, melhor
dizendo, para as dores que as criaturas experimentam.
O que eu me proponho é fazer, vou deixar o Sardinha falar
primeiro, depois a gente tensionar um pouco essa
compreensão de Kardec. Mas eu vou passar para o
Sardinha e depois eu retorno. Então, Sardinha, o Gabriel fez
algumas colocações bem interessantes, sobretudo no
escopo do que seria consolar, mas ele deu uma escapadinha da
segunda questão, quando eu perguntei se outras filosofias,
outras religiões, outras ideologias, já que é uma palavra
que está em moda, também poderiam consolar.
O que você acha? Bem, eu sempre falei isso, né?
É muito fácil a gente chegar à conclusão de que o Espiritismo é
consolador, por todas essas razões que o Gabriel apontou.
O nosso problema não está na palavra consolador, o nosso
problema está no artigo definido masculino singular, o O.
Esse bendito O é que eu acho que estraga tudo.
Vocês já pensaram o que seria da humanidade se fosse só o
Espiritismo que pudesse oferecer consolo, gente?
Nós não somos, desculpe dizer isso, mas percentualmente no
mundo nós não somos nada. Nós somos dois por cento no
Brasil, que é o país mais espírita do mundo, né?
Então imagina se o mundo vai depender...
Então às vezes é um pouco de arrogância achar que só nós
oferecemos a consolação. Se nós somos espíritas, estamos
hoje aqui na condição de espíritas, é porque dentre as
opções, vamos dizer, as alternativas... metafísica,
vamos dizer assim, que nos foram apresentadas com relação à vida,
se existe Deus, se existe vida após a morte, se existe, como é
que ela é, como é que não é, a proposta espírita, o que o
Espiritismo nos oferece é a que melhor casa, vamos dizer assim,
com o que a gente pensa, com o que a gente sente.
Da mesma forma, se você perguntar para um protestante,
para um católico, para um budista, ou para um ateu, ou ou
um agnóstico, eles vão dizer que escolheram essa linha porque é a
que casa com o que eles entendem que é o melhor.
Então esse ou é que é o problema.
A gente se colocar como a única alternativa.
Poderia se colocar que o Espiritismo é um consolador, um,
dois consoladores. Porque a gente vê também essa
resiliência diante da dor e muitas outras correntes
filosóficas. Os nossos irmãos evangélicos
também enfrentam muitas vezes as suas situações difíceis e o fato
de terem aquela fé ajuda bastante a eles viverem esse
momento. Então a consolação, como bem
colocou o Gabriel, ela está sempre ligada ao sofrimento, a
aliviar esse sofrimento, tornar esse fato um pouco mais leve.
Isso, o Espiritismo faz muito bem o seu papel, mas a gente não
pode se alvorar em dizer que nós somos os únicos a fazer isso.
Eu queria completar, Sardinha, essa sua fala, pensando no
seguinte, esse entendimento começa em Allan Kardec, mas no
meio espírita brasileiro, a nossa literatura reforçou e
aprofundou esse entendimento. Tem um livro clássico, por
exemplo, do Emmanuel, se chama Consolador, por exemplo.
A ideia das três revelações também é admitida e um pouco
discutida aqui dentro desse livro.
Os discursos que a gente tem em Centros Peitas acabam reforçando
isso. Concordo com você também no
sentido da arrogância, que me chama a atenção, que acho que a
gente deveria ser mais cuidadoso, que acho que a gente
acaba criando uma... uma visão ilusória a respeito do que é ser
espírita, no sentido moral, no sentido vivencial da coisa, não
apenas como adepto de um certo conjunto de ideias, por exemplo.
Ao ponto, por exemplo, que me gera estranheza no sentido de
lógica, por exemplo, quando se admite a construção de um
hospital no mundo espiritual ou de uma ala no mundo espiritual
dedicada especificamente aos espíritas, por exemplo.
Eu não vejo fundamentação que a gente admitir essa ideia, por
exemplo, acho que ela tem muito a ver com essa ideia do
exclusivismo, do espírito ser diferenciado, essa coisa toda.
E outro ponto que eu acho interessante, que você comentou,
eu penso o seguinte, eu acho que o espiritismo tem um potencial
consolador, mas como toda ideia, essa ideia sozinha, ela não faz
as coisas acontecerem. As ideias são manipuladas e
vivenciadas por nós, na realidade do dia a dia.
Então, assim, eu posso usar o Espiritismo como uma ferramenta
para gerar consolo, mas dependendo de como eu manipular
essas ferramentas, ou melhor dizendo, as ideias e os
conceitos espíritas, às vezes até isso pode sair pela culatra.
Kardec percebeu isso, por exemplo, no capítulo de
sofrimento, quando ele discute o seguinte, conversando com os
Espíritos. Se eu entendo que alguém está
atravessando um sofrimento e tem algum motivo para isso, seja
qual for, mas existe um motivo, então eu não poderia pensar, por
exemplo, que eu não vou fazer nada?
Se tem um motivo, deixa a pessoa atravessar, porque tem um motivo
para ela sofrer. E há ali um contra-argumento de
quem ele conversou, dizendo o seguinte, que isso não deveria
passar. pelo raciocínio dos Espíritos, que, pelo contrário,
o raciocínio dos Espíritos é sempre ajudar, não interessa o
que levou a causar um sofrimento, e que, pelo
contrário, quem sabe Deus não me colocou ali do lado para ajudar
essa pessoa e tal. Então, acho interessante a gente
perceber que, até mesmo para o Espiritismo ser algo consolador,
isso está na dependência dos usos que se faz cotidianamente
dos conceitos que tem a respeito da doutrina espírita.
Um ponto delicado que eu vejo disso, por exemplo, é na
experiência do luto. Eu vejo, já tomei contato com
algumas reclamações de pessoas que não tiveram luta acolhida no
meio espírita, muitas vezes por causa de um discurso muito duro
diante da dor que a pessoa estava vivendo, sabe isso?
Eu quero dizer que muitas vezes as pessoas fazem isso até bem
intencionadas, não estou acusando ninguém de fazer isso
de propósito, tá? Mas é claro que mesmo bem
intencionado, a gente comete os equívocos, não faz da melhor
forma possível, enfim. Uma das reclamações típicas, por
exemplo, é das pessoas não conseguirem chorar porque tem
uma pressão, por exemplo. O espírita não chora, o espírita
não sente saudade, o espírita fica bem, envelora, essas
coisas. Isso desumaniza, isso não
consola. Então depende muito dos usos,
né? E o que você falou da questão da
exclusividade, eu acho que a gente entra numa discussão que é
fundante aqui do tema que a gente está discutindo hoje.
Quando Allan Kardec elabora a ideia do Espiritismo como
consolador, ela está conjugada com a ideia de terceira
revelação. necessariamente. Então, isso vai aparecer no
Evangelho Segundo o Espiritismo. Capítulos um e seis.
Um é a ideia da terceira revelação.
O seis é do Consolador Prometido.
E isso vai ser também, novamente, desenvolvido no livro
A Gênese, que é o último que Kardec escreveu logo no capítulo
um, que é um capítulo extenso sobre caracteres da revelação
espírita. Ele vai desenvolver essa ideia
lá. E aí, eu concordo com você,
Sardinha. Ou Consolador Prometido.
Mas se a gente observar a lógica interna do pensamento de Kardec,
e aqui eu não estou manifestando concordância ou discordância
dele a princípio, mas apenas examinando como ele construiu o
raciocínio, na lógica de Kardec, é o consolador, ele é o único.
Até mesmo porque quando eu vejo ele construir o discurso, No
entendimento de Kardec, me parece que havia um otimismo,
que hoje eu não partilho, mas para mim é fácil, porque eu
estou olhando para trás, não estou na pele dele, na época
dele, essa coisa toda. Me parece que na cabeça de
Kardec o Espiritismo ia se expandir.
Primeiro que ele já tinha surgido de maneira não
geográfica, ele defende essa ideia, embora a gente possa
questionar isso hoje. Só que na cabeça dele a ideia
espírita ia se difundir a tal ponto que ia se tornar algo
trivial ou universal. Então, o discurso dele de o
consolador é que, de fato, é o e que vai ganhar uma
universalidade. Só que isso vai gerar algumas
questões para nós, né, Sardinha? Bom, mas por que a gente pode se
atribuir a nossa ideia construída aqui, que ela vai ser
universal, e desconsiderar as outras?
Aí a gente começa a entrar nas dificuldades argumentativas da
ideia de ser consolador e de ser terceira revelação.
Essa é uma das limitações que a gente vai encontrar.
Você querer atribuir um caráter universal a alguma coisa que na
verdade é localizada. E vejam vocês que essa é uma
discussão que perpassa outras áreas, o saber, das discussões
filosóficas e tal. Muitas vezes a gente tem
dificuldade em afirmar alguma coisa universal porque a gente
não inclui no universal tudo de fato.
Mas a gente parte de onde a gente está, que é tipicamente
eurocêntrico, que é tipicamente o ambiente onde Kardec está
mergulhado das ideias. Tem outros argumentos para
questionar a ideia de ser consolador prometido.
Começamos a abordar agora ou fazemos na sequência, Marcelo?
É isso que eu ia dizer para você, Gabriel.
Vamos dar uma segurada, puxar um pouquinho o freio, trocar uma
marcha para fazer uma reduzida. Vamos subir uma montanha agora.
Porque senão a gente acaba esgotando todo o tema na
primeira questão e eu fico aqui com o meu escrito de Avernavius.
Eu só quero fazer uma observação em relação às duas falas
complementares de vocês, muito boas.
É que nós no ICK, desde a sua criação, em dois mil e
dezessete, nós adotamos uma postura sui generis no movimento
espírita, que é claro... não é característica única nossa, nem
nós estamos nos patrocinando como os únicos que pensamos
assim, que somos os mais próximos da realidade, que temos
uma interpretação mais correta do espiritismo, nada disso.
Mas nós adotamos uma postura que às vezes causa estranheza para
grande parte dos espíritas e grande parte das pessoas que
entram no nosso grupo no Facebook, achando que nós somos
mais um grupo de transmissão de mensagens psicografadas, de
mensagens de bom ânimo, de discussão do já discutido.
Não. A nossa proposta é diferente.
Inclusive, nós somos um dos poucos grupos no mundo que
criticamos Allan Kardec, criticamos construtivamente.
Dizemos que ele errou, que ele se equivocou em algumas
afirmações. Ah, mas quem é o Marcelo, o
Ricardo, o Gabriel, para dizer que Allan Kardec errou, se
equivocou, ou fez alguma afirmação que não se cumpriu na
esteira do progresso, na esteira do tempo.
