La population mondiale a baissé de 20% pendant les premiers
siècles de notre ère. C'est qu'une ville c'est c'est.
C'est un peu un système de Ponzi.
Je j'emploie. Je dis souvent que la
civilisation est un système de Ponzi d'ailleurs.
Pour pouvoir avoir un Rafale, il faut avoir un milliard
d'habitants, donc. Tu vois l'explication de
pourquoi le Japon ne décolle plus ?
C'est parce qu'ils ont passé leur pic des de de population
active et c'est ce que ce qui est arrivé à la Chine. la Chine
c'est ce qui lui arrive ces ces temps-ci là.
Elle elle a passé son pic de population active donc elle va
commencer à vieillir. Donc la Chine c'est fini je veux
dire. Il YA1 Philippe, bienvenue sur
les bâtisseurs pour ce 2e épisode.
Le premier était il y a 2 ans et il avait beaucoup plu à la
Communauté, mais on en a parlé juste avant hein, visiblement
aussi à ta communauté, donc j'en j'en suis ravi.
Aujourd'hui on va faire de quoi, un 2nd épisode où on va aller
attaquer aussi sur d'autres sujets ?
On va, on va aller sur des sujets un peu plus futuristes on
va dire, même si évidemment pour pouvoir parler de ça, va falloir
reprendre beaucoup de bases parce que ça sort pas de nulle
part. Avant d'aller plus loin, pour
ceux qui ne connaîtraient pas, est ce que tu pourrais nous
faire une présentation rapide de toi et de et de
l'historionomie ? J'ai une chaîne Youtube, je fais
des émissions, mais je me définis pas comme youtubeur.
Je suis plutôt un écrivain qui fait des vidéos Youtube à la
base, c'est ça. J'ai, j'ai voulu essayer de
diffuser mes travaux qui centre autour de ce qu'est
effectivement ce que j'appelle l'Historionomie, qui est en fait
une une. C'est de la théorisation de
l'histoire en fait, c'est aller chercher les modèles derrière
l'histoire et essayer de trouver des.
Des modèles explicatifs qui expliquent Ben la totalité de ce
qu'on voit, y compris jusqu'à un niveau.
Alors je dirais pas événementiel mais enfin presque voir c'est
que comme Ben je sais pas combien y a la météo pour le
temps, Ben c'est faire faire la même chose à peu près pour
l'histoire à la fois passée et l'histoire, l'histoire en
mouvement on travaille, je travaille beaucoup là-dessus
j'ai écrit une dizaine de bouquins donc j'ai un modèle qui
commence à être assez cohérent et grâce à au travail de
construction de communauté finalement que j'ai réussi à
faire via via Youtube on on a maintenant un petit.
Noyaux de gens qui qui travaillent avec moi et on doit
lancer le premier numéro d'une revue académique qui sera la
revue d'histoire théorique par le premier numéro devrait sortir
au mois de mai. Là, on est en pleine relecture
de des différents articles, mais on a, on a validé tout ça de
donc je suis content parce que c'était le le le but ultime pour
moi en lançant la chaîne Youtube, c'était d'aller vers
ça. Et j'y suis arrivé plus vite et
par des chemins plus raccourcis que.
Reviens mais c'est c'est vrai que moi ça m'intrigue parce que
prédire la météo pour moi ça se fait quand même plus simplement
parce que c'est cyclique. Y a une forme de périodicité, on
peut anticiper alors que l'histoire ça me semble déjà.
Alors je je te dis hein, c'est vraiment mon a priori avant de
rentrer dans le détail ça me semble.
Beaucoup plus aléatoire et chaotique que que de la météo.
Comment est ce qu'on peut faire ça ?
Alors ça l'est sans doute. Bon maintenant je je je ne dis
pas que je suis aussi précis que la météo pour dessiner des
tendances, comprendre, analyser. Je pense qu'on va y revenir plus
plus en détail. Après qu'est ce qui différencie
tel pays, tel pays ? Pourquoi des fois ?
Voilà sur en fait c'est c'est un moyen ce que dans la
présentation de ma chaîne je dis que c'est un petit peu de
d'autres lunettes quoi, et que une fois que tu as commencé à à
voir à travers ces lunettes là, tu ne peux plus dévoir.
Bon c'est comme quand tu sais lire la musique, que tu entends
la musique, tu tu sais faire la dictée dans une fois que tu sais
le faire, tu sais le faire, tu tu peux pas, tu peux pas
l'enlever et et donc c'est vraiment c'est vraiment ça
l'idée et et et ça permet de se détacher de tout un tas de de.
Et le premier intérêt pour moi c'est ça, ça permet de se
détacher de tout un tas de réflexions sur l'histoire qui
sont souvent beaucoup trop fondées sur les apparences,
beaucoup trop fondées sur des choses.
La temporalité par exemple, je c'est peut être le meilleur
exemple. On a tendance à comparer par
exemple tous les tous les pays où toutes les religions
d'ailleurs ou ces choses là au jour J sans penser que peut
être. On est sur des temporalités qui
sont décalées parce que les dates de naissance sont pas les
mêmes, donc parce qu'un processus à travers lesquelles
elles sont passées y en a qui sont plus avancées, d'autres
moins. Une chose qu'on fait très
naturellement avec les gens. Par exemple, on attendra pas un
petit garçon de 5 ans d'avoir la sagesse de de de d'un d'un
individu de 75 ans. Ben c'est pareil pour pour tout
ça. Voilà, je pense qu'on va y
revenir. Venir.
Mais l'idée véritablement, c'est de de de de comprendre ça.
Ça commence effectivement par l'identification de de grands
phénomènes cycliques, et c'est comme ça que j'ai commencé.
Et puis petit à petit, ensuite j'ai trouvé d'autres cyclicités,
mais beaucoup plus courtes, et et j'essaie de d'articuler tout
ça. Et à la fin, on obtient.
Voilà une espèce de de de paradigme d'histoire théorique
sur laquelle doit se fonder la recherche.
Voilà à laquelle on travaille en ce moment.
J'ai l'impression dans dans l'histoire anomique en fait le
critère presque de on va dire de.
Psychologie des foules, si je peux l'appeler comme ça.
Psychologie collective d'une population est presque un
élément central, c'est à dire en gros, j'ai l'impression que tu
tu observes un peu les masses d'individus qui forment un
groupe ethnique entre eux et que tu essaies d'observer les
directions que ça a poussé à prendre malgré eux, entre
guillemets, c'est à dire malgré le choix des individus dedans,
la masse va prendre une direction et cette direction
elle est observable et elle est, et c'est là où on tombe dans des
cycles. On peut observer dans l'histoire
des phénomènes récurrents. Oui, voilà.
Alors ça, ça joue beaucoup, mais il faut se rendre compte que,
comme très souvent dans les processus, très souvent en
histoire d'ailleurs, c'est comme ça que les les sciences
apparaissent. C'est que on commence juste par
faire des observations, on on accumule des données, et c'est
une fois qu'on a accumulé suffisamment de données qu'on
est capable à commencer de, de, de commencer à avoir des
récurrences, et qu'on qu'on crée des catégories et qu'on essaie
de. De former des concepts comme ça.
Et c'est une fois qu'on est déjà assez avancé dans cette démarche
là que qu'on peut commencer à voir des choses qui sont pas
visibles, c'est à dire à comprendre que une fois que tu
as les concepts tu peux dire Ah mais ça je voyais ça comme ça et
en fait c'est pas ça c'est autre chose.
Je donnerai peut être des des exemples plus tard, mais dans
mes comment dire plus j'avance en fait et c'est ça qui me fait
dire que le le il y a une sorte de maturité qu'on a atteint
maintenant et que je parlais de paradigme.
C'est parce que pendant longtemps les premiers modèles
que j'ai que j'ai fait, c'était sur des des cas assez restreints
où je me disais que c'était qu'on devait en trouver beaucoup
plus. Mais je pensais pas par exemple
que c'était universel le cas de la trajectoire de la
construction nationale par exemple, sur laquelle on
reviendra bientôt où je disais ça s'applique partout.
Par contre je m'apercevais que ensuite une fois que la
trajectoire était terminée, les pays pouvaient évoluer
différemment et là je comprenais pas ce vers quoi ça allait.
Je m'apercevais qu'il y en avait qui avaient l'air de revenir en
arrière. Je savais pas pourquoi.
Et c'est uniquement en travaillant et en multipliant à
nouveau, en voyant une anomalie, en essayant de trouver d'autres
anomalies pareilles. Parce que en fait c'est comme ça
qu'on travaille qu'à nouveau on peut recatégoriser dans les
catégories et mais à la base les les récurrents si tu veux, c'est
véritablement la première chose qu'on voit, c'est vraiment le le
le le premier truc. Et une fois qu'on qu'on entre un
petit peu au fond des choses. On s'aperçoit que il y a des
explications plus profondes, c'est à dire que pour tout dire,
pour le dire autrement, quand tu commences à observer des, des,
des récurrences comme ça il YA1 petit côté comment dire, magique
tu dis Oh mais je le retrouve là aussi hein, je le retrouve ça
aussi, donc ça doit être automatique, et cetera.
Et et c'est c'est une fois que tu as suffisamment fouillé et et
théorisé que tu tu finis par arriver à toucher du doigt les
fondamentaux du pourquoi il y a cette cyclicité qui se reproduit
en fait et qui sont souvent très différents de ce que tu aurais
imaginé à la base. Et donc il YA1 côté psychologie
des foules, la psychologie des foules, ce ce vers quoi j'évolue
en fait, surtout sur le le pour comprendre comment d'où vient
cette trajectoire, pour le dire assez rapidement, mais encore
une fois, de toute façon on on fait à la COOL.