Somos pessoas iguais. Nós é que santificamos
determinados personagens. Você pegou há pouco um livro na
sua mão, que é o Consolador, que é um dos livros mais cultuados,
cuidado com a expressão que eu estou usando, cultuados do
movimento espírita, como se neste livro houvesse uma
complementação deste livro. o livro dos Espíritos de Allan
Kardec. Ou seja, já disseram muitas
vezes nas instituições espíritas em que eu estava presente, que o
livro Consolador avança em pontos, em questões que Kardec
não teve condições ao seu tempo de perguntar às inteligências
invisíveis. Quando, na verdade, o livro
Consolador, ou qualquer página mediúnica, e nessa tecla o SK
bate sempre, precisa ser comparado, estudado
comparativamente, precisa de um tirocínio, de uma lógica
racional para nós separarmos o que é a opinião pessoal do padre
Manuel da Nóbrega, o que é a opinião pessoal do senhor
Francisco Cândido Xavier, o médium mais prodigioso que o
Brasil já conheceu, mineiro aí, de onde vocês estão, com o qual
o ECK tem um carinho, um respeito, uma admiração e um
reconhecimento pelo divulgador do espiritismo que ele foi,
assim como o próprio Allan Kardec.
Então, ninguém aqui santifica nem Kardec, nem o Espírito
Verdade, nem Jesus, nem Chico Xavier, nem Emmanuel, nem quem
quer que seja. Somos todos espíritos vivendo
experiências humanas e progredindo.
Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto... é que esse
potencial consolador que você frisou, Gabriel, ele está
presente no hinduísmo, no budismo, está presente na
Seishonoe, está presente nas vertentes cristãs, catolicismo,
protestantismo, evangelismo, está presente em filosofias que
nem se caracterizam como religiões propriamente ditas,
porque esse potencial consolador é alçar, um voo interpretativo
acima do lugar comum da humanidade.
Apresentar elementos ricos de conteúdo, ricos de promoção da
felicidade que está ao alcance de cada ser na medida do seu
trajeto evolutivo. Então, muito bom vocês terem
tocado Sardinha, principalmente, na ideia arrogante do
espiritismo, ou dos espíritas, eu não digo espiritismo, mas dos
espíritas, de se dizerem, olha, imagine um espírita conversando
com um católico, com um budista, com um maometista, com um adepto
de qualquer filosofia ou religião que graça pelo nosso
planeta, e dissesse assim, olha, sabes de uma coisa?
Numa obra de Kardec está escrito que o espiritismo é o consolador
prometido por Jesus. Então, tratem vocês rapidinho de
se tornarem espíritas, porque vocês não vão ter o consolo onde
vocês estão. As pessoas vão dar risada.
As pessoas vão se indispor conosco, porque esse não é uma
linguagem universal, esse não é um comportamento inclusivo,
fraterno, que aproxima as pessoas.
Segundo, e principalmente, porque o próprio Yeshua, o
próprio Jesus de Nazaré, teria dito o vento só para onde quer.
Então, as verdades espirituais, as informações elevadas, as
mensagens de bom ânimo, elas estão presentes em todas as
coletividades. Há uma pergunta que Kardec faz
aos Espíritos e recebe dele a informação de que existem
luminares espalhados pelo planeta.
A Boa Nova não seria privilégio de uma raça, de uma civilização,
de uma filosofia, de um grupo limitado de pessoas.
Então, isso é fundamental para que a gente entre em sintonia
com a ideia, será mesmo que Jesus teria dito aos apóstolos,
aos discípulos, naquele momento derradeiro, para que eles não
ficassem entristecidos, abandonados, porque ele enviaria
o santo consolador, como está nos evangelhos, né?
Será que ele disse isso mesmo? Ou será que isso aí também já é
uma produção ideológica que recebe o nome de cristianismo e
que molda a consciência, molda o pensamento geração após geração
e o espiritismo, como bebe desse conhecimento originário, também
acaba enveredando por esse campo.
Essa é uma questão que nós temos que debater também.
Não sei se vocês querem fazer algum comentário sobre essa
minha observação ou se a gente toca as outras questões.
Vou tocar para frente. Tá bom.
Ricardo, essa expressão consolador prometido, e aí nós
vamos dar ênfase ao adjetivo prometido, vocês já trataram um
pouco disso... Não dá ideia para nós de que
haveria um endereçamento do plano espiritual ao plano
inferior, prevendo uma espiritualização, prevendo um
momento único, prevendo a ideia de avatares, de pessoas que
cumpririam papéis específicos? Ou seja, o Espiritismo chancela
essa ideia de consolador prometido?
Ou a nossa vida futura, individual e coletiva, não seria
resultante de uma construção igualmente individual ou
coletiva a partir do presente, ao invés dessa dependência
categórica de ações espirituais, sejam elas nominadas ou
inominadas? Bom, Marcelo, você recente,
agora há pouco, fez uma menção interessante Hoje nós temos uma
visão, não muitos, mas já existem estudos, quando você
fala, por exemplo, a questão do Jesus histórico, esses estudos
começaram no século XIX, ou seja, o Espiritismo estava
nascendo e também ali esses estudos estavam começando a
ganhar corpo ainda muito no início ainda.
Então o ambiente que Kardec pegou era um ambiente em que ele
assumia que as coisas que estavam escritas nos Evangelhos
eram necessariamente realidade, eram necessariamente verdade.
Então muitas vezes ele até já faz um avanço em relação à ideia
comum na época, na Gênesis, por exemplo, quando ele ressignifica
os milagres, os supostos milagres.
Então, por exemplo, quando ele fala da multiplicação dos pães,
que aquilo na verdade era uma coisa simbólica, ele não chegou
a fazer a pergunta que você fez agora há pouco.
Isso aconteceu mesmo? Hoje em dia se faz essa
pergunta. Hoje em dia, quando a gente...
Eu também faço isso, o Marcelo fez agora há pouco.
Quando a gente se refere a uma frase de Jesus, a gente fala
essa fala atribuída a Jesus. Segundo o redator de Mateus.
Sempre no futuro do pretérito, Jesus teria dito...
Até existe no Evangelho segundo o Espiritismo algumas cutucadas
do Kardec, quando ele fala sobre a estranha moral, que ele fala
tal fala ou mal interpretada, ou mal traduzida, ou não teria sido
dita. Então isso é uma novidade.
Eu, para mim, essa questão desse Prometido, e tudo o que é muito
maravilhoso, que tem esse ar mítico, até diria eu, Eu sei que
tenho muito pé atrás. Não é uma coisa que satisfaz a
ideia que eu tenho... e que o Espiritismo, para mim, é
bastante interessante e atrativo.
Que é justamente a naturalização do fenômeno mediúnico... acabar
com a coisa do fantástico, do maravilhoso.
Então, essa construção, conforme você colocou, eu também
entendo... que era uma construção gradual... e
coletiva, ao mesmo tempo que é individual, ou seja, ela é
individual, cada um é responsável pela sua própria
evolução, cada um pode estar no mundo de regeneração, talvez, o
mundo de regeneração começa dentro de cada um, é um processo
contínuo e não um dia que alguém vai chegar e vai cortar uma fita
dizendo que o planeta... Então, essa própria necessidade
nossa de termos referências que vão nos guiar, é uma coisa que
precisa ser trabalhada em nós. É importante saber que existem,
sim, espíritos à nossa volta, muitas vezes anônimos.
Às vezes é uma vizinha, uma senhorinha que vende o pipoca
ali na esquina, que são pessoas com as quais a gente vai
aprender bastante. Mas essa caminhada é paulatina,
essa caminhada lá... Ela é passo a passo e ela é meio
que, o pessoal chama, helicoidal.
A gente vai, tropeça de novo, aprende mais um pouquinho o
caminho. Então eu não vejo uma coisa
assim fantástica nesse sentido. E talvez Kardec, se ele tivesse
tido essa convivência um pouco maior com o pessoal do Jesus
História, teria revisto muitas coisas.
E a gente vai chegar nisso aí. Muito boas colocações.
Gabriel, te puxando para esse nosso debate atual, essa
questão, você não acha também que isso decorre da nossa
dependência a essa moral judaico-cristã?
que sempre apregou, isso está no Antigo Testamento, está no Novo
Testamento, a ideia de que haveria alguém para salvar,
haveria alguém para redimir a humanidade, haveria de vir
alguém para consolar a humanidade.
Não tem uma relação direta, instrumental nisso, e por isso
seria uma espécie de dominação ideológica?
Penso que sim, penso que sim. Pelos seguintes motivos, é
importante a gente contextualizar o trabalho de Ana
Kardec. E acho que nos últimos tempos,
no meio espírita, em grupos diferentes e com pegadas
diferentes, e eu acho isso ótimo, a gente tem que ter
diversidade mesmo, Há um movimento de questionamento, de
contextualização do trabalho de Kardec.
E a maioria dos trabalhos que eu vejo são trabalhos sérios e tal,
simplesmente dar uma retada para perseguir um autor.
Está examinando criticamente, como a gente deve fazer.
Aliás, eu acho que isso é uma forma de demonstrar respeito
pelo autor. discutir a sua obra. Se a gente contextualiza o
trabalho de Ana Kardec, a gente vai ver que é um francês letrado
na França colonial, em meados do século XIX, dentro de uma
cultura profundamente judaico-cristão ocidental.
Repetindo o bordão aí. Kardec está na França, que tem
um catolicismo extremamente ativo e agressivo contra o
espiritismo também, isso merece um estudo à parte, né?
E o próprio Ana Kardec tem formação familiar bastante
protestante. Allan Kardec é uma pessoa
cristã, nesse sentido de formação cultural e mesmo
religiosa. Quando a gente observa os
espíritos que conversaram com ele, ou que declinaram alguns
nomes mais conhecidos, supondo que sejam eles mesmos, sem
entrar nessa discussão, mas a gente vai ver que tem muita
gente ali ligada diretamente a esse ambiente religioso
católico. um outro protestante, tipo o Channing, que eu acho,
inclusive, muito boas colocações dele e tal.
Então, esse é o ambiente. A gente está fazendo um recorte
e olhando Kardec a partir desse contexto.
O que a gente não pode fazer é praticar anacronismo, assim, a
gente cobrar de Kardec alguma coisa que ele não poderia
oferecer no tempo dele, por exemplo.
Por isso que eu quero emendar no Sardinha aqui.
Hoje a gente tem uma quantidade de pesquisas sobre cristianismos
e judaísmos originários impressionante e disponíveis na
internet. Sardim e eu, inclusive, gostamos
de acompanhar alguns pesquisadores em comum que são
brasileiros e são excelentes. Juliana Cavalcante, André
Chevitarese, por aí vai. A gente tem no Brasil ótimos
pesquisadores sobre cristianismos primitivos.
Para mim, isso tem sido libertador. tem me ajudado a
rever essas colocações espíritas, e especificamente a
de Allan Kardec. Mas, conforme Sardinha apontou,
Allan Kardec não tinha acesso a isso na época dele.
Então, em primeiro lugar, ao fazer o meu exame aqui, eu não
estou querendo cobrar de Kardec o que ele não poderia oferecer
na época dele. Kardec fez o que fez com os
instrumentos teóricos que ele tinha na mão dele.
E eu quero dizer que eu admiro muito o trabalho dele e o
desempenho dele. Nós hoje temos mais ferramentas.
Então, hoje, quando a gente olha com os pesquisadores o evangelho
atribuído a João, a gente tem um entendimento muito maior do que
Kardec tinha na época dele. Em primeiro lugar, a gente sabe
que os evangelhos são atribuídos a essas pessoas, mas não foram
eles que escreveram. Os evangelhos são anônimos, são
desconhecidos. A gente não sabe quem escreveu,
historicamente falando. A gente sabe que o evangelho
atribuído a João é por volta do século II, final do século I,
século II. São pessoas que não conviveram
com Jesus, que escreveram sobre ele.
E comparando o evangelho de João com os outros três, que são mais
comuns de serem aceitos na comunidade cristã tradicional, a
gente percebe que ele é o mais teológico de todos.
Não que os outros não façam teologia, não é isso.
Mas o de João é o mais. Essa ideia do consolador
prometido, e isso eu acho importante a gente entender o
seguinte, que eu aprendi com os historiadores, os evangelhos não
foram escritos para nós. dois mil anos depois.
Então, o evangelho de João, que está lá registrado, o
Consolador, isso não foi escrito para nós, isso foi escrito
dentro da comunidade joanina. tradição que gravitava em torno
daquela ideia de que Deus é amor, por exemplo, aquela
comunidade. Então, o Evangelho de João tem
um autor, as cartas são outros autores, o Apocalipse é um
terceiro, que não são o suposto João que foi discípulo de Jesus.
Hoje em dia se admite pelo menos cinco autores na tradição
joanina, pra gente ter uma ideia.
Qual é o contexto ali? É um contexto de enfrentamento,
de oposição dentro do judaísmo, porque naquela época você não
tem cristianismo, como a gente entende hoje, A gente tem uma
modalidade de judaísmo cristão que ainda não se separou
completamente. Então você tem confrontos entre
vertentes diferentes. E a gente está falando do
movimento de Jesus sem Jesus, que precisa ter esperança, que
precisa ter continuidade. Esse consolador é literalmente o
Espírito Santo, quem vai dar continuidade.
Então, quando hoje eu olho e discordo da interpretação de
Kardec dessa passagem, mas hoje eu entendo que aquele evangelho
foi escrito para mim. que embora a gente possa ter as
interpretações diferentes, está tudo bem, a gente coloca na mesa
e discute. O Consolador Prometido faz
sentido para aquelas comunidades que escreveram sobre isso, era
importante para eles. Mas Kardec faz uma apropriação
do entendimento que tinha na história e querendo articular o
Espiritismo com o pensamento cristão.
Kardec tenta defender-se e defender o Espiritismo perante
uma sociedade católica extremamente agressiva contra
ele. Desde o início do Espiritismo,
ele foi atacado também pelos religiosos, em particular pelos
católicos na época dele. A gente vai ver isso no que é o
Espiritismo, a gente vai ver ele dialogando com isso, olha, o
Espiritismo tem a mesma moral cristã e tal, não é que não
tenha, não é isso, mas você vê que ele faz o esforço de deixar
isso claro, Também como mecanismo de defesa, de
aceitação, de se colocar ali. E aí o Wilson está fazendo essa
pergunta. Wilson, como é que seria se o
Espiritismo tivesse surgido no Oriente?
Pensa igual você. Provavelmente, é uma
especulação, provavelmente a referência espiritual seria
outra. Mas Allan Kardec trabalhou
dentro do cristianismo. Gente, isso não é desmerecer o
cristianismo. Mas entender os limites do
trabalho de Allan Kardec está tudo bem.
O que a gente não pode hoje é repetir um pensamento de um
contexto limitado na época dele. Então, o meu primeiro desacordo
com a interpretação de Kardec é um desacordo teológico.
O Evangelho de João, aquilo não é o Jesus histórico.
Por isso que eu acho até mais adequado dizer a promessa do
Cristo. Cristo é uma figura teológica.
Jesus de Nazaré é um personagem histórico.
O Jesus de Nazaré provavelmente não fez essa promessa.
Provavelmente não fez. Isso é uma abordagem teológica.
Então, a primeira dificuldade, ou uma dificuldade adicional que
a gente enfrenta é Kardec está trabalhando dentro de um Jesus
teológico e formulando teologia espírita.
Eu acho que hoje... Permitam-me uma parte, Gabriel.
Aí nós vemos a inteligência de Allan Kardec.
Ele não escreve o capítulo chamando Jesus Consolador.
Ele usa o epíteto Cristo. Então, o capítulo é O Cristo
Consolador. Então, ele é inteligente para
tratar aquilo que é atribuído religiosamente a Jesus.
Feitos, falas, milagres, etc. Sim.
No livro A Gênese, por exemplo, que o Sardinha citou, a gente vê
um esforço de Kardec de harmonizar o conhecimento
espírita com os textos bíblicos. Já repararam isso?
Olha só, tem os seis dias, mas os seis dias podem ser
interpretados simbolicamente como eras geológicas.
A gente pode pensar nos milagres, supondo que existiram,
pode haver uma explicação espírita.
Eu acho louvável o esforço dele. Ele está tentando sobreviver ao
projeto dele, diante da sociedade dele.
E, de fato, ele acreditava nisso.
Eu, Gabriel, estou manifestando um entendimento diferente do
dele. Como você falou aí no começo, a
gente vai exercendo o divisão, vai buscando as pesquisas e
examina. Mas eu não vou nunca voltar lá e
cobrar dele uma posição diferente porque ele trabalhou
com o que ele tinha na época. Não sei dizer o que ele
produziria hoje, não sou adivinho.
Mas eu imagino que teria diferenças, é natural esperar
que teriam essas diferenças. Então, acho que o problema do
consolador prometido também, além do que a gente falou antes,
do exclusivismo, é partir de uma teologia.
Não é fato, isso não é histórico.
Então, a gente está fazendo uma ideia consoladora a partir de
uma teologia. Por outro lado, encerro dizendo
o seguinte, não acho que isso retira o potencial consolador do
espiritismo. Eu não acho que depende disso.
Depende de vincular se Jesus falou ou não, os prometeu ou
não. Para mim, o potencial consolador
está no entendimento espiritual da vida.
Continuidade, possibilidade de falar com os meus parentes, as
dores têm um limite, têm motivos.
Eu não acho que depende de, muito embora para Kardec fosse
importante. Esse é o meu pensamento a
respeito dessa questão. Muito boa essa linkagem.
Vamos tratar um outro tema que é conexo a essa ideia de
consolador prometido e de terceira revelação, que é a
presença de um espírito inominado, um espírito que não
aceitou dizer o seu nome a Kardec, aos médiuns que
trabalharam com Kardec, e assinou como espírito-verdade,
ou espírito da verdade ou de verdade, conforme cada um
queira. Eu, particularmente, acho que o
espírito é espírito verdade. É como se nós chamássemos assim,
o espírito Marcelo, o espírito Sardinha, o espírito Gabriel.
Não precisa colocar o D nem mudar, mas aceitamos qualquer
uma das versões. Veja que no livro dos Médiuns,
no capítulo trinta e um, item nove, nós temos naquela parte em
que Kardec apresenta mensagens que deveriam passar por um exame
muito mais sério, eram mensagens que foram endereçadas à ideia do
controle universal dos ensinos dos discípulos, era uma
exemplificação prática do Laboratório Mediúnico de Allan
Kardec, mas lá está uma mensagem que Kardec, em uma nota, diz que
seria assinada na comunicação original, psicografada pelo
médium, como autoria de Jesus. E ele, Kardec, ficou bastante
receoso... em colocar numa obra espírita, numa obra de sua
autoria, porque as pessoas também dizem que a autoria dos
livros espíritas publicados por Kardec é dos espíritos.
Não. A autoria, tanto do ponto de
vista jurídico, quanto do ponto ideológico, ela é de Allan
Kardec, o professor Rivail. Os espíritos são... partícipes
da obra. Se dizéssemos que usava uma
expressão muito utilizada aqui, inclusive no âmbito da poesia,
da crônica, onde você e eu labutamos, Gabriel, a gente
diria assim, é um texto escrito a quatro mãos, as duas de Kardec
e as duas de qualquer espírito que tenha ditado qualquer
mensagem. Então, essa mensagem é contida
no Livro dos Médiuns e supostamente assinada por Jesus,
Kardec faz um jogo de corpo, um jogo de cintura e insere parte
da mensagem no Evangelho segundo o Espiritismo, no capítulo seis
que nós estamos trabalhando e no item seis.
E aí a mensagem aparece como escrita, assinada pelo Espírito
Verdade. Então, eu perguntaria a vocês
dois, começando por você, Gabriel, e o Sardinha
complementando. Essa derrapada de Allan Kardec,
ou essa peninha que ele deixou ali, esse vestígio que ele
deixou no que ele fez, ou seja, no livro dos médios ele escreve
e diz que ele não poderia afirmar, mas estava lá na
mensagem mediúnica, estava escrito lá, assinada por Jesus,
e aí ele pega parte da mensagem, joga no evangelho e bota
Espírito e Verdade, aí o que acontece com Zé Polvinho
Espírita? Jesus é o Espírito e Verdade, o
Espírito e Verdade é Jesus, e faz a ligação, e fica dizendo
isso, também com um aspecto ufanista de dizer assim, olha, o
Espiritismo é tão consolador prometido que Jesus escreve
mensagem no Evangelho Espírita, na Bíblia Espírita, como alguns
costumam dizer. O que dizer disso, Gabriel?
Tô até olhando aqui de novo no Evangelho segundo o Espiritismo,
né? Tem duas dessas mensagens que
vieram de Paris mesmo, né? E as outras duas são de outras
duas cidades. E é curioso que é de mil
oitocentos e sessenta e um, a maior parte, que a gente vai
linkar depois com a ideia de terceira revelação também.
Em primeiro lugar, eu quero dizer que me dá a impressão que
Kardec acreditava nisso. Ele é muito honesto nisso.
Ele está acreditando que isso é um fato e que o Espiritismo é o
consolador prometido. Acho que tem uma honestidade
muito grande dele. Parece que ele acredita nesse
projeto e que essa interpretação está correta.