Donc donc tu tu m'interrogeras autant que tu veux sur ce que je
veux dire par là, le l'article que je le le premier article que
je publie dans la revue d'histoire théorique qu'on va
fonder, qui il me sert un petit peu à boucler la totalité de la
théorie en fait, parce que il il explique que tous les modèles
que j'ai décrit jusqu'à présent sont en réalité des faits.
Phénomène émergent d'un phénomène sous-jacent qui est ce
que j'appelle l'homogénéisation culturelle, c'est à dire que les
structures d'une société évoluent au fur et à mesure où
la, ce que j'appelle la distance culturelle entre les individus
du groupe diminue. Alors on est en train d'essayer
de définir ce que c'est. J'ai un copain économiste qui
parle de de d'échelle des préférences, qui est un concept
qui me plaît bien. C'est à dire qu'à partir du
moment où les gens, plus les gens en gros, plus tu prends ton
groupe de personnes, plus ils sont tous d'accord sur la
plupart des choses, plus. La nature de leur rapport entre
change, c'est à dire que pour des trucs truc presque bateau,
tu as des des, des, des, un État.
L'État providence. Il est né dans des sociétés qui
étaient devenues ethnoculturellement très très
homogènes. Pourquoi ?
Parce que à la fin, tu as une proximité culturelle entre les
gens qui est telle que au fond, tout membre de la communauté
nationale on va dire, est perçu comme une espèce de membre de ta
famille étendue. Et c'est pas possible d'avoir un
tel degré de solidarité. D'ailleurs il y a d'autres
études. De gens comme comment il
s'appelle Poutnam. Qui qui explique ça, qui
explique que le le si, si tu réintroduis de de
l'hétérogénéité, c'est à dire de la distance culturelle entre les
individus, tu casses les mécanismes de solidarité, parce
que la confiance naturelle qui fait que tu reconnais l'autre
presque comme ton frère ou ton cousin disparaît.
Et donc voilà. Mais ça m'a pris pas mal de
temps pour arriver à cette pour arriver à cette idée-là.
En gros, c'est quand même 1 1 point de vue super déterministe,
parce que ça voudrait dire que les valeurs qu'on a en tant
qu'individu. Sont plus déterminés par la
structure du pays dans laquelle on est.
Si, si, je comprends bien. Alors oui, alors les les valeurs
qu'on a en tant qu'individu, il y a aussi tout un tas de de de
choses individuelles qui qui qui qui le dictent de de mentalité
pour te donner un exemple. Et ça, c'est pas moi qui le dis,
c'est c'est avis touchman en matière de j'en ai reparlé dans
la théorie du clivage politique. Les les.
Il y a des statistiques assez nettes sur dans la population,
le fait que tu as 1/4 des gens qui sont politisés par réflexion
politique, c'est à dire qui sont qui ont véritablement une
conscience politique. Et donc qui qui peuvent basculer
d'un côté à l'autre juste parce qu'ils changent d'avis sur des
idées. Mais les 3/4 c'est pas le cas,
il y en a 1/4. C'est la pure perception de
leurs intérêts qui fera que ils voteront à droite ou à gauche en
gros. Et la moitié qui reste, c'est
que des gens qui votent par habitude parce que leurs parents
étaient de droite, alors ils sont de droite, et cetera.
Ce qui explique d'ailleurs des choses très intéressantes.
Tu sais, il y a le cas d'une, d'une commune, alors je crois
que c'est dans le. Il me semble que c'est un
commun. Je pas loin de chez moi où les
les historiens se sont aperçus que.
Il y avait un village ou 2 groupes de villages, l'un qui
votait toujours à droite et l'autre qui votait toujours à
gauche depuis les débuts de du vote au 19e siècle, et on
comprenait pas pourquoi et en allant chercher et en
s'apercevant que il y avait des, des, des, des, des, des, des,
des continuités, des invariances par exemple que les villages qui
votaient à gauche étaient depuis très très longtemps sécularisés,
alors que les villages qui votaient à droite, ils étaient
beaucoup plus religieux. Et en fait, ils sont remontés au
Moyen Âge, ils se sont aperçus que les villages qui votaient
toujours à droite aujourd'hui et appartenaient à une abbaye.
Donc c'était le clergé qui qui détenait l'endroit alors que
c'était un seigneur laïque qui détenait l'endroit où ça votait
à gauche. Et donc et et.
Et donc voilà, les mecs ont pris l'habitude depuis très
longtemps, soit d'être très très soumis à l'Église parce que
c'est pas là, soit d'être hostile à l'Église parce qu'il
fallait justement défendre son pré carré.
Et et ça amène les gens à voter. Voilà être laïcards ou ou ou
cléricot au début du 20e siècle et aujourd'hui je sais pas, je
sais pas où ils en sont mais enfin c'est voilà.
Donc les les permanences à la fois t'as t'as des effets à la
fois individuels et de groupe qui sont effectivement très très
très très forts. Et plus ça va plus je.
Moi je dis souvent que les idées sont dans les choses.
Plus ça va, plus je suis convaincu que toute une partie
de l'histoire des alors moi, moi qui suis un historien des idées
à la base, après c'est c'est un petit peu contre contre de là
d'où je viens, mais je pense qu'on finit toujours par faire
ça en pulpaire un peu intellectuellement plus.
Plus ça va, plus je m'aperçois que toute l'histoire des idées
en fait, se calque juste sur des histoires de de d'évolutions
beaucoup plus fondamentales comme ça.
Je te donne un exemple. Il y a beaucoup de gens qui
s'intéressent aujourd'hui à aux aux néo réactionnaires Kurt
Serving aux États-Unis, en particulier la pensée de Kurt
Serving. Alors tout le monde voit alors
essaie d'analyser, qu'est ce que c'est, d'où ça vient, est ce que
c'est néo-fasciste, est ce que c'est, et cetera, et moi il YA1
truc qui est important. Alors c'est qu'en réalité c'est
juste ce que j'appellerais un théoricien de l'absolutisme qui
comme par hasard apparaît au moment où la société américaine
est en train de faire cette mutation là.
Et dans toutes les sociétés, tu as ça, c'est à dire que t'as
t'as ulpien à Rome, t'as Hobbes en Angleterre, t'as un type qui
s'appelait Nourinaga en au Japon, quand ils sont arrivés à
la même stade, c'est partout pareil, t'as Karl Schmidt aussi
en Allemagne et et ces types en réalité ont fondamentalement
toujours les mêmes idées. Donc je je vais évoluer, je vais
essayer de de de de de faire aussi un petit peu de
l'historonomie des idées comme ça et qui finissent par dire
qu'en fait. Alors l'expression des idées
peut être différente, chacun trouve ses concepts, mais au
fond, tu trouveras toujours le même noyau dur qui est en fait
en fonction d'une période où ces idées doivent apparaître.
Parce que c'est c'est ça qui c'est ça qui est appelé un petit
peu par par par la population et par l'évolution générale.
Et avant d'aller d'aller plus loin sur ce ce genre de détails,
je te propose d'aller sur le le concept le plus macro qu'on
puisse aller chercher qui va être le concept même de
civilisation parce que je pense ça peut être 1 1.
Un bon point de de départ aussi pour essayer de comprendre ta
logique, parce que c'est ce que tu disais tout à l'heure par
rapport à l'histoire. Il y a eu un empilement comme ça
qui a été fait, l'histoire des idées que tu réfutes au final
totalement aujourd'hui, puisque toi je crois que t'aimes plutôt
parler de d'âge plutôt que de parler de l'époque
contemporaine, de l'Antiquité, du Moyen Âge, et cetera.
Donc oui, parce que c'est pas c'est c'est pas déjà, ça a plus
grand sens aujourd'hui parce que.
On a fait temps moderne, l'époque contemporaine.
On finit par se demander qu'est ce qu'il, qu'est ce qu'il faut,
qu'est ce qu'il faut faire au-delà postmodernité, au bout
d'un moment ça va bien, mais enfin il faut attendre autre
chose. Et puis et puis c'est pas, c'est
pas forcément, c'est pas forcément cohérent avec des
choses, des choses fondamentales alors que je préfère parler
d'âge parce qu'à partir du moment où tu vois une récurrence
qui enjambe un petit peu ces périodisations là.
Ben autant faire quelque chose de rationnel.
Quoi ? Et donc du coup on aurait 3
âges. Je veux bien que tu les
expliques rapidement et pourquoi tu les as choisis comme ça.
Alors en fait, c'est parce que il y a des des grandes phases de
ce que j'appelle civilisation et des civilisations.
En fait, c'est parce que le le, les grandes respirations de
l'histoire de la civilisation dans le monde, c'est des
respirations démographiques, c'est à dire Tu as de très
longues, ça dure à peu près un Millénaire et demi, un peu plus,
des très longues périodes de croissance.
Lente mais continue de la population mondiale, plus rapide
à l'époque moderne en raison des progrès techniques, mais enfin
grosso modo lent mais continue qui qui est également marquée
par le le le la montée de la civilisation, c'est à dire tout
simplement, ça vient du du mont Hein, de la montée du du Réseau
des villes. C'est ça en fait du réseau
urbain. C'est ça la civilisation, parce
que tout ce qu'on a. Physique à la civilisation, en
terme de mœurs, d'adoucissement des mœurs, et cetera.
En réalité, tout ça est un produit de la vie urbaine au
long cours, hein ? Et de la, de la, de la
stratification des sociétés à l'intérieur de la vie urbaine.