Tanto que ele coloca no livro. Acho que é o primeiro ponto.
Segundo, a gente esbarra numa dificuldade que Allan Kardec
fala o tempo todo, com razão, nos estudos de mediunidade.
Identidade dos Espíritos é alguma coisa escorregadia,
difícil. Especialmente quando não são
Espíritos que nos são próximos. Próximos tanto no sentido de
relacionamento, quanto no sentido histórico também, né?
Como que a gente pode afirmar com certeza, supondo que seja
Jesus, temos um consenso que é Jesus, já vi a galera discutindo
enormemente isso e tal. Quais são os critérios que a
gente vai usar para bater o martelo?
Esse sujeito aqui é Jesus, efetivamente.
Vejam que aqui a gente entra no campo da crença, a gente escolhe
até onde a gente resolveu acreditar.
Allan Kardec fez uma escolha. dentro do projeto dele, do
entendimento dele, que o Espiritismo, de fato, é o
consolador, para mim, me parece lógico ele agregar essas
mensagens que dão uma coerência, dão uma consistência no
argumento que ele está construindo.
Então, ele faz uma argumentação e tem uma concordância dessa
ideia a partir dessas mensagens que ele atribui a Jesus com
algumas ressalvas, tanto que ele prefere usar o Espírito da
Verdade no Evangelho do que afirmar categoricamente Jesus.
Ele ainda mantém alguma ressalva, né?
Para mim, ele está mantendo uma coerência para amarrar a
argumentação dele ao chamar essas mensagens.
Compete a nós, sempre, e ele nos incentiva a isso, assim.
A gente faz o nosso exame e vê se a gente considera coerente ou
não atribuir a Jesus e isso dá suporte para a tese que ele está
defendendo, por exemplo. Para mim, Gabriel, não.
É minha leitura hoje. Eu, Gabriel, hoje interpreto
assim. Mas acho que a gente tem que ter
humildade intelectual, porque, não sei, lá para frente eu posso
mudar de ideia. Hoje eu penso assim.
É meu entendimento. E respeito o entendimento,
obviamente, que Kardec teve, validando ali o seu argumento
através dessas mensagens. É assim que eu penso essa
questão. E aí, Ricardo, a bomba está
contigo. É o Espírito da Verdade de Jesus
ou não? Tem aí um meio de campo?
Como é que é? Eu, sinceramente, considero essa
questão... Nunca foi uma coisa que me
preocupou. Me afirmar que é ou afirmar que
não é, isso para mim não faz muita diferença.
Até porque o que é muito recomendado para o Kardec,
principalmente no livro dos médios, é analisar qualquer
comunicação que a gente foque no que está escrito, independente
do que quem escreveu. Então, muitas vezes, eu já
presenciei uma situação... lá no grupo que eu participava no Rio,
quando inaugurou, vamos dizer assim, no primeiro dia do centro
e tal, foi um médium lá, foi convidado, um rapaz que tinha
uma mediunidade muito fantástica e tal.
E aí ele começou a incorporar um espírito atrás do outro lá e
falando. E aí as pessoas só ficavam
assim, né? Acho que é o Bezerra.
Acho que é o Eurípides. Eu acho que é não sei quem.
Quando acabou reunir o pessoal, eu falei, pessoal... eu queria
que alguém me dissesse uma frase que vocês lembrem do que foi
dito lá. Ninguém lembrava de nada.
Estava todo mundo preocupado em tentar saber quem foi que falou.
E ninguém se preocupou com o que estava sendo dito.
Então, eu acho que você usar um ufanismo, não sei se foi o
Gabriel Marcelo que usou essa palavra, achei bem
interessante... de automaticamente trazer Jesus
para esse personagem, que se, uma vez que ele não quis se
identificar, seja Jesus ou seja o João, Manuel, Marcelo, quem
seja, se ele não quis se identificar, porque essa não é
uma questão que a gente deva se preocupar.
Então, eu não descarto pessoalmente a possibilidade de
ser Jesus, mas não me faz diferença.
Sinceramente, se eram outros espíritos, se eram diversos
espíritos, o que importa é olharmos realmente o que está
escrito ali. E ainda sobre essa questão que o
Gabriel colocou, de estar amarrando muitas vezes o
espiritismo, tentando confirmar ou tentando colocar a Bíblia,
vamos dizer assim, os evangelhos como uma base de sustentação,
muitas vezes a gente acaba colocando os pés pelas mãos.
Eu, por exemplo, particularmente também, eu não gosto de dizer o
Kardec errou. O filho dizia, eu não concordo
com ele. Naquele capítulo que fala sobre
reencarnação, que ele usa lá um pedaço para justificar a
reencarnação dentro da Bíblia. Então, pega passagens lá para
dizer que aqui Jesus estaria falando de reencarnação.
A reencarnação é uma coisa que, filosoficamente, ela já me
atende, já se resolve independente se Jesus teria
falado ou não. Então, quando a gente faz isso,
a gente acaba jogando no campo do adversário.
Ou seja, você acaba entrando numa seara ali e que hoje, cada
vez mais, a gente percebe que boa parte do que é dito ali de
fato não aconteceu. Então, partindo desse princípio,
para mim, eu já corro, vamos dizer assim, de qualquer coisa
que tomo como base o evangelho nesse sentido.
Outra coisa a dizer... baseado no que o Gabriel falou há pouco,
da dicotomia entre Jesus e Cristo, é imaginar quem é Jesus,
quem é Cristo, que teria assinado aquela mensagem que
está no Livro dos Médiuns, e quem é Espírito-Verdade na
possibilidade, na hipótese dele ser Jesus mesmo.
Ele é o Jesus mesmo, ou de Nazaré, ou é o Jesus Cristo que
está falando? Então também tem esse contexto
para analisar. Por isso que toda e qualquer
mensagem contida na obra de Kardec, aqui no ECK a gente fala
nas trinta e duas obras de Allan Kardec, que o povo é meio
preguiçoso, o povo gosta de estudar ou de ler o Evangelho.
Aqueles que vão um pouquinho mais além, acabam lendo o Livro
dos Espíritos. Aqueles que têm função mediúnica
na casa são obrigatoriamente cingidos a ler o livro dos
médios. E há aquela...
Teoria bastante desacreditada, bastante imprópria, de chamar as
obras de Kardec de pentateuco para poder fazer coincidir com
os cinco livros de Moisés do Antigo Testamento, que manda
estudar, ou manda ler, ou manda conhecer as cinco obras ditas
fundamentais. Então, nós aqui dizemos, não,
meu amiguinho, minha amiguinha, tem que ler as trinta e duas.
Mais que ler, tem que estudar. Tem que comparar.
Porque se você comparar, por exemplo, o que está na Revista
Espírita com o que foi para qualquer uma das obras ditas
fundamentais, você já vê ali o esforço, a honestidade, como
disse o Gabriel de Kardec, e, mais do que isso, a condição de
Kardec como pensador autônomo. Olha, um médium psicografou essa
mensagem que está aqui. Mas eu vou dar um pitaco, vou
melhorar a redação. eu vou dar uma opinião sobre ela, eu vou
construir melhor o pensamento, o parágrafo, a frase, e é isso que
vai desembocar nas obras fundamentais.
E quem é que faz isso? Ninguém faz.
Em segundo ponto, toma o nosso evangelho como sendo a tábua de
salvação, como sendo o nosso Novo Testamento, a nossa Bíblia.
O que está aqui é lei, o que está aqui é verdade.
Vai ficar em braço do braço, como qualquer cristão, e vai
estar na cabeceira da cama ou na estante principal da casa como
sendo o suprassumo da verdade. Nada disso é compatível com o
espírito de atuação de Allan Kardec originariamente.
E mesmo que ele tenha sido ufanista, otimista ao extremo,
tenha sido uma pessoa que acreditava nas convicções
espíritas e cristãs de que ele era portador, ele acabou,
inclusive, afirmando em outro trecho, vamos lembrar, que ele
acreditava que as ideias espíritas fariam parte do
universo coletivo do planeta nas três primeiras décadas do século
XX. Ou seja, logo, logo, o
espiritismo tomaria um boom e se tornaria quase uma crença
universal, falando que o universo é o nosso planeta, uma
crença corrente. E não aconteceu isso.
Há quem diga que não aconteceu também, porque as duas guerras
vieram e ceifaram qualquer intenção de pacificação, de
ideia cosmopolita, ideia de fraternidade, e acabou colocando
ideologias contrapostas. Vamos seguir com mais uma
questãozinha? Vamos entrar também na ideia de
terceira revelação? Vamos lá.
Muita gente acha, Ricardo e Gabriel, que a expressão
terceira revelação aparece originalmente no Evangelho
segundo o Espiritismo. Ou seja, a primeira vez que
Kardec fala de o Espiritismo ser a terceira revelação, e aí nós
temos que contextualizar... todo o nosso público que está
assistindo ao vivo e aquele que depois vai assistir o vídeo, que
é a ideia de terceira revelação, como está explicado no próprio
evangelho, é partir do judaísmo, com Moisés como a primeira
revelação, os dez mandamentos, resumidamente, partir para a
ideia de Jesus, que resume os dez em um ou dois, dois em um,
que é amar a Deus e amar a todos, amar ao próximo, e que o
Espiritismo viria como terceira revelação para ampliar esse
conhecimento expresso pelo judaísmo, pelo cristianismo,
para esclarecer muitos pontos e para avançar naquilo que fosse
possível, tanto no tempo de Kardec, como na ideia
progressiva das comunicações, até os dias de hoje, com
qualquer esforço de exame de comunicações mediúnicas ou
espirituais. Na verdade...
A primeira vez que Kardec vai falar nisso é numa comunicação
que está na Revista Espírita de setembro de mil oitocentos e
sessenta e um, assinada por um parente meu, Eduard Pereire, só
que é o Pereira da França, e Essa mensagem, curiosamente, é
intitulada como um espírito israelita a seus
correligionários. Então, olha a salada de fruta.
É alguém de Israel, da comunidade de Israel...
vinculada àquela mensagem cultural, ideológica, religiosa
daquele tempo, dizendo para os espíritas do tempo de Kardec que
o Espiritismo é a terceira revelação.
Então, a nossa pergunta é, levando em consideração essa
fundamentação, ou seja, judaísmo, israelita,
cristianismo, espiritismo... Dá para fugir da ideia vinculada
à moral judaico-cristã? Dá para conceber, construir um
movimento legitimamente universalista?
Ou nós vamos ficar esbarrando ainda as convicções
judaico-cristãs espíritas? Sim.
Quem fala? Eu?
Tá bom. Oi, oi, oi.
Tô com áudio todo. Você sabe, Marcelo, que hoje em
dia, voltando a falar a questão do Jesus histórico, o Gabriel
deve saber disso, a própria existência do personagem Moisés,
ela é, hoje em dia, ela é objeto de vamos dizer assim, de
discussão. Não vou nem fechar e dizer
que... Eu nem sei, o Gabriel talvez
saiba, se está cravado, que nunca teria existido toda aquela
história do Êxodo, do Moisés, e sim também uma construção, vamos
dizer assim, que faça parte de uma mitologia, que faça parte de
uma tradição. Então, só a partir desse
princípio, a gente já desmorona totalmente essa ideia.
Uma outra coisa que eu sempre me questionei é qual a necessidade
desse rótulo de terceira revelação, qual a necessidade de
a gente bater no peito e se afirmar sobre isso.
E por isso, o que é interessante, uma live aqui com
o Elias, um tempo atrás, vou repetir o que eu falei, Quando a
gente discorda, tem ideias diversas que estão em alguma das
obras fundamentais, não nos faz menos espíritas.
Se eu afirmasse aqui que não existe reencarnação, que não
existe vida após a morte, aí sim, realmente, eu estaria
contra princípios, uma base principológica ali, nuclear e
fundamental. Agora, esses assuntos...
E aí, uma vez eu escutei de um palestrante que disse isso.
Quando a gente abraça uma filosofia, tem que abraçar ela
inteira. E eu...
Não desceu o quadrado, como dizia aquela propaganda da
cerveja. Porque eu não sou obrigado a
aceitar passivamente tudo que está escrito ali, porque foi
fulano. Por maior veneração, admiração,
paixão que a gente tenha por esse personagem, pelo professor
Rivail, a gente tem que compreender, até em respeito a
ele, as limitações com as quais ele lidava na época.
Gabriel, te derrubo. Achei bacana.
O abraço é como um todo. É um pensamento tão binário.
Ou é comigo, ou é meu inimigo. E a filosofia tem muito mais
nuances. Não é assim que a coisa
funciona. Você citou a questão do Moisés.
Do que eu acompanho dos pesquisadores, há quase consenso
pela inexistência do sujeito histórico Moisés.
Ele, na verdade, é a figura que agrega os mitos fundadores e
tal, a história, o êxodo também, hoje em dia, me parece que não é
uma criação e tal, que está tudo bem, faz parte das culturas
mediterrâneas e tal, aquela coisa toda.
O importante para nós é o argumento de Kardec fica
fragilizado, embora você pode dizer, ah, tá, não existe a
pessoa, mas a ideia está ali, com a primeira revelação e tal,
vamos dizer assim, ela se salva com perdão do trocadilho, não é
de propósito, mas vamos dizer assim, ah, poderia salvar,
porque existe a ideia e tal, mesmo que o sujeito Moisés não
tenha existido, mas já é o primeiro questionamento.
É interessante, Marcelo, o que você estava comentando, para a
gente ler Revista Espírita, que ela ajuda, dentre outras coisas,
a Muitos dos conteúdos que viraram os livros aparecem
originalmente publicados na Revista Espírita.
Eu queria te dar uma informação, que eu não sei se você sabe.
Você citou a comunicação de setembro de mil oitocentos e
sessenta e um, do seu parente espiritual.
Um pouquinho antes, foi publicada uma outra comunicação.
Em março de mil oitocentos e sessenta e um, é quando aparece,
pela primeira vez, um espírito chamado Mardochê.
Ele traz essa ideia das três revelações.
É um pouquinho antes. E sabe o que é curioso, Marcelo?
Que aí a gente pode entender o trabalho de Kardec.
Em março aparece esse Mardochê. Aí ele defende essa ideia.
Moisés, Cristo e Espiritismo. Defende a ideia da terceira
revelação. Aparece aí.
Eu acho que em junho ou julho, estou trocando agora, tem uma
carta publicada na Revista Espírita por um senhor chamado
Rustem, que vai dar o que falar no Brasil depois, que ele fala
das três explosões da bondade divina.
Ele já está pegando essa ideia das revelações.
Em setembro vem essa comunicação que você falou.
A curiosidade, Marcelo, é o seguinte, esse espírito Eduardo,
que fala, ele afirma que é parente do Mardochê que deu a
comunicação em março. E é o mesmo médium, Sr.
Rodolfo, na cidade, que eu não sei falar o nome, está ali a uns
quatrocentos quilômetros de Paris.
É o mesmo médium, dando comunicação de dois espíritos
que afirmam ter parentesco, afirmando a mesma ideia.
Essa é a origem da ideia de terceira revelação no trabalho
de Allan Kardec. Eu não me lembro, e aqui eu
estou deixando claro, de ter visto outros espíritos
publicados por Kardec desenvolverem essa mesma ideia.
Eu não me lembro. Se alguém lembrar, por favor,
joga aí nos comentários, ou quem está aqui na tela comigo pode
colocar. Eu não me lembro.
Eu só me lembro desses dois. Por que eu estou ressaltando
isso? Aí o Marcelo começou, eu vou
completar. Você colocou a marca do pênalti,
eu vou chutar agora. a gente tem uma ideia que surgiu de um
médium somente, através só de dois espíritos, que são parentes
em si, todos os três se afirmam, se declaram israelitas.
Vejam, dizer isso não é menosprezado.
Atenção, a gente está dizendo, olha, provavelmente essa ideia
está enviesada culturalmente por eles. porque isso a gente
discutiu lá atrás, para eles está sendo completamente
ignorado a ideia de revelação, o hinduísmo, hinduísmos, porque
são várias, que é a mais antiga e em continuidade até hoje,
budismos, jainismo, taoísmo, as tradições xamânicas, as culturas
indígenas diversas, os povos originários, por exemplo, que
hoje a gente chama de América, né?
As tradições africanas estão diversas, que a gente mal
conhece. Tem muita coisa por lá.
Inclusive, sei lá, o Egito, por exemplo, tem o seu pensamento,
sua construção, e por aí vai. Esse pensamento em si, qual que
é a nossa crítica? Ele se afirma universal, quando,
na verdade, ele é extremamente localizado.
Quando ele afirma as revelações, ele está ignorando o que
acontece com o resto do mundo. Ele está dizendo que as
revelações são o que acontece dentro da minha cultura.
Vejam, gente, não é problemático a gente valorizar a nossa
cultura. O questionamento é a gente
colocar a nossa cultura como parâmetro universal.
Essa que é a grande questão. Então a ideia surge aí.
Então o primeiro problema, olha que interessante que a gente
pode fazer, Marcelo. Allan Kardec, na introdução do
Evangelho Segundo o Espiritismo, e tem dois, ele faz questão de
intitular a autoridade do discurso do Espiritismo, alguma
coisa assim, né? onde ele apresenta o que ele
chama Controle Universal do Ensino dos Espíritos.
Está na introdução. O que ele defende?
Dois passos principais. Primeiro deles, qualquer
comunicação tem que passar por um exame rigoroso.
Sardinha enfatizou isso. Exame que vem com a lógica, com
os fatos que já estão estabelecidos, que já se
conhece. Vou analisar primeiro para ver
isso. Depois aplicar a ideia de uma
consensualidade, de uma generalidade, que as pessoas
confundem como se fosse democracia.
Se todo o espírito falou, então é verdade.
Nem Kardec defendeu isso, inclusive.
Ingenuamente. Ninguém pode acusá-lo de
ingenuidade, porque ele nunca foi filosoficamente ingênuo.
Longe disso. Muito bem estabelecido.
Primeiro se examina, verifica a lógica, depois o controle.
O que a gente está argumentando aqui?
Que a ideia da terceira revelação não passa nos dois
critérios. Em primeiro lugar, ela falha,
lógico, fato, porque hoje a gente tem conhecimentos
históricos que desmontam essa ideia. tanto no sentido da
figura de Moisés, quanto do Cristo, que é uma construção
teológica, não é o Jesus de Nazaré, quanto no sentido de
ignorar as outras tradições. Então o argumento é falho,
necessariamente. E você citou antes, Marcelo, só
como tem tensões dentro do álbum filosófico, que é normal em
vários filósofos. No Livro dos Espíritos se
defende a ideia de ter reveladores espalhados mundo
afora, Mas na hora de escolher uma, é a cristã, é a superior, é
a melhor. Ou revelação é só aqui.
São tensões que a gente tem que examinar para assumir posições,
interpretações. Então não passa por esse
critério lógico. Segundo, não passa pela
concordância. Nas palavras de Kardec, nesse
item dois, olha o que ele está dizendo aqui.
A concordância no ensino dos Espíritos é, portanto, o seu
melhor controle. Mas ainda é necessário que ela
se verifique em certas condições.
A menos segura de todas é quando um médium interroga por si mesmo
numerosos espíritos sobre uma questão duvidosa.
É claro que se ele está sob império de uma obsessão, se tem
relações com espírito embusteiro, esse espírito pode
dizer a mesma coisa sobre nomes diferentes.
Não há garantia suficiente da mesma maneira na concordância
que se possa obter pelos médiums de um mesmo centro, porque eles
podem sofrer a mesma influência. Olha o que eu estou fazendo
aqui. Não é uma questão de opinião.
Eu estou aplicando o método que Kardec elaborou e defende no
próprio conhecimento elaborado por Kardec.
E não passa. O crivo aqui que ele está
colocando veta a ideia da terceira relação.
Ela surge de dois espíritos através de um mesmo médium que
Kardec usa como argumento inicial e que depois desenvolve
como espiritismo. Por isso, no meu entendimento,
não concordo com a interpretação kardeciana da terceira
revelação. Por todos esses motivos, usando,
inclusive, o próprio método ensinado pelo próprio.
Deixa eu contextualizar porque eu não considerei essa mensagem
da Revista Espírita de Março de mil oitocentos e sessenta e um,
que é intitulada A Lei de Moisés e a Lei do Cristo.
E aí, lá no meio, ele fala que há o trabalho de Moisés, aí o
Cristo foi o iniciador da moral mais pura, e ele conclui dizendo
que o Espiritismo é uma das forças vivas de que Deus se
serve para propiciar o adiantamento da humanidade, né?
E aí ele vai, de novo, tratar do espiritismo, do papel do
espiritismo. Concordo com você que deva ser o
mesmo espírito, assinando por dois nomes diferentes, ou então,
aquilo que a gente costuma chamar, até nas instituições
espíritas, a falange. seriam espíritos que comungam dos
mesmos ideais, produzida pelo mesmo médium.
E nessa mensagem de março de mil oitocentos e sessenta e um,
embora o espiritismo seja colocado ali como uma
consequência dos outros dois, a expressão terceira revelação não
aparece. E essa é a questão mais curiosa.
Ela vai aparecer textualmente no mês de julho.