Et vient toujours un moment où il YA1 renversement
démographique avec une une une tendance lourde de dépopulations
qui dure beaucoup moins longtemps que la phase de
croissance, mais qui dure quand même un peu.
Grosso modo, t'as quoi ? 12 13 siècles de de de
croissance démographique et après tu as 2 3 siècles de de de
baisse et du coup ça baisse à peu près 20% la population
mondiale et à chaque fois on observe un effondrement
systémique. À ce moment-là tu as ça à la fin
de l'âge du bronze, c'est l'effondrement systémique du 12e
siècle avant Jésus Christ. Tu as ça à la fin de l'Antiquité
et tu auras probablement ça au tournant du du 22e siècle
puisque d'ores et déjà on a les. On a les bien entamé déjà.
Les projections, les projections démographiques qui montrent que
il va y avoir un effondrement. Alors pourquoi est ce que ça
fonctionne comme ça ? Ben tout simplement parce que le
le le la, la démographie c'est ça qui nourrit les villes.
Les villes sont stérilisantes et infécondes par nature.
C'est à dire que si tu compares les sociétés rurales par rapport
aux sociétés urbaines, les sociétés rurales sont toujours
plus, toujours plus d'enfants. C'est elles qui font d'ailleurs
des surplus d'enfants alors que les villes ont tendance à manger
la population. Et donc le truc c'est que toute
l'histoire, tout ce ce cette lente montée vers la
civilisation, c'est tant que l'espace périphérique on va
dire. Fournit un supplément
démographique suffisant pour nourrir la croissance des
villes. Et ensuite tu entres en face de
décivilisation quand l'ensemble du système en moyenne est
déficitaire démographiquement et donc à partir de là tu entres
dans une phase dans laquelle s'il y a plus de surplus pour
venir nourrir les villes. Donc ce qui se passe c'est que
tu as une concurrence qui se fait entre les villes avec une
vampirisation de certaines villes par d'autres.
Et donc tout ce maillage de la civilisation de le réseau des
villes en fait, qui est qui est apparu, qui s'est formé et qui
forme la civilisation ? Commencent par se se commencent
à se désagréger. En fait, parce que le problème
d'une ville c'est qu'une ville c'est c'est, c'est un peu un
système de Ponzi. Je j'emploie.
Je dis souvent que la civilisation est un système de
Ponzi d'ailleurs, c'est à dire que tu dois ramener sans arrêt
plus de monde, parce que une ville ça ne peut pas diminuer en
taille, c'est pas fait pour faire le chemin dans le sens
inverse. À partir du moment où une ville
commence à perdre de la population, elle commence à
connaître des pénuries de service, donc elle est moins
attirante, donc les gens s'en vont donc et cetera, et c'est un
cercle vicieux. On a eu.
Un exemple récent avec Chicago par exemple.
Qui se. Qui se reprend pas ?
Chicago a connu. Une baisse de population
récemment, c'est possible ? Oui, et.
Avant ça, tu as Detroit qui est un qui est un exemple totalement
désastreux, particulier parce qu'ils ont été marqués par la
disparition de l'industrie, mais qui montrent aussi le le le le
l'effet que ça a eu. Et et Ben ça c'est c'est, c'est
ça à l'échelle généralisée en fait, et donc l'effondrement
systémique de la civilisation, et même les difficultés en fait
de l'empire Romain viennent de là, c'est à dire que on.
Ce dont on s'aperçoit, c'est que la, la crise véritablement de
l'empire Romain, elle apparaît au moment où où la baisse
démographique commence en fait tout simplement et où et où on
commence à manquer de population.
Et c'est fondamentalement pour ça que en fait, on n'arrive pas,
qu'on n'arrive pas à soutenir le le, le, l'empire financièrement,
que que qu'ils arrivent pas non plus à qu'ils ont beaucoup plus
de mal à recruter d'hommes. C'est pas une question de
motivation morale, et cetera, c'est tout simplement qu'il y a
plus de gens et qu'il y a. Bien qu'il y a de moins en moins
de gens. Alors bien sûr ça se fait pas au
même endroit ensemble, mais la la la civilisation en soi c'est
un système qui et c'est quand tu arrives à cet effet là au niveau
global que tu te retrouves avec un effondrement.
Et alors pourquoi une dé civilisation ?
Aussi parce que le le tout ce processus de civilisation je
disais de croissance démographique ça va aussi avec
une relative stabilité. Politique, avec la construction
d'entités politiques de plus en plus fortes et et et et
l'imposition d'ordre sur des des secteurs de plus en plus larges,
ce qui caractérise le pic de la civilisation et le pic de
population dans chaque cycle, à chaque fois, c'est aussi le pic
de l'unification politique. Le, le le, c'est un peu le avant
l'époque moderne, le premier 2e siècle après Jésus Christ, c'est
le pic de l'unification politique de l'humanité.
Je veux dire, t'as l'empire Romain en Méditerranée, t'as un
empire perse. T'as un empire en Inde et puis
t'as le l'Empire des Han en Chine, le premier empire des Han
en Chine et et les les 3 4 vont pratiquement s'effondrer à peu
près en même temps. Et puis ils échangent entre eux.
On retrouve. Des traces de de biens romains,
même en Inde, et cetera donc à cette échelle là.
Mais c'était déjà, c'était déjà, c'était déjà inédit à ce
moment-là. Et donc, et une fois que la
dépopulation commence, au contraire, ce qui commence à se
passer, c'est que t'es obligé d'aller chercher de la
population de plus en plus loin. Pour pour nourrir ton système.
Ce qui amène Ben, c'est ce que je disais avant, tu réintroduis
de l'hétérogénéité dans tes structures sociales, donc tu
fais régresser politiquement ton système, puisque ça crée de la
discorde interne, des problèmes divers et variés.
Et à la fin tu arrives à des systèmes comme, même si c'est un
petit peu caricatural comme vue, mais il y avait quand même un
fond vrai, avec par exemple, dans le cadre de l'effondrement
de l'empire Romain, t'avais le la mise en place de la
personnalité des lois, c'est à dire en gros t'appartenait à
telle. À tel groupe ethnique ?
Eh Ben on t'appliquait telle loi.
Si tu appliquais à tel groupe ethnique, on t'appliquait telle
loi et et ça c'est le processus de décivilisation, c'est à dire
que tu reviens à ce qu'il y avait avant cette croissance
vers la civilisation et ensuite. Et le creux en gros
démographique correspond à à peu près au creux de la société.
C'est le moment où la société est le plus re hétérogénéisée
par rapport à ce que c'était avant culturellement, avec un
retour au très local du du alors du.
Du coup, si je comprends bien le point de bascule de la
civilisation, c'est le moment où la population régresse.
Mais si ça se produit et que ça a tendance à être cyclique,
c'est qu'il doit y avoir des raisons communes à la
décroissance. Et Ben alors la la.
Raison d'après moi, c'est précisément ce qu'il y a dans le
phénomène de base, c'est la même règle qui s'applique, c'est à
dire que c'est la civilisation. C'est à dire que à partir du
moment où tu as des surplus de la ville est beaucoup plus
attirante pour la vie, pour la vie humaine, parce que on y
trouve plus de richesse, on y trouve plus de divertissement,
plus d'opportunités dans tous les dans tous les niveaux, hein
d'amusement. De sexualité, enfin de tout ce
que tout ce que tu veux et et donc à partir et le et le et
donc petit à petit tu ce qui caractérise aussi le pic de la
de la civilisation. Je disais c'est à la fois le pic
de l'unification politique, mais c'est aussi le pic de de la
densité urbaine. En fait le CE qui fait que tu as
une des populations, c'est tout simplement que tu as trop de
gens dans les villes. Et et que comme les villes ont
un une, une, une démographie négative ou tendent à avoir une
démographie négative ou en tout cas bon je vais pas rentrer dans
les détails, mais les petites villes ont peut être moins une
démographie négative que les très grosses.
Mais l'important c'est qu'à la fin tu arrives à un moment où la
démographie générale est négative à cause du niveau
d'urbanisation. Ce qui t'explique aussi
d'ailleurs que aujourd'hui on voit en Afrique des des pays où
la la la natalité est en train de plonger alors que et encore
moi quand j'étais gamin ou même encore adolescent.
Au moins était persuadé que l'Afrique noire serait
extrêmement dynamique démographique pendant tout le
21e siècle. On s'aperçoit que c'est déjà pas
le cas. Il baisse à une c'est encore
élevé hein, mais ça baisse à une très très très rapidement parce
que c'est déjà des endroits qui se sont massés dans dans dans
les villes et et les villes ont ont sont.
Alors pourquoi les villes sont ? C'est la question qu'on peut se
poser. Pourquoi les villes les villes
sont sont stérilisantes ? Pour tout un tas de raisons.
Ben une des premières raisons c'est que c'est que il y a en
ville, tu as tout un tas de choses qui sont concurrentes à
la vie de famille parce que tu peux aller te distraire
facilement, tu peux avoir une sexualité vagabonde au lieu de
te caser avec quelqu'un, et cetera.
Mais il y a d'autres effets. Et moi je je mets ça en lien
avec ce que ce que ce que kaloun avait avait montré sur les sur
les sur les rats avec l'expérience du cloud
comportemental. Je sais pas si vous connaissez
non c'est c'est. C'est une expérience qui avait
été menée par Kalou, c'était dans les années 1950 et et qui a
été reproduit après. Ils voulaient faire un test en
fait pour voir sur une population de rats si on donnera
tout ce qu'ils, tout ce dont ils ont besoin de la bouffe et qu'on
les mets dans un autre. Oui qu'est ce qui se passe ?
Voilà, et ça amène toujours à une explosion démographique et à
la fin un effondrement démographique et notamment parce
que. Au pic de population, on
s'aperçoit qu'il y a tout un tas de de de comportements dits
déviants qui apparaissent, alors je dis déviants entre
guillemets, parce que quand on applique ça aux humains tout de
suite, ça, ça, ça, ça, ça devient.
Polaire, mais disons. Déviant de ce qu'est le le, le
pur comportement naturel. C'est à dire que c'est de plus
en plus éloigné de ce qu'on voit dans la nature.
C'est ça l'idée en fait. Et donc donc tu vois des tu, tu
as une multiplication de l'homosexualité chez les rats
par exemple à ce moment-là, ce qui amène à une baisse de la
fécondité. Tu as tout un tas de grossesses
qui ne sont plus amenées à terme par les rats.
Enfin tu as tout un tas de problèmes comme ça tu as tout un
tas de de rats qui s'isolent qui qui comme s'ils supportaient
plus de voir des gens. Ma théorie personnelle sur le
pourquoi de ça c'est parce que je pense que alors tous les
mammifères peut être tous les une grande partie des animaux
d'ailleurs ont une espèce de de de limite interne collective.
Qui doit venir de la, de la, de la psychologie évolutive ?
C'est à dire que dans la nature l'abondance est dangereuse dans
le sens où il y a pas d'abondance durable dans la
nature. Si tu commences à si, si tu as
une une, une, une espèce qui arrive dans un milieu, tout d'un
coup il y a beaucoup d'abondance, sachant que
l'abondance risque de de de pas durer ou en tout cas de pas
s'étendre. Surtout par exemple, ils
arrivent dans un endroit où il y a beaucoup de nourriture pour le
nombre qu'ils sont, mais une fois qu'ils auront plus le lait,
il y en aura plus assez. Et donc tu auras une grande
croissance de la population et ensuite tu auras un effondrement
qui peut amener à la destruction totale du milieu et donc à la
disparition de l'espèce. Et donc je pense que dans ce
contexte-là tu as un système de régulation qui se qui doit
encore une fois venir alors à voir comment il fonctionne
exactement, mais qui fait que tu as une baisse du du désir de
reproduction chez les individus quand ils sentent qu'ils sont
nombreux. Parce que ça doit déclencher un
système, une espèce d'alerte naturelle.
Attention, sinon le milieu ne suivra pas.
Et et le fait est que avoir être capable de maintenir infiniment
la croissance du milieu et la croissance de de du du stock de
qui permet de nourrir la population, ça c'est ça a été
permis à l'humanité grâce notamment à la révolution
industrielle. Avant, tu as toujours des
limites de milieu, ça existe partout.
C'est pour ça par exemple que les peuples de pasteurs en
Afrique. Ont une tradition eugénique très
importante, c'est à dire que ils ils limitent la le la taille de
leur propre population, parce qu'ils savent que la population
a besoin de telle taille de troupeau pour subvenir.
Pour leur besoin et que au-delà d'une certaine taille, le
troupeau lui même n'est ne en raison du du terrain, ne peut
plus être viable. Voilà et donc ces ces ces
mécanismes là qui se qui se mettent en place à mon avis dans
les sociétés, c'est un c'est ce que le l'historien Pierre Chenu
appelait le le le l'illusion du monde plein.
Lui, il voyait ça comme ça, mais c'était une intuition qui à mon
avis est assez forte et qui s'explique.
Je mets ça toujours en lien avec les rade kaloun.
Et donc je pense qu'il y a ce truc là et que ça explique
notamment je j'avais donné une petite conférence là-dessus il y
a quelques quelques, c'était l'année dernière.
Je pense que ça explique le succès dans les sociétés
occidentales, notamment modernes, qui sont les les
celles qui sont urbanisées depuis le plus longtemps, en
tout cas dans des des des avec une très forte densité.
Ça explique le le succès déraisonnable ou l'enthousiasme
déraisonnable. Pour toutes les visions
catastrophistes écologistes, décroissantistes, et cetera, je
suis hautement persuadé que c'est parce que ces idées là
arrivent ou épousent particulièrement bien un terreau
psychologique d'une population qui vit dans le béton grosso
modo, qui et qui n'a pas le et qui a donc en permanence le
sentiment que la nature est en danger, notamment parce que
c'est son expérience directe. La plupart des gens, je veux
dire, si tu vis dans la nature, t'as pas l'impression que la
nature est en danger fortement. Si tu vis sans arrêt au milieu
du béton et que tu es presque sans être ravi quand tu aperçois
enfin un arbre, tu as tu es beaucoup plus prompt à croire
quand on vient t'expliquer. Attention, la nature est en
danger et donc je suis persuadé que ça a un lien avec ça et que
tout ceci mis bout à bout ça amène à une chute générale de la
de la fécondité en milieu urbain.
Et vu que ce milieu urbain est majoritaire, et Ben ça t'amène
une chute générale de la de la fécondité.
Et donc c'est pour ça que tu as ces espèces de grandes
respirations démographiques je dirais et.
Le comment dire ? Le mouvement s'inverse à partir
du moment où tu as eu un délitement suffisamment
suffisant du tissu civilisationnel pour qu'on
revienne justement un système extrêmement local où les gens
sont dispersés, où il y a très peu de de, de d'échange et de
communication, et où donc on le. La natalité repart dans les
conditions qui sont. Autour.
Voilà et autre concept que je peux terminer là-dessus qui mais
qui qui qui qui qui colle encore à tout ça, c'est le c'est le le
concept des histoires de vie, le le c'est le CE qu'on appelait le
modèle RK, je sais pas si vous connaissez c'est le modèle
reproduit, alors je sais plus ce que c'est en allemand parce que
parce que c'est un Allemand qui avait fait ça, mais disons qu'en
fait grosso modo, c'est un modèle qui dit que il y a 2
comportements possibles pour des populations animales.
Tu as histoire de vie courte. Très fort taux de reproduction,
c'est à dire Tu meurs très vite, mais tu te reproduis beaucoup,
beaucoup, les souris par exemple, les souris, les
campagnols, tous ces trucs là, ça se fait bouffer par à peu
près tout dans la nature, mais et donc le mais ça consomme
assez peu parce que c'est petit et et donc ça se ça, ça, ça, ça
a une vie très courte, mais ça se reproduit énormément.
Bon, et l'autre truc c'est tu as les, c'est ce qu'on appelle
l'histoire de vie longue ou le modèle K tu as très peu de
reproduction, très peu d'enfants, tu t'en occupes
énormément. C'est le cas des éléphants par
exemple, mais à côté de ça tu as très peu de prédateurs et tu vas
pas être tué. Et alors pourquoi c'est
important ? Parce que une population très
fragile comme celle des souris qui aurait un taux de
reproduction très bas, Ben elle aurait déjà disparu parce que
elle se fait trop vite bouffer, donc il faut qu'elle se
multiplie. Une population comme les
éléphants, qui se seraient reproduits comme les souris,
aurait également disparu parce qu'elle aurait totalement épuisé
son milieu et donc elle n'existerait plus.
Et alors l'homme tendanciellement est plutôt une
espèce k comme tous les tous les membres de la Mégafaune.
Le problème c'est que ça reste un spectre, ça reste une échelle
et tu as des populations qui sont plus R et qui sont plus k
histoires de vie plus courtes qui sont devient plus longues.
Et les populations en dans les milieux rural, dans le cas d'une
économie de subsistance, on va prendre le haut Moyen Âge.
Quand tu as beaucoup de guerres, d'épidémies, de famines, parce
que tu peux pas aller, tu peux pas faire venir du grain.
Quand quand chez toi ça va pas pousser.
Et Ben tu es obligé d'avoir un taux de reproduction qui est
élevé. Voilà beaucoup d'enfants, tu les
éduques pas trop, ils s'éduquent un petit peu comme il veulent.
De toute façon il y a pas grand chose à faire parce que personne
ne fait d'études, donc tu fais beaucoup d'enfants et et puis
les quelques-uns qui survivent permettre de de poursuivre la
lignée. Et au fur et à mesure qu'on
monte dans l'échelle de la civilisation, tu as des gens qui
vont faire de moins en moins d'enfants mais qui font de plus
en plus investir sur eux, les éduquer, passer du temps, leur
payer des études, et cetera. Et et donc les histoires de vie
se rallongent encore une fois. Et donc je pense que ce qui
caractérise aussi le pic de la civilisation.
Et c'est lié à tout ce que je disais sur Cannon, et cetera.
Ça, ça, ça s'articule. C'est que au pic de la
civilisation, on a une histoire qui est devenue une histoire de
vie qui est devenue hyper longue, c'est à dire que
l'écrasante majorité de la population a un ou très peu
d'enfants et et investi à fond dessus.
Et ça explique en partie la baisse du taux.
Et donc le la natalité ne se met à repartir qu'une fois que le
monde est redevenu suffisamment dangereux et surtout que les
gens ont ont ont à nouveau une perception suffisamment
dangereuse du monde. Pour réaccélérer leur histoire
de vie, c'est à dire tout simplement, ils se réaperçoivent
que Ben les enfants meurent plus tôt que eux même meurent plus
vite, que il y a plus de danger et ils se remettent à avoir des
histoires de vie plus courtes. Et c'est là que la natalité
repart. Et on repart pour un cycle en
entier. Voilà, et donc pour boucler sur
ce qu'on disait tout à l'heure. Donc du coup il y a eu 3 grands
âges comme ça à l'intérieur des âges en plus en général on
observe le même genre d'évolution, de, de, de
naissance, de civilisation et leur rapport entre elles et donc
c'est pour ça que je préfère parler de ces âges là.