Então, por isso que eu puxei a de julho, mas claro, essa
observação que tu faz é sensacional, inclusive para a
gente exercitar postumamente o que é o controle universal dos
ensinos espíritos, sob a própria obra de Kardec, perceber que o
homem Kardec também era movido pelas suas crenças pessoais,
pelas suas idiosincrasias, pelas suas próprias ideologias, e por
isso teve e terá o direito, como todos nós, de sermos livres
pensadores, de expressarmos a nossa convicção da maneira como
entendemos, sem o compromisso de universalidade, sem o
compromisso de convencimento dos outros.
Como vocês falaram de salvação, eu queria puxar a pergunta do
nosso querido Francisco Hermínio, que é lá do Ceará e
está acompanhando a nossa... a nossa live, está perguntando o
seguinte, qual a relação, então, dessa ideia de consolador
prometido, dessa ideia de terceira revelação?
Ou seja, qual a relação entre o consolo e a ideia de salvação?
O Espiritismo se propõe a salvar as pessoas, as almas, os
espíritos, a partir das revelações sobre a vida e a
nossa relação com o Criador? Pergunta o nosso Francisco.
E aí... Olha o sardinha aí na frente,
Ruião. Já tá aí na tela, vai ser.
Pronto. Assim, do que eu entendo da obra
de Kardec, ele defende salvação como um processo de
desenvolvimento pessoal. Ele ressignifica a ideia de
salvação, que é bastante presente na cultura
judaico-cristã, novamente, né? A ideia de um salvador, né?
Insisto, isso é coisa do cristianismo.
O Jesus de Nazaré histórico não tem essa pegada, até onde a
gente sabe, tá? Mas os cristianismos, bebendo,
porque ele derivou do judaísmo, né?
E trouxe muito essa ideia de salvação consigo.
Então, precisa ter uma intervenção divina específica,
geralmente através de um ou mais missionários ou profetas, e por
aí vão as palavras, né? Que vai ajudar as pessoas a se
salvarem. E a interpretação mais
tradicional, antiga de cristianismo, é Jesus como
salvador no sentido literal, né? Allan Kardec não abraça isso.
Ele ressignifica a ideia de salvação, tanto que tem um
capítulo, acho que é o dezessete, que é fora da
caridade e não a salvação. Ele ressignifica a ideia de
salvação como desenvolvimento pessoal e a forma mais elaborada
de nos desenvolvermos pessoalmente através da prática
da caridade. Ele vai discutir o que se
entende por caridade segundo o Espiritismo. a ideia de consolo
que ele vai dizer ele associa com as revelações assim tanto a
terceira revelação como a ideia de consolador para Kardec é o
espiritismo atende na lógica de Kardec todos os critérios para
ser tanto a terceira revelação quanto a revelação que vai
provocar consolo nas pessoas por causa do que o espiritismo
explica sobre vida espiritual esse entendimento de Kardec
sobre consolo relacionado às revelações Mas a ideia de
salvação, não. Ele ressignifica a ideia de
salvação. Essa é a minha leitura.
Sardinha? Eu não tenho nada a acrescentar,
não, cara. Vou ser sincero.
A minha ideia que veio primeiro é exatamente isso que o Gabriel
falou. Consolo e salvação são coisas
diferentes, independentes. A consolação vai estar sempre
relacionada... Para haver a consolação, tem que
haver uma aflição. Tem que haver uma dor.
E a salvação está relacionada à sua destinação de felicidade ou
infelicidade, se você escolher o caminho A ou o caminho B.
E isso, como Kardec colocou lá no que é o Espiritismo, na
conversa com o padre, o Espiritismo não é salvacionista.
Você não precisa nem acreditar em Deus para que a sua jornada
espiritual seja mais feliz num prazo menor, vamos dizer assim.
Eu quero também fazer um puxadinho aqui para citar
novamente o capítulo que o Gabriel relembrou, que é o
capítulo XV do Evangelho, fora da caridade não há salvação.
E isso todo mundo sabe de trás para frente, de cima para
baixo... de um lado para o outro, na diagonal, etc., de
dentro para fora, de fora para dentro, que esse capítulo só
surgiu como um puxãozinho de orelha que Kardec dá às
convicções cristãs dominantes na Europa.
Na França, o catolicismo e o protestantismo.
Embora o protestantismo se separe do catolicismo pela
questão da reforma protestante, todo aquele movimento de
oxigenação das ideias, mas ele continua preso ao mesmo embrião
do cristianismo oficial. Ele sai, mas continua ali muito
próximo. E aí a máxima, todo mundo sabe,
era fora da igreja não há salvação.
Claro que o termo salvação, como vocês colocaram, ele é
denotativo, conotativo. Ele apresenta uma ideia de
salvação no sentido de libertação do espírito, do
dogmatismo, das ideias arraigadas, arcaicas, e tudo
aquilo que prende a ideia, ideias mais atrasadas.
Nós aqui no SK, Gabriel, costumamos dizer que existe um
trinômio que é repetido há a exaustão pelos espíritas, que é
o trinômio formado por medo, culpa e salvação.
Então, esse trinômio está presente em toda a prédica
espírita. As pessoas têm medo do futuro,
medo do que lhes possa suceder, Medo do plano espiritual, porque
aí tem toda a literatura mediúnica e para-mediúnica,
para-espírita, que coloca lugares geográficos
circunscritos no espaço, onde há pranto, onde há dor.
Aquela mensagem antiga do cristianismo, é choro e ranger
de dentes. Então tem esse medo intronizado,
esculpido no imaginário coletivo espírita.
Tem a culpa, porque nós estamos aqui para pagar o que fizemos
antes. Nós não somos melhores porque
fomos piores no passado. E sempre vai ter um pezinho lá
atrás, um pezinho na lama, que faz com que a gente não consiga
ir para frente agora. Então tem esse sentimento de
culpa. E aí o que o espiritismo
brasileiro, o espiritismo religioso... completou essas
duas premissas... que são premissas que forçam para
baixo... são premissas negativas... medo e culpa não
são sentimentos positivos... não são sentimentos de construção...
de melhora... de transformação... criam a
salvação para dizer assim... olha...
Você tem que trabalhar na casa espírita.
Você é médium, você tem que exercitar sua mediunidade.
Você é palestrante, você tem que dar de graça ou de graça
receber. Ou seja, a ideia de salvação é
isso. Você vai trabalhar e ir
trabalhando para o próximo, para a difusão da mensagem.
Aí vem aquela... ideia também polarizada, cristalizada no
movimento espírita, dizendo que a melhor caridade que se faz com
o espiritismo é a sua divulgação.
E atribui-se isso a Emmanuel. Ele nem falou isso nesses
termos. Falou outra coisa.
Falou no sentido de que deveríamos exercer a divulgação
do espiritismo de uma forma abnegada.
E aí conheço essa outra frase. Ou seja, esse triângulo... que
tem a ver também com outro triângulo do padre Manuel da
Nóbrega, que é o triângulo formado por, na base, ciência e
filosofia, e no ápice, no cume da pirâmide, a religião, mostra,
e aí eu vou chamar aqui a atenção também para a ideia dos
números, a minha esposa é numeróloga, a Júlia, então o
número está presente na nossa vida humana, como um argumento,
como um elemento de natureza espiritual.
Os números não são por acaso. A nossa vida é regida por
números, o universo é regido por números, e o número três e o
número sete aparecem com frequência, seja nas questões
atribuídas à religião cristã, seja em situações do nosso
próprio cotidiano. Então, por que falar em três?
Porque três dá a ideia de dois levando ao Supra-sumo, levando
ao cumo, levando ao ápice. E aí nos mantém nessa ideia
reticente de estarmos dependentes de duas bases para
chegarmos a uma condição melhor. Assim, por exemplo, estão os
três elementos existentes no universo, como Kardec conceitua
na primeira parte do Livro dos Espíritos, e também trabalha
nisso na Gênesis. Deus, Espírito e Matéria.
Aí está presente também a ideia cristã da trindade.
Deus Pai, Deus Filho e o Santo Espírito.
E aí vem a ideia da terceira revelação, primeira Moisés,
segunda Cristianismo ou Jesus, terceira Espiritismo ou Kardec.
Então é preciso a gente tomar algumas cautelas para não ser
levado de roldão, para não ser levado no mesmo bonde que leva
todo mundo para o uníssono, para concordância sem raciocinar a
respeito. Tem uma observação também para
essa produção, para colocar na nossa tela, do Marco Aurélio
Gaspar, a respeito da ideia das comunicações.
Conseguem localizar para a gente, para a gente colocar no
debate também? Aí.
Penso ser relevante considerar que mesmo os espíritos que
participaram de toda a codificação também estavam
limitados ao conhecimento de seu tempo.
Exatamente, Marco. Portanto, os vícios de origem
são os mesmos. Lembrar o que Kardec diz,
inclusive, no debate com os espíritos, o que seria o
espírito desencarnado? Aquele que vai conservar as
mesmas crenças, as mesmas posições, as mesmas
idiosincrasias de quando teve em vida.
A morte não catapulta ninguém a uma condição de sabedoria
espiritual, como muitos pensam. Ah, do outro lado da vida
desencarnado vai conseguir enxergar melhor as coisas.
Pode enxergar, mas a base ideológica, a base de formação
do seu pensamento e convicção vai se manter a mesma.
Há muitos espíritas, Gabriel, que dizem o seguinte... em
conversa jocosa de bastidor de centro espírita.
Eu quero saber o que vai acontecer com esses crentes que
acreditam em céu e inferno quando chegarem do outro lado da
vida, vão ver que não tem céu, não tem inferno, não tem isso,
não tem aquilo, mas o espírita de cochicho de bastidor acredita
em nosso lar e em um umbral, que são visões representativas do
céu e do inferno. E que Kardec explica
pontualmente que são estados de alma, e não lugares
circunscritos no universo. Vocês também pensam assim, para
alinhar com essa ideia de terceira revelação e de
consolador prometido? O fundamental da comunicação
mediúnica, acho que você falou, acho importante ressaltar que
Allan Kardec percebeu isso. Não existe fenômeno mediúnico no
sentido literal da palavra. Médium é uma pessoa...
intermediando, mediando uma comunicação entre outras duas
pessoas. No caso de haver uma comunicação
e não só a percepção mediúnica. Médium é alguém, não é um botão
que você liga no aparelho, que você liga e transmite.
O Kardec percebe, no livro dos médiums, usa... uma imagem que
eu acho bonita, dos vidros coloridos e tal, que o médium
vai colorir a mensagem, ou do instrumento musical, que eu acho
muito bacana também. Por que isso é importante?