Et donc on aurait le premier Âge 2e âge et actuellement on
arriverait dans la fin du 3e âge.
Très bien, je pense qu'on est là, voilà.
On a un très beau tour complet. J'ai une une réflexion
là-dessus, c'est sur les les projections démographiques qu'on
fait. On prend justement.
Pas ou peu en tout cas je sais pas comment c'est fait les
l'évolution d'urbanisation du pays alors que comme tu le dis
c'est un c'est le critère qui serait peut être le plus
important à surveiller. Ce qui amène je pense à faire
des à à complètement se planter dans les projections parce que
je suis retombé sur un j'ai repris en fait le document de
projection de l'ONU de 200041, peu pour voir les projections
qu'ils avaient pour 2024 et c'est ahurissant comme ils se
sont plantés mais mais complètement quoi.
C'est à dire que la France ils prévoyaient que.
Laissera encore tranquillement de dans dans sa zone 152 on est,
on voit qu'on est définitivement en train de plonger. l'Italie
était autour des 1 5, on voyait la Chine qui devait se trouver
entre 1 5 et 2. Je veux dire alors que là la
Chine elle est à un. C'est, c'est.
Catastrophique là à quel point ils se sont plantés.
Même l'Inde ça y est. l'Inde on sait qu'ils sont passés, ils
sont passés en dessous du seuil de renouvellement de leur
population. Je je sais pas toi si t'as t'as
des infos là-dessus. Non mais je pense que c'est vrai
et mais c'est peut être aussi parce qu'on au fond c'est des
choses encore une fois moi moi je te, je te présente les choses
telles que je les telles que je les vois telles que je suis en
train de les synthétiser. J'ai fait des recherches un
petit peu et apparemment personne ne met tout ça en lien.
Il y a des gens hein qui parlent du club comportemental de calou
depuis longtemps à propos de de la question démographique, mais
les gens mettent pas ça en lien avec trop avec l'histoire de
vie. Il y a beaucoup de gens qui
parlent de la question de la densité.
De population de logement qui ferait baisser la fécondité ?
Tu as beaucoup d'études là-dessus par exemple, mais tu
as personne qui s'intéresse sur la question systémique de ça et
et notamment sur les autres grands effondrements.
Parce que on on fait comme si cette dépopulation était pas
arrivée. Parce que on se rend pas compte
qu'il y a véritablement eu un phénomène de dépopulation.
La population mondiale a baissé de 20% pendant les premiers
siècles de notre ère. On se rend compte de ça.
C'est pour ça qu'il y a des difficultés à la fois en Chine,
dans l'empire Romain et en plus pour les chiffres, on a l'empire
Romain en Europe. Mais la réalité c'est que dans
l'empire Romain, la, la population a probablement baissé
plus que ça. Et le truc, c'est que c'était
compensé par l'Europe du Nord qui elle, comme elle était moins
civilisée, avait encore une démographie dynamique, ce qui ce
qui a provoqué d'ailleurs les les grandes migrations.
En plus, il faut regarder. La, la baisse de démographie.
Mais où est ce qu'elle a lieu ? Parce que c'est sur les les
populations productives. Parce que si on parle de 20%,
mais que les 20% se trouvent tous en Europe, en Chine, au
Japon. En Corée, l'impact est quand
même vachement plus important sur le tissu civilisationnel et
économique mondial que. Bah si, ça avait lieu dans la en
Inde et juste en Afrique par exemple.
Donc les conséquences sont d'autant plus dramatiques.
Oui. Oui oui c'est dramatique et puis
mais enfin encore une fois en plus c'est c'est c'est des
effets étudiés si tu veux, ce qui a fait ce qui a fait que bah
le la, le problème des invasions barbares, de de de des problèmes
de tension ethnique qu'y a eu dans l'empire Romain.
Parce que c'est ça qui y avait qui y avait beaucoup à la fin
hein. Tension ethnique ?
Ça c'est le résultat de l'immigration.
Mais qui était en fait rendu nécessaire parce que le problème
c'est que le tu avais tout un tas d'endroits qui se trouvaient
en friche, qui étaient plus cultivés parce qu'il y avait
plus de gens, il y avait plus de bras pour les cultiver.
Donc il y a eu une politique d'immigration conduite par
l'empire Romain en allant chercher des gens notamment il y
a des endroits qu'ils ont jamais réussi à peupler correctement,
c'est toute la région du Danube qui a toujours été sous peuplé,
donc ils ont tout le temps laissé rentrer des mecs là pour
essayer de de le quand on regarde la bataille d'Andrinople
qui est une qui est une des batailles tragiques de de de de
l'empire en 378. Où tu as l'empereur qui a été
tué quand même à la base andrinop, c'est c'est la jungle
de Calais en fait. C'est à dire que c'est un des
goûts qui sont arrivés comme ça, qui réclament qu'on les laisser
rentrer, qui qui demandent à bouffer, qui disent, mais
installez nous quelque part. Les pouvoirs romains savent pas
comment s'en dépêtrer et tout ça finit en bataille rangée à
l'époque et et c'est un désastre ailleurs pour les gens romaines.
Mais mais c'est c'est exactement le même genre de problématique.
C'est vrai que c'est en plus ça, c'est des des sujets, souvent ça
fait toujours un peu un peu vieille droite scrogneugneu de
dire Ah c'est la chute de l'empire Romain, c'est barbare
qui arrive, c'est là l'immigration, et cetera.
Donc c'est c'est pas tellement mon propos, mais l'idée c'est
qu'il faut-il faut comprendre le genre de choses effectivement
qu'on est en train de. De traverser et les effets que
ça a sur les structures sociales surtout parce que on est, on est
pétri de de, de d'illusions, comme quoi on a une société
démocratique, on fait venir des gens et on va continuer avec la
même société démocratique. Non, c'est pas possible.
Parce que votre société démocratique, vous avez une
démocratie parlementaire. C'est l'effet d'une société
homogène. Si vous avez une société qui qui
s'hétérogénéise, vous retournez vers ce qu'il ce qui précède un
régime parlementaire, c'est à dire un régime absolutiste,
c'est à dire un système autoritaire.
Et, et ce qu'on peut pousser à. L'extrême, c'est typiquement les
exemples des pays africains. Si on on les force à passer en
démocratie, ça donne de l'ethno mathématique, c'est à dire
chacun vote pour son pour son ethnie, en espérant que ça soit
elle qui arrive au pouvoir pour qu'elle capte le pouvoir de
l'État et qu'elle puisse s'en servir au bénéfice de sa
propreté tout à fait logique. Dans une société hétérogène,
dans une société hétérogène, les gens n'appartiennent pas à un
groupe, ils appartiennent à leur groupe et donc ils votent pour
leur groupe. Et c'est comme ça que ça
fonctionne quoi, il y a tu, tu, tu ne peux pas le bouger
autrement et l'Afrique en plus à ce problème qu'on l'a souvent
laissé avec des des des frontières arbitraires dans
laquelle on a mélangé les populations, c'est très
intéressant. D'ailleurs j'ai toujours pas
fait ça fait longtemps que je dis aux aux gens de ma chaîne
d'ailleurs c'est devenu un gimique qu'il faut que je fasse
une émission d'historonomie de l'Afrique.
Mais c'est très très important de voir que il y a tout un tas
de pays en Afrique qui sont pas du tout au même stade de
construction nationale, tout simplement parce qu'on les a pas
laissés avec les mêmes choses. Il y a des pays qu'on a laissé
quasiment dans les frontières qui étaient prativement les
leurs avant l'arrivée des Colombes, qui sont les pays qui
sont, qui étaires avancés, qui étaient, étaient, étaient,
étaient prativea et qui sont qui ?
Et des pays qui sont quasiment au stade féodal, précoce comme
le son voisin, la République démocratique du Congo.
Il est de stade dessus, hein ? Parce que la République
démocratique du Congo, c'est un pays qu'on a en fait bricolé,
qui n'existait pas. Y avait pas de c'est un truc
énorme à la République démocratique du Congo, d'alcool.
On a mis plein de gens et plein de régions qui en qui n'avaient
jamais été gouvernées par le même pouvoir jusqu'à l'arrivée
des colons. Et du coup ça fait une une
nation qui n'est pas du tout construite et et on et on traite
ça comme si c'était un État comme un autre.
Mais en fait ça, ça fonctionne pas.
C'est un peu comme si. On avait eu des Chinois qui
s'étaient pointés au 14e siècle en Europe et qui avaient mis les
Siciliens, les Portugais, les Suédois ensemble en leur disant,
Maintenant vous allez bosser, c'est complètement.
Ça, ça n'aurait pas fonctionné. OK, super intéressant.
Je me je me régale. Je voudrais t'amener sur un
autre sujet, plus sur l'intelligence artificielle, les
technologies, parce que on parle du de la décroissance comme une
sorte de de seuil de bascule. Est ce que la technologie et le
fait de pouvoir automatiser beaucoup de tâches, de pouvoir
remplacer beaucoup d'humains, est ce que ça c'est pas quelque
chose qui va retarder du coup sur faire le bascule ?
Comment tu le vois alors ça on ? Est ça c'est une.
C'est une grande question que je me pose honnêtement et je je
n'ai pas de réponse toute faite là-dessus.
Puis qu'en fait j'ai raisonné, j'ai raisonné en 2 temps sur la
question. La, la première fois que j'ai
réfléchi à la question, c'était en c'était en 2015.
J'avais écrit un petit papier qui s'intitulait L'ère des
robots de transition terroriste qu'on trouve toujours.
C'était sur contrepoint à l'époque.
Mais je l'avais intégré dans mon un de mes premiers bouquins dans
lequel je je m'intéressais surtout à ce qui était dit sur
le plan économique de l'émergence des robots, ce qui
était déjà question à l'époque. Peu de gens en parlaient, mais
c'était un sujet de savoir combien de on parlait surtout de
robots. À l'époque, on parlait moins de
IA, mais enfin c'était c'était le.
C'est la même idée sur les sur les emplois qui seraient
détruits par ça et parce que on voyait venir la robotisation de
façon à terme. À l'époque on parlait surtout
des voitures autonomes, donc on voit toujours pas, mais enfin on
les a toujours pas, mais. C'était, c'est, on espère que ça
viendra. Et et je m'étais dit, le seul
parallèle que je vois explicatif de de de ce que l'effet que ça
peut avoir socialement et économiquement, c'est le le 2e
premier siècle avant Jésus Christ à Rome avec l'arrivée
massive des esclaves. Pourquoi ?
Parce que la révolution industrielle, ça, ça a mis très
longtemps. Je crois que ça a mis un siècle.
À à faire passer, à faire diminuer la population qui
travaillait dans l'agriculture de 50%.
Donc c'est assez long et on prévoit quelque chose comme 7
fois plus élevé pour la robotique, là sur au niveau de
la destruction d'emplois, donc beaucoup plus rapide et mais.
L'industrialisation, la mécanisation, ça a d'abord
remplacé tout un tas d'emplois qui étaient très très peu
qualifiés en fait, qui étaient de plus forts essentiellement.
Donc ça avait pas d'effet systémique.
En fait, c'était vraiment sur sur les basses couches de de de,
de les plus basses couches du prolétariat que ça jouait avec
avec la robotisation, ce qui nous était annoncé.
En fait, ce qui va arriver c'est le fait que en fait, ça touche
toutes les couches en fait, les les, les, les, les, les, les,
les cols Bleus, les cols blancs, enfin tout, tout le monde en
même temps. Et donc le le seul exemple que
je trouvais où tu avais comme ça dans une population toute une
toute une partie de la population active qui avait été
remplacée par autre chose, c'est les Romains par les esclaves ou
les Italiens alors ensemble par l'afflux des esclaves.
Pourquoi ? Parce que tu avais Ben le
Krasus, le fameux krasus, l'homme le plus riche de son
époque. Il avait alors il est connu pour
être un promoteur immobilier, mais c'est il avait aussi
surtout, c'est très très intéressant, une une société de
services presque à la personne de ou d'intérim si tu veux par
esclave et donc et il avait de tout, c'est à dire que il avait
des esclaves maçons, il avait des esclaves scribes, il avait
et tu tu pouvais louer ce que tu voulais à à Crassus, donc il
fournissait, c'était une fourniture omniservice quoi et
et donc c'est pour dire qu'il y avait vraiment des esclaves dans
tous les secteurs. Et et, et ça a correspondu à
quoi ? Ben, ça a correspondu à une
mutation politique extraordinairement importante à
Rome avec la la la, la mise en place en fait de ce que j'ai
appelé. Alors ça, on peut discuter du de
la pertinence du terme. Moi je pense qu'elle l'Est parce
que c'est au sens haïtien, c'est du socialisme Romain, c'est à
dire que tout d'un coup, vu que t'as plus besoin des gens pour
produire, Ben tu leur donnes du fric, tu leur donnes du pain et
des jeux en fait, pour lire ça pendant que tu fais travailler
les esclaves. C'est ça en fait le la mutation
économique romaine, mais ça amène aussi la mutation
impériale. Un système autoritaire de
société et un système aussi où progressivement la mobilité
sociale disparaît. Enfin c'est à dire ça va faire
réapparaître un système de de classe et et donc je disais il
YA1 danger avec les les robots comme ça c'est que
habituellement quand il YA1 progrès technique, on pense à
Schumpeter, destruction créatrice ou création
d'instructrices comme on veut, mais enfin on dit, certes il y a
des emplois qui vont être supprimés, mais il y a d'autres,
ça va être remplacé par autre chose, c'est ce qu'on dit
d'habitude. Bon sauf que là, la vitesse à
laquelle ça va. Et on le voit particulièrement
avec l'i a avant vous il y avait une machine qui arrivait et qui
vous remplaçait, vous allez vous former pour faire autre chose.
Bon là si l'i a vous remplace vous pouvez prendre le temps de
vous former pour faire autre chose.
L'i a aura appris avant vous à le faire donc donc ça ça bloque
en fait le truc. Et alors pourquoi c'est un
problème ? Parce que il y a que 3 façons
d'obtenir des ressources pour un être humain pour vivre, c'est le
capital, c'est à dire avoir un capital qui l'investit, c'est le
travail. Donc ils travaillent en échange
et ils gagnent de l'argent. Et c'est le social ou le
politique. C'est à dire qu'en fait c'est
l'État qui redistribue. Et donc ce que je disais, c'est
que on risque d'aller vers un système redistributif justement.
Et et on en parle de plus en plus d'ailleurs maintenant aux
États-Unis, hein. Pour.
Faire un voilà pour faire un revenu universel.
Ce qui est ce qui est logique, je veux dire, c'est tu réfléchis
2 secondes au problème, c'est la solution, enfin la solution sur
laquelle sur laquelle tu tombes. Donc ça c'était ma ma ma
première idée sur le plan économique et et je pense
qu'effectivement va, ça peut marcher comme ça.
Maintenant la question c'est de savoir l'effet que ça sur la
question. C'effet que ça aussi.
Je l'expliquais tout à l'heure. C'est ce qui fait que les villes
ne sont pas faites pour rétrécir pour perdre de la population.
C'est parce qu'à ce moment-là elles perdent des services parce
que il y a plus les gens qui sont là pour le faire.
Si la baisse démographique peut être compensée par le
remplacement des individus, des humains par des robots qui
feraient la même chose, est ce que du coup ça va avoir le même
effet d'effondrement systémique ?
J'ai une théorie, une singularité, je sais pas, j'ai
une théorie là-dessus. Je vais me permettre du coup de
de l'énoncer. En fait, on va reprendre la
célèbre phrase qu'utilise tout le temps Charles gave, qui est
l'économie, c'est de l'énergie transformée.
Et donc je pense que plutôt que de regarder directement les
machines qui nous remplacent, c'est la consommation
énergétique pour un même service.
La réalité, c'est que un être humain et un cerveau de 20
watts. Et c'est quelques coups de reins
pour en faire un nouveau. Grosso modo un robot ça demande
énormément d'énergie pour pouvoir faire le même niveau des
tâches et surtout pour le créer aussi.
Et la quantité de ressources, de matière première, et cetera, il
faut le faire devient énorme. Et donc en réalité c'est pas
combien de robots il faut pour juste remplacer.
C'est à dire si on a mis le main qui disparaissent, on peut pas
juste avoir 1000 robots à la place, il faut les 1000 robots
plus les robots qui produisent des 1000 robots.
Et en fait ce que je vois un petit peu là-dedans, c'est qu'on
se retrouve avec une pyramide de production qui devient ultra
complexe. Et pour l'atteindre on aura eu
la baisse démographique. Plus tôt.
J'avais vu un une étude qui disait que grosso modo, pour
pouvoir avoir un Rafale, il faut avoir un milliard d'habitants.
Parce que quand tu prends toute la chaîne de production finale,
Bah certes tu as les ingénieurs qui travaillent directement sur
le projet. Mais après tu as aussi ces
ingénieurs là. Bah il faut juste avoir un
boulon pour avoir un boulon et Ben il faut avoir une
entreprise, qu'ils le fassent. Et cette entreprise elle a
besoin de juridique, elle a besoin de RH, elle a besoin d'un
État avec la police administratif, les gens ont
besoin de se soigner, ils ont besoin de manger.
Et quand tu refais la pyramide tu arrives à un milliard et donc
le souci c'est que l'i a et la robotique pour moi c'est juste
des technologies qui sont exploitables parce
qu'aujourd'hui on a une pyramide de 8 milliards, mais du coup ça
voudrait dire qu'il faudrait pouvoir avec les la baisse de
l'humanité. D'avoir une une quantité de
robots qui aurait la même efficacité pyramidale de nos 8
milliards d'humains initiaux, avec la même consommation
énergétique et la même quantité d'informations transmises.
Et là je trouve, on tourne un peu en boucle sur le problème.
Parce que du coup pour avoir des robots faut des robots.
Et pour avoir ces robots là faut qu'on reste autour de 8
milliards en fait. Alors.
Je sais pas si les calculs ont été faits, ça serait intéressant
de les faire. Parce que il faut quand même pas
obliger oublier que. Alors je suis d'accord sur le
coup de rein naturellement maintenant ça à partir du moment
où tu as un robot qui sait faire un truc, déjà il a priori il
meurt pas donc c'est une information que tu perdras pas
et tu économises des générations.
De de gens qu'il faudra parce que ton gamin pour qu'il fasse
le truc. Le taf du robot il faudra peut
être 25 ans avant. Enfin si si on calcule toute
l'énergie que ça aura compté juste pour arriver jusque là.
Je sais pas s'il calculait le même ça ça change une question
de proportion en fait. Sur le la quantité d'énergie
consommée par rapport à ce qu'elle peut reproduire derrière
quoi alors ? Après, il y a la question.