Até mesmo para a gente analisar, igual a gente está fazendo aqui,
as comunicações mediúnicas que Allan Kardec usou e que ele está
colocando como base de argumento dele, a gente está usando um
método ou orientações que ele aprendeu para poder fazer essa
análise entendendo que o fenômeno mediúnico
necessariamente é coparticipativo é espírito mais
médium conheço alguns companheiros hoje em dia que
estão usando até essa expressão que eu acho interessante sistema
médium espírito ele que está produzindo a comunicação e aí
você vai variar os graus de intensidade de interferência do
médium e tal isso não é uma acusação quanto médium isso é um
juízo de realidade comunicação mediúnica é assim a gente é que
às vezes se ilude esperando que essa comunicação vai ser
integralmente o pensamento do Espírito e com as palavras do
Espírito. Se a gente fizer um exame, por
exemplo, das cartas psicografadas pelo Chico Xavier,
a gente vê isso. Você vai encontrar elementos lá
comprobatórios muito fortes, evidências muito fortes da
origem de quem afirma assinar E nessas mesmas cartas você tem
muito estilo, jeito ali, Chico Xavier.
As duas coisas. Típico do fenômeno mediúnico.
E essa questão que a gente espera para o mundo espiritual,
baseado muitas vezes até nessa ideia de terceira revelação, de
exclusividade e tal, que eu questionei uns tempos atrás, uma
palestra, Marcelo, que eu escutei uma pergunta parecida
com isso. Eu acho que a gente poderia ter
uma atenção para nós, espíritas, Muito embora a gente tenha
noções de mundo espiritual, e que eu acho importante ter, a
gente pode discutir até que ponto é válido ou não o nosso
lar existir do jeito que é narrado e tal.
Para mim, tudo bem. Pode existir uma região chamada
umbral. Tudo bem, vamos discutir os
limites. Mas acho que o fundamental é ter
humildade. São noções.
Falar da gente ser espírita não quer dizer que a gente não vai
ter surpresas, que não vai ter novidades.
Pelo contrário, o mundo espiritual é tão dinâmico que é
mais provável que a gente, sendo espírito e discutindo sobre
isso, e mesmo discutindo narrativas, ainda assim a gente
encontre muitas surpresas. Acho que é o mínimo de humildade
que a gente deve exercer com relação ao que esperar da vida
futura. Ricardo?
Apenas para acrescentar, não tenho muito o que acrescentar,
mas estava lembrando um estudo, uma vez que participei, sobre as
EQMs, Experiências de Quase-Morte, quando eles fazem
um apanhado dos relatos, é muito interessante porque as pessoas
sempre descrevem o que elas veem no mundo espiritual, vamos dizer
assim, quando quase morrem, as visões estão sempre atreladas ao
seu universo religioso. Então, os cristãos veem o Jesus,
veem uma cruz, e outros veem as coisas relacionadas ao seu.
E imagino que muito disso aconteça, de fato, quando a
gente desencarna. A gente continua com esses
sistemas, com esses valores. Então, às vezes, a gente pode
ver um bom espírito à nossa frente e relacionar com Jesus.
Entender que é Jesus porque é o nosso arquétipo nesse sentido
mesmo. Muito boa essa colocação,
Sardinha. A gente que pesquisa
cientificamente, que está na academia, nas universidades, a
gente fala da base teórica. Então, a base teórica do
indivíduo, quando ele desencarna, é exatamente o que
ele viveu. Ele vai enxergar do outro lado
da vida aquilo que ele cria, aquilo que ele entendia como
factível, como real, e não no ilusório.
Mesmo que esse real dele fosse baseado em ilusões, patrocinadas
por igrejas, por filosofias, etc.
E nós aqui no SK temos dito também com frequência que grande
parte de nós, espíritos, se não todos, quando desencarnarmos,
continuamos convivendo com essas individualidades encarnadas que
estão aqui, continuamos gravitando nesses ambientes onde
estivemos, na casa onde viveu, na casa dos familiares, no lugar
onde trabalhou, no estádio de futebol, no teatro...
E não paga ingresso. É, a gente vai continuar porque
a gente está imantado, a gente está vinculado.
As nossas companhias estão aqui. Ah, vão surgir outras companhias
que conosco conviveram, que morreram antes de nós e
conviveram com a gente naquela encarnação ou em outros.
Sim, mas todos vão fazer parte daquilo que Herculano Pires fala
bem pontualmente, que é a mundividência.
Estarmos ao mesmo tempo na realidade física e na realidade
espiritual. que os médiuns fazem isso todos os dias e que nós
também todos fazemos no momento em que a gente dorme, em que a
gente entra em contato com esse universo espiritual que gravita,
eu não sei se de forma concêntrica, não sei quem é que
está por dentro, quem é que está por fora, acho que o encarnado
está dentro e o desencarnado está fora, porque a comunidade,
a população desencarnada é muito maior, dizem os espíritos, dizem
alguns espíritos, do que aquela que figura encarnada nesse
planetinha minúsculo, dentro do universo, que tem aí seis, oito,
como é que é? Oito vírgula dois bilhões de
habitantes, né? E até uma observação que eu vou
deixar a bola quicando aí, nós já estamos partindo para as
nossas considerações finais, e a pergunta capciosa, que eu vou
começar com sardinha, depois vou deixar o Gabriel à vontade para
continuar, é, considerando que nós temos aí oito vírgula dois
bilhões de almas encarnadas, né? sem ser redundante, de espíritos
encarnados ou almas, vivendo na Terra atualmente.
Esse número, claro, a cada segundo vai aumentando, porque
outros seres vão nascendo fisicamente no globo.
Mas a gente tem que fazer um recorte, porque senão daqui a
pouco algum internauta comenta aí, ó, saiu agora um novo
número, tem oito vírgula três bilhões.
Sim, está aumentando e a cada segundo vai nascendo.
Está nascendo gente que já nasceu e está morrendo gente que
nunca morreu, diz o populacho. Mas, enfim, oito vírgula dois
bilhões de habitantes no planeta e duzentos e dezesseis vírgula
quatro milhões de habitantes no Brasil.
No início, o Cidadinha falou que nós somos em torno de três por
cento do Brasil que se afirmam como espíritas.
Daí, dos vezes três, seis, em torno de sete milhões de
habitantes no Brasil se declaram espíritas.
Ampliando de forma otimista para o mundo, Ricardo e Gabriel,
talvez nós tivéssemos hoje encarnados no planeta uns vinte
milhões de espíritas, certo? Vinte milhões de espíritas que
se consideram a última batatinha do pacote, a última azeitona da
empada. O último lápis da psicografia,
lembra disso? Isso, o último lápis da
psicografia, que são os adeptos do Consolador Prometido e da
Terceira Revelação. Esses estão sendo bafejados
pelas vozes espirituais que vieram restaurar a ideia da
espiritualização do planeta, certo?
E aí nós temos, nesse contexto de oito vírgula dois bilhões de
habitantes, apenas um terço se declara cristão.
Ou seja, em torno de dois e meio bilhões são cristãos e a
maioria, os dois terços, são não cristãos.
Pergunto, Sardinha e Gabriel, dá para dialogar de uma forma...
igualitária, isonômica, com equidade, se nós somos minoria,
a dizer para os outros que nós somos o consolador e a terceira
revelação? Não mesmo.
Eu percebo, e isso faz com uma certa alegria, um movimento
geral dos religiosos, no sentido de se buscar uma harmonização.
Eu vejo muitas pessoas nesse movimento que eu acho muito
bacana, eu acho que vai ser a tendência.
Mas existem discursos de espíritas muito assim, não, a
pessoa é católica, mas ela está nesse momento, ela ainda não
alcançou, a gente coloca assim, não alcançou o nível de
entendimento que nós temos. Então, a gente sempre se coloca
como exatamente isso, o último lápis da psicografia.
Por isso que é muito importante a gente fazer esse exercício de
que o Espiritismo, para mim, para você, para quem está aqui,
é a opção que melhor nos atende, mas que não necessariamente é a
melhor que vai atender nós. aos outros, e tudo bem.
A jornada de cada um, na verdade, não está ligada ao que
ela exerceu religiosa ou filosoficamente, mas o quanto
que ela se desenvolveu, se desenvolveu moralmente,
intelectualmente, e isso é ligado a qualquer religião ou
qualquer filosofia. Por isso que a gente precisa,
agora, se a gente pensar, por que nós não cumprimos, vamos
dizer assim, nós espíritas, não cumprimos a previsão que o
Kardec teve? Vamos supor que o Kardec tenha
sido otimista... Mas que realmente hoje poderia o
Espiritismo estar sendo melhor divulgado?
O nosso entendimento é que sim. O nosso entendimento é que hoje
as vozes que falam para fora do Espiritismo, as vozes que têm
ressonância na sociedade, divulgam o Espiritismo que nós
consideramos bem diferente do que foi proposto na sua origem.
Então, a gente vê hoje personalidades famosas que
servolam, por exemplo, a responder perguntas sobre
qualquer tema. Eu sempre digo isso, a pessoa
que tem resposta para tudo, para todos os assuntos, é um forte
indício de pseudo-sabedoria. Uma pessoa que não consegue
responder uma pergunta como não sei, não conheço esse tema, para
mim, desconfie desse espírito desencarnado, e temos vários aí
famosos fazendo isso, ou encarnados.
Então, a gente, por exemplo, eu vou dar um exemplo aqui, Bobo.
Quando teve o filme Nosso Lar na televisão, um amigo meu do
trabalho, que eu não sei se era católico, sei que ele não é
espírita, ele virou para mim, cara, eu vi aquele filme ontem.
Posso dizer uma coisa com todo o respeito?
Esse Kardec de vocês é muito doido.
O Kardec já levou a culpa, coitado.
Porque é o que passa para as pessoas, infelizmente.
Como é que você vai justificar em cima dessas bases ou desses
posicionamentos, ou até mesmo de posicionamentos com relação à
política, com relação à ideologia, como se o espiritismo
tivesse que seguir a ideia daquela pessoa, daquele
personagem. Tudo isso complica bastante a
guiar. Legal.
E aí, Gabriel? Bom, eu queria fazer coro com
vocês da questão da humildade na nossa interpretação do
Espiritismo e do nosso relacionamento com outras
escolas religiosas e filosóficas.
Aqui eu estou partindo do princípio que Espiritismo é
religião, fazendo uma aceitação sociológica antropológica.
Não estou discutindo conceitualmente.
No Brasil, Espiritismo é religião.