Il y a la question aussi de la production d'énergie.
Si on arrive à faire la fusion, ça peut débloquer un certain
nombre de choses. Maintenant, moi, il y a quand
même une question que je peux pas m'empêcher de me poser.
Je sais pas si les économistes y ont véritablement répondu je
crois pas c'est que l'économie ça fonctionne avec de la
consommation et est ce que tu peux avoir une une économie dans
laquelle tu n'as plus de consommateur ?
Parce qu'en fait c'est ça aussi le le truc c'est que le le avoir
des humains c'est avoir des consommateurs.
Si ton nombre d'humains diminue tu peux continuer à à produire.
Mais quel est l'effet ? Je dis pas que ça a un effet
destructeur, mais quel est l'effet sur ton circuit
économique si t'as plus de production ?
Est ce que tu as encore de l'innovation ?
Voilà enfin pour moi les questions sont surtout sur de de
cet ordre. Là donc ouais au final je pense
c'est un une question d'économiste en fait là.
Et après moi il y a une autre question que je me pose, c'est
est ce que il y a pas un seuil aussi ?
Où en fait les fondamentaux qui ont fait la civilisation, c'est
à dire sa spiritualité, sa vision du monde, son rapport aux
autres, et cetera, font qu'elle est.
Pas entre guillemets, fondamentalement incapable de
passer aux étapes d'après, c'est à dire à l'âge suivant en fait,
et que cette phase de destruction de décroissance,
elle est nécessaire pour faire entre guillemets le ménage quoi.
C'est à dire que est ce que il y a pas ?
Elle a pas en son sein quelque chose de stérilisant pour passer
à la suite ? C'est.
Possible ? Oui.
Ce qui est sûr, c'est que les les phases d'effondrement sont
des phases de profond renouveau culturel en général.
C'est dans ces moments-là que tu as les nouvelles religions qui
apparaissent. Le, le christianisme, l'islam
même, la transformation, la mutation talmudique du judaïsme,
ça arrive au moment de l'effondrement systémique, en
fait de la fin de l'Antiquité, donc ça remet, ça remet en jeu
beaucoup de choses. Ça doit pouvoir aider aussi à
détruire d'anciens systèmes de pensée qui sont devenus
inefficaces. Ça a un effet de purge assez
clairement oui, et ça permet aussi de.
De de reprendre les problèmes un petit peu de 0 plus tard.
Je pense que un des gros un des problèmes peut être de la de
l'Antiquité gréco-romaine, c'était qu'elle avait une vision
cyclique de l'histoire. C'est à dire que il y avait pas
d'idée que le le progrès était pas une idée visible l'idée que
tu puisses changer. Et donc, et je pense que c'est
une limite sur le plan technologique, ça empêche pas
d'inventer des trucs. On a vu qu'il y a des trucs très
intéressants qui ont été intéressés dans l'Antiquité.
Mais mais ça enlève peut être le levier pour pour changer tout ça
alors que alors que le le le prisme mais pas que le
christianisme d'ailleurs toutes les religions c'est le cas aussi
du du de de l'Islam ont une vision qui est une vision
orientée vers une fin des temps et donc qui qui qui entre-temps
donne l'idée que tu peux tu peux faire des trucs, il y a des
choses qui peuvent évoluer. Voilà c'est pas c'est pas, c'est
pas un perpétuel retour. Est ce que c'est plus favorable
à à l'innovation ? Ça en donne l'impression en tout
cas. Est ce que ça est ce que ça
change ? Et quelque chose
fondamentalement je ne sais pas maintenant.
Un truc qui est sûr par contre, c'est que ce qui est le plus
stérilisant pour moi c'est justement cette unification
politique maximale. Pourquoi ?
Ben parce que on reste une espèce qui fonctionne beaucoup à
la compétition, alors se trouver on est capable de se se trouver
des mais si tu réfléchis par exemple, je pense à Elon Musk
est à la conquête de mars. D'accord, on est quelques-uns à
être passionné par ça, on trouve ça fascinant, mais tu ça
fascinera pas l'essentiel de la population, elle en aura jamais
rien à faire. La population pourra être
motivée pour ça s'il y a ceux d'en face qui risquent d'y
arriver avant nous et que là on aura l'air con.
Et donc le la division si tu veux le retour de la division et
de la compétition est un accélérateur de, de, de, de la
recherche, de l'innovation. Parce que tu arrives à à faire
accepter à l'ensemble de la population que ce projet vaut le
coup de s'y mettre. Alors que sans ça, si c'était
juste pour la beauté du geste, tu aurais quelques poètes qui
qui qui voudraient. Mais au fond ils devraient-ils
devraient trouver un moyen de le monétiser pour pour trouver les
ressources. Ça va dans les sens pour faire
ça, ça dans le sens de ce. Qu'ont fait les Grecs et les
Européens ? C'est à dire c'est que c'est les
cités grecques en se tapant dessus.
Qui sont devenus tellement puissantes que le terrain de
jeu, c'est devenu aussi toute l'Asie mineure.
Et c'est les Européens qui se tapent en dessus.
Enfin, les Français sont allés en Afrique parce qu'il y avait
les Anglais quoi. Dans le fond, c'était ça l'idée,
c'est ça, c'est ça et. D'ailleurs, c'est ça, c'est de
plus en plus. Tu as plein de gens qui ont qui
ont développé cette idée dans les dans les dernières
décennies. Je pense notamment à Naël
Ferguson dans the West and the Rest, mais tu en as d'autres.
C'est un petit peu l'idée qu'il y a aussi dans le secret de
l'Occident de Cosande, même si le le principal intérêt du livre
est pas là. C'est l'idée que ce qui a fait
l'avantage de de l'Occident, c'est que on avait une une
grappe d'États qui étaient stables et concurrents et que
donc tu avais tu avais une une émulation permanente et que
quand tu avais dans un endroit les comment dire les les
intellectuels par exemple qui étaient mal vus, Ben pourraient
partir ailleurs, je pense à Descartes Hein, par exemple.
Descartes, bon, ils pouvaient pas écrire en France, ils
partaient en Hollande, mais du coup c'était pas loin, ils
pouvaient sinon ce serait pourri.
Descartes, on aurait juste fait fermer sa gueule sur place et
puis c'était terminé. Et donc quand quand tu vis dans
un empire assez unifié, je pense que ça a pas mal stérilisé la
Chine pendant longtemps. Tu tu les gens, soit ils ils le
le. Le spectre de l'admissible dans
leur société leur permet de s'exprimer sur place.
Soit non. Et à ce moment-là ils sont
obligés de se taire parce qu'ils ont pas un étranger proche dans
lequel émigrer pour aller mener leurs travaux.
Et donc le fait d'avoir des États qui sont concurrents,
c'est c'est encore la meilleure solution pour pour ça oui.
Ce qui explique aussi le le problème de la stagnation de de
ce PIC de civilisation où l'unification est maximale.
C'est aussi un moment de probablement de stérilisation du
programme intellectuel. OK, super.
Intéressant je vais changer légèrement de sujet parce que du
coup en même temps que je t'écoutais je me posais la
question, est ce que tu. Tu regardes des fois des, des.
Séries des mangas, des animés enfin est ce que y a y a des
films qui te parlent un petit peu ?
À part à ces ces thèmes qu'on a vu par rapport à ces thèmes.
Ben alors déjà toute ma démarche elle est elle est née en lisant
fondation de Lisa quasimov ça très clairement.
Ben oui. Du coup, je.
Du du coup je. Du coup je regarde l'adaptation
qui honnêtement est est réussie comme adaptation parce
qu'effectivement ça paraissait assez inadapable, mais je trouve
qu'ils ont trouvé plein d'idées originales.
C'est toujours un peu inégal, mais ça a progressé.
Je trouve ça dommage d'ailleurs parce que je crois qu'il y a il
y a une hypothèque sur la. Sur la saison 4 alors que alors
que je trouve que c'est, il me semble en tout cas ou en tout
cas que les les les les ressources pour faire les les
saisons baissent de saison en saison alors ça se voit pas hein
à l'écran donc parce qu'ils deviennent plus inventifs.
Mais je enfin sur l'écriture, j'ai trouvé vraiment que ça, ça,
ça progressait et et donc ça c'est des c'est des c'est des
choses, c'est des choses qui me parlent, tout ce qui ce qui peut
porter comme ça, une, une, une compréhension, une
interprétation d'une certaine chose ou me faire voir
autrement. Un certain nombre de, de, de, de
choses, de personnages, ça je te donne un exemple à l'autre
extrême, parce que bon fondation c'est très facile, c'est ça,
c'est l'idée. C'est possible de trouver des
lois de l'histoire. Donc tu cherches, mais un autre
extrême. Je me souviens que ma ma théorie
sur le les impérialistes vencheur.
Dans lesquelles je mets Poutine, Hitler, Napoléon, enfin un tas
de personnages comme ça a été nourri par le fait que j'ai
découvert sur le tard le Waterloo de Bundard Tuk.
Je sais pas si vous l'avez vu, je recommande, pour moi c'est le
meilleur film sur Napoléon, et et c'est c'est extraordinaire
parce que on, quand vous Regardez le Napoléon de Bundard
Tuk, alors il est de 1970, je crois, hein, et surtout la façon
en plus dont il est joué par Rod Tiger, qui qui est qui à mon
avis est le meilleur Napoléon au cinéma.