Ponto. Se isso é adequado na outra
história. eu acho muito importante, quando a gente
revisita esse discurso, que começa em Kardec, do Consolador
Prometido, da Terceira Revelação, pra gente modalizar,
igual a gente fez hoje aqui, entendendo as origens desse
discurso, entendendo os limites, as falhas desse discurso,
propondo uma nova interpretação, entendendo, respeitando o que
Kardec fez, o tempo que fez, e a gente tendo Conclusões
diferentes hoje. Pelo menos eu tenho conclusões
diferentes da que ele tirou. Mas acho importante, porque acho
que a gente prejudica muito o diálogo interreligioso, que hoje
em dia ainda é um pouco mais difícil, porque a gente vive
disputas políticas mais sangrentas do que o habitual nos
últimos anos. O território da política é de
disputa, necessariamente. Mas nos últimos quinze, vinte
anos, a gente vê um acerramento maior.
E o ambiente religioso, como sempre na história da
humanidade, ele está imbricado nas questões políticas.
Essa divisão que a gente faz é artificial, na prática nunca
existiu, muito menos hoje. Então, acho que quando a gente
cria esse discurso de uma superioridade, que a gente
questionou muito, é um fator que dificulta, inclusive, esse
diálogo com outros. Para tanto, uma das sugestões
que eu faço, e que eu busco fazer nos espaços que eu ocupo,
sejam presenciais e mesmo na internet, é que a gente tome a
iniciativa de chamar pessoas de outras escolas filosóficas para
dialogar com a gente nos programas que a gente faz, por
exemplo. Eu já conversei com ateu, já
conversei com historiador, já conversei com pessoas de credos
diferentes. Eu acho importante a gente
exemplificar, criando esses diálogos, mostrando assim, o que
nos une a gente considera mais importante do que a gente pensa
diferente. Porque a gente pensa diferente,
está tudo bem, faz parte da nossa diversidade.
Mas acho importante a gente dar essas ocasiões de exercício
explícito, de tolerância, de diálogo interreligioso, fazer
isso no meu espírito. Porque parte do esquentamento
político que a gente vê hoje em dia tem muita base religiosa
envolvida nisso. A gente sabe, e o meu espírito
está totalmente mergulhado nisso.
A gente está aí vivendo nos últimos tempos, a gente sabe.
Então tudo que a gente puder criar no sentido de estabelecer
pontes entre pessoas que estão interessadas em produzir uma
concórdia, eu acho importante e acho que é um exercício de
humildade. A gente se retira do lugar que a
gente ocupa só no nosso conceito, que pelo fato de ser
espírita a gente sabe mais, é mais esperto que os outros, etc.
A gente se coloca num lugar mais adequado nosso, que é uma
relação de horizontalidade. E dialogando um pouco com o
Wilson, que colocou ali alguns comentários e tal, eu entendo
que sim, que a gente pode concluir tranquilamente que
Kardec errou em alguns pontos, tópicos que a gente não discutiu
hoje, eu acho que são muito mais limitados em Kardec, questões de
racialismo, questões de gênero, questões de civilização mesmo,
selvagens, bárbaros, essa coisa toda.
Tem limitações. Há alguns pontos que Kardec
errou sobre esse ponto de vista. Há outros que a gente discorda
da interpretação. Para mim está tudo bem.
Mas o que eu vejo nisso? A gente precisa ter um espírito
de liberdade de ser livre pensador efetivamente no que é
possível, porque acho que livre pensador no sentido pleno acho
que nenhum de nós consegue ser ainda mas minimamente a gente se
permite com tranquilidade dialogar com a obra de Kardec
sem tratá-la de maneira dogmática isso implica, por
exemplo, que ao a gente fazer esse questionamento, se eu,
Gabriel, por exemplo não abraço mais a ideia de consolador
prometido terceira revelação mas isso não me faz rejeitar a obra
completamente, por exemplo, eu não vejo problema com relação a
isso Eu não abraço essas ideias, mas muitas discussões morais que
tem aqui eu acho super pertinentes.
Eu acho aplicáveis para mim. Eu divulgo essas ideias, por
exemplo. entende? nuances né gente, olha,
discordei dessas duas ideias, já que esse livro fora proíbe de
ler e tal, não é assim que a coisa funciona em filosofia, tem
nuances tem complexidades então a gente lê a obra criticamente,
pra mim tá tranquilo mas estou ciente que pra muitas pessoas,
né, é tranquilo fazer isso Ou porque tem uma pegada religiosa
no sentido dogmático, no espiritismo, ou porque se
apegaram tanto a Kardec, que mesmo estudando e entendendo a
obra dele, acabam caindo numa ortodoxia mesmo. engessados,
como se qualquer questionamento fosse desmerecer, fosse
diminuir. Eu não penso assim.
Eu jogo no time, assim, um pouco mais de flexibilidade.
Mas entendo que cada um faz aquilo que mais lhe agrada.
Então é isso, Marcelo. Muito agradecido mesmo por essa
oportunidade, pelo diálogo franco, aberto.
Sei que a gente está construindo esses espaços.
Infelizmente, não são todos os espaços que permitem essa troca,
ter as ideias diferentes e tal. Não é fácil, muitas vezes, a
gente construir, conseguir. A gente tem que parar, tem que
escutar o outro que pensa diferente.
Isso é um exercício pra nós. Eu quero parabenizar o canal que
faz isso. É desafiador, né?
E agradecer ao Marcelo também, porque eu acompanho outras lives
aqui e eu fico batendo no WhatsApp dele, pedindo os
contatos, entendeu? Ele virou meu médium de
convidados para lives que eu faço também.
É isso, minha gente. Grande abraço pra vocês.
Essa reciprocidade é muito importante para nós, sabe,
Gabriel? A gente realmente tem formado
rede de relacionamento, movimento espírito.
Nós temos, o ECK tem posturas muito firmes, o que não
significa que nós vamos nos debatermos ou entrarmos em
embates inúteis com quem pensa diferente da gente, né?
nós lembramos que fizemos aqui uma live sobre colônias
espirituais, trazendo um partidário das ideias, uma
pessoa que pesquisa desde a época anterior a Kardec, a ideia
das colônias, e trouxemos um outro pensador que é no nosso
nível de entendimento, que diz que a ideia de colônias não está
presente no conceito de explicação do espiritual, sendo
uma fantasia ou uma visão particular, de alguns espíritos
e de algumas pessoas, e isso foi de uma forma muito franca, muito
tranquila, muito fraterna, e ao final da live nós devolvemos às
pessoas que nos assistem a liberdade de escolher com o que
ficam. Fizemos aqui live já com
partidários de outras filosofias e religiões, recentemente
trouxemos uma pessoa da Gnosis, trouxemos também uma outra
pessoa vinculada à ideia do judaísmo e trouxemos a moça que
você comentou, a Juliana Cavalcanti, para tratar do Jesus
histórico. O que Vitarese já está na nossa
pauta, mas razoavelmente devemos dizer que para chegarmos a uma
agenda de consenso com o homem não é muito fácil. de modo que a
gente vai continuar explorando material espírita e material não
espírita, mas com vínculo, com viés, com a ligação com o
espiritismo, justamente para permitir ao nosso internauta, ao
nosso leitor, ao nosso videonauta, aqueles que estão no
nosso canal no YouTube, a possibilidade de tudo examinar,
reter o melhor e escolher livremente às suas próprias
convicções. Então, em nome do ECK, nós
queremos agradecer a tua presença, agradecer a
intermediação do Sardinha, porque foi sugestão do Sardinha
trazer você aqui para a nossa bancada, nós acompanhávamos o
teu trabalho na época ainda no ID de Juiz de Fora, percebemos
muita sintonia, não somente nas ideias, mas nessa forma de
conduzir o Espiritismo como um momento Dialógico e dialético.
Dialógico porque nós vamos dialogar e dialogar é da
natureza humana. E dialético porque vamos fazer
desfilar nesse espaço ideias que aparentemente podem ser até
antagônicas ou contraditórias, mas elas vão convergir para
pontos comuns. E naquilo que não seja possível
um consenso, que a gente continue estudando, pesquisando,
analisando, para chegar lá na frente com uma visão mais
aclarada. Então, eu te quero agradecer, a
você, Gabriel, agradecer ao Ricardo Sardinha, pedir a vocês
que aguardem um pouco lá na sala do chá, que a gente vai partir
para um encerramento aqui, e em seguida fazemos um encerramento
lá. Muito obrigado em nome desse
aqui. É isso aí, minha gente.
Nós queremos também agradecer, além do público que nos
prestigiou ao vivo... Agradecer o póstumo, né?
Ou por vir, você que vai assistir o vídeo, que possa
também deixar os seus comentários ou mandar a sua
mensagem, a sua dúvida para os nossos pontos de contato.
Recomendamos o nosso portal www.espiritismocardec.com
.net.br onde você tem todas as formas de entrar em contato e
todas as plataformas que o ECK tem nas plataformas de redes
sociais, nos canais de vídeo e de áudio e no próprio portal
onde nós publicamos semanalmente muitos artigos e muitos
materiais. que são de interesse do público espírita ou
simpatizante do Espiritismo. Quero agradecer também, em
especial, a equipe de apoio, essa gente que você não vê, mas
que faz a live e que você vê, Cláudia Jerônimo, Evandro Oliva,
Júlia Schultz, Manuel Fernandes Neto e Nelson Santos, que
estiveram conosco lá na retaguarda, lá no backstage,
prodigalizando mais um Embalos de Sábado à Noite aqui no SCK.
E agradecer em especial ao Nelson Santos, à Eliana Haddad,
ao Marco Milani e ao Sidney Batista, que nos ajudaram a
compor as questões que fizeram parte deste nosso trabalho de
hoje. Quero ainda, em nome do SCK,
avisar que em dezembro não vamos ter lives.
O quê? Não vai ter?
Estão de férias de novo? Não, não é isso, gente.
É que em dezembro vamos ter o nosso sexto LIPE, o Fórum do
Livre Pensar Espírita, onde teremos em quatro dias
sequenciais, cujas datas serão divulgadas a partir da próxima
semana, quatro temas interessantíssimos que vão
trazer convidados para debater conosco o que o Espiritismo pode
encontrar em termos de ideologia, em termos de
construção filosófica, em termos de prática científica, em termos
de argumentação espiritual, para compreendermos essas temáticas
especialíssimas que serão o nosso presente de Natal a todos
e mais um fórum do Livre Pensar Espírita.
Esperamos vocês aqui e que nós possamos continuar fazendo do
ECK esse espaço livre, democrático, de participação, de
colaboração e de muita amizade, muito carinho, muito sentimento,
porque é disso que é feita a Viva.
Agradecemos, então, a todos que estiveram conosco, E deixamos aí
o convite para acompanhar nas nossas redes sociais, nas nossas
plataformas, a programação do sexto fórum do Livre Pensar
Espírita, que a partir de semana que vem estaremos divulgando.
Um abraço, um beijo, um excelente domingo para todos.
Tchau!