C'est on, on YAYA1 parallèle très fort à faire avec le avec
le le le Hitler de la chute, surtout au début avec avec les
crises ils jouent 1 1, Napoléon. C'est pour ça que je pense que
c'est mieux, parce que je pense que le vrai Napoléon était comme
ça. C'est un type hyper nerveux,
très énergique aussi, mais enfin qui avait qui avait des crises
d'enthousiasme comme ça et tout ce qui correspond bien.
À un à un caractère Corse. Tout à fait et.
Et il y a ce franchement, Regardez.
Alors surtout parce qu'en fait le le Waterloo de Bonnard,
Schulk il il nait à la veille des 100 jours, c'est à dire au
moment de la première indication de Napoléon, et on le voit, il y
a tous ces maréchaux qui viennent le voir et qui lui
disent Vous devez abdiquer, et cetera.
Et c'est c'est vraiment et ça, ça, ça se rapproche de la scène
qui est devenu mémesque maintenant, de de la chute où il
est, où il est avec les les les généraux en face, même si lui il
disait pas à Hitler de démissionner, mais c'est c'est
vachement et et j'aime aller trouver des trucs, des Trucs
comme ça. Dans les, dans les, dans les
films historiques, tout ça je je je trouve souvent des des, des
inspirations historonomiques qui me font, qui me font, qui me
font évoluer comme ça. Ouais ouais si si on est dans
cette logique. Déterministe.
Bon, logiquement, on se dit que s'il y avait pas eu Napoléon, il
y aurait eu un autre, un autre empereur français qui aurait
pris la place, qui aurait joué ce rôle là.
J'aimerais faire ce ce petit exercice là quand même.
Qu'est ce qui pourrait être quand même bien attribuable à
Napoléon dans sa période et que on aurait.
Peut être que 1 1 autre personnage n'aurait pas réussi
ce coup là comme il l'a fait de lui en.
Faisant l'erreur qu'il ne fera plus jamais et que tous les
autres feront face à lui après, c'est à dire qu'il a dispersé
ses forces et il le fera plus jamais après.
Et ce qui est très intéressant, c'est que tous les succès
extraordinaires de Napoléon pendant un moment que les autres
ont mis à s'habituer, c'est le c'est la concentration des
forces justement. Et en fait, il a compris ça à
marengo parce qu'il s'est fait surprendre alors qu'il avait
dispersé ses forces. À ce moment-là, il s'est dit
plus jamais et et à chaque fois il a cherché à masser ses
forces, à taper tout seul et en affronter les ennemis
séparément. Bon s'il avait pas failli perdre
à marengo, peut être qu'il aurait pas été aussi génial par
la suite. Il avait déjà été bon avant à
Rivoli et cetera, mais le le le génie stratégique c'est
véritablement différent après. Et donc est ce qu'un autre
aurait fait la même erreur là et et l'aurait comprise et aurait
eu de la chance ? Je ne sais pas, c'est peut être
la chance qu'il a eu hein, il a peut être de la chance.
Il dit je rappelle qu'il sélectionnait ses généraux comme
ça quand on lui proposait quelqu'un à la promotion.
La question qu'il pose toujours c'est mais est ce que ce
Monsieur a de la chance ? Parce que parce qu'il pensait
que c'était voilà, il voulait pas, il voulait pas investir des
losers quoi. Parce qu'après sur le champ de
bataille, si tu as un mec qui est mafré, tu te dis ça va, ça
va pas, ça va pas, ça va pas marcher.
Et c'est vrai que quand ? On y réfléchit aux différentes
histoires des différents maréchaux.
C'est c'est complètement fou quoi, c'est tu as l'impression.
Quand tu regardes les histoires de Murat, tu as l'impression que
le gars les balles l'évitaient en fait, c'est à dire que il
vient sur. Le champ de bataille.
On le reconnaît à des kilomètres, on voit que lui,
aucun problème. Tu sais, c'est une.
C'est une astuce de recrutement ça, hein ?
Si t'as une pile de CV, tu en prends au hasard que tu fous à
la poubelle, comme ça t'es sûr de pas tomber sur un type qui a
pas de chance ? Ça, c'est une vraie astuce de.
Incroyable alors ? Du coup moi je je vais reprendre
un petit peu, on va faire un peu de de projection, là on va, on
va aller s'amuser un petit peu donc avec on a notre système là
des alors bon évidemment il y a tellement de théories autour de
l'historionomie si on les prend une par une la la vidéo va finir
par faire 10 h, mais par contre bon là on a les différentes
aires. OK on a compris.
On a compris grosso modo aussi que les différentes populations.
Ils suivent une trajectoire nationale indépendamment les
unes des autres et je pense que le paramètre qu'on peut rajouter
c'est que du coup ça les pousse aussi à s'entrechoquer entre
elles, ce qui crée ce qu'on pourrait appeler communément les
accidents de l'histoire. Si on on part sur ces règles là
et qu'on essaie un peu de se projeter maintenant sur la
suite, qu'est ce qui nous attend ?
À quoi pourrait commencer à ressembler l'avenir de
l'humanité ? Alors si tu veux, dans
l'immédiat ou plus long terme, on.
Va aller sur du moyen long terme, plutôt du moyen long
terme. Alors, dans un premier temps, ce
qu'on va vraisemblablement avoir, c'est une confrontation
géostratégique mondiale, mais qui a déjà commencé entre les
États-Unis et le bloc de l'autre côté.
Ce que j'appelle le bloc, c'est le bloc asiatique, en fait, la
Russie, la Chine et puis les autres autour, l'Iran, la Corée
du Nord, et cetera. C'est vraisemblablement les
États-Unis qui vont gagner parce qu'ils ont tout le système
d'alliance autour qui qui fonctionne avec et et la, et ce
cela en même temps que les États-Unis sont en train de
faire leur bascule autorité à l'intérieur, un petit peu comme
Rome au premier siècle avant Jésus Christ.
Donc ce qui va se passer, c'est qu'on va vraisemblablement
entrer dans une phase. Le mode empire Romain, si tu
veux moderne, c'est empire américain sur le monde.
Pendant le le jusqu'à la fin du siècle.
Et donc c'est l'empire, c'est l'empire américain qui devra
gérer la la dépopulation. Il y aura pas de enquête
spatiale, ce qui me navre de de masse a priori.
Alors on sait jamais. Bien sûr, c'est Or.
Hors dévoilement de l'existence de technologies extraterrestres
dans les 6 mois, bien sûr hein je je j'écarte j'écarte j'écarte
cette possibilité parce que sinon c'est c'est trop
compliqué. Donc hors ça, si on reste juste
sur les les lois de l'humanité, pourquoi ?
Parce que les pour avoir de la colonisation spatiale, il
faudrait avoir 1 1 surplus de population.
Ce qui a fait que l'Europe a colonisé le monde, c'est qu'elle
avait un boom démographique à partir de de de du lendemain de
la peste noire qui a duré jusqu'à l'époque moderne et donc
on était beaucoup plus. Il y avait 4 fois plus
d'Européens que d'Africains en en 0,19$.
On se rend compte de ça aujourd'hui, c'est le le ratio
qui était inverse. C'était vide.
En fait, l'Europe s'est. Déversée là où c'était vide en
fait, tout simplement. Oui, même.
Même en Afrique, c'est c'est les les un certain nombre de
médicaments qui ont été créés par les par les Européens qui
ont permis aux qui ont permis aux Africains de de vivre dans
certaines parties de la, de, de, de l'espace.
Et il faut se rendre compte que il y a, il y a des choses que
mangent les Africains aujourd'hui, donc pas souvent au
au, au, au manioc. Ça vient de ça vient des
Amériques, c'est c'est pas africain.
Donc faut se rendre compte que le le, le Millet, le manioc, ce
qui a permis de nourrir l'Afrique, étaient des choses
qui ont été apportées par les Européens depuis les Amériques.
C'était c'était c'était pas une terre de Cocagne l'Afrique avant
ça, c'était assez difficile de se nourrir.
Ce qui explique aussi que la population est soit restée très
basse pendant longtemps, ce qui explique aussi qu'il y ait pas
eu de cité, ce qui explique aussi qu'il y ait pas eu
d'écriture parce que l'écriture ça sert à la base à faire de la
comptabilité. Ça, c'est un petit.
Peu du mal à comprendre en quoi est ce que le fait qu'il y ait
une surpopulation en Europe pousse des gens à partir en
exploration en bateau alors qu'en fait ça représente qu'une
fraction infime de la population globale.
On n'a pas pu faire partir tous les Européens en bateau vers
d'autres contrées. Ah oui non, évidemment.
On n'a pas pu se les faire tous partir, mais il suffit que t'en
aies suffisamment qui partent pour aller s'installer à
l'extérieur pour que ça amorce ce mouvement de de colonisation.
Et ensuite une fois. Que tu as des colonies qui sont
créées, ce qui est très dur hein, parce que souvent on on on
oublie à quel point ça a été, ça a mangé des vies.
La colonisation, il y a tout un tas d'endroits où les gens se
sont établis 3 ans après, il y a plus personne était tous morts
de famine ou des populations, et cetera.
D'ailleurs un ami de fondateur des États-Unis, c'est le fait
qu'ils ont été sauvés de ça à Thanksgiving, mais sinon ils
auraient fini pareil. Mais à la base, c'est ce
phénomène là qui fait ça, c'est que tu as une surpopulation
locale, et donc ils voient qu'à côté c'est vide, alors ils y
vont. les Grecs, c'était pareil hein ?
La colonisation grecque, c'était à cause de ce que les Grecs
appelaient la Stasi, c'est à dire la crise interne de la
cité. C'est une une tension sur les
ressources, parce qu'il y a trop de monde, Ben il y en a qui
partent et qui vont, qui vont s'établir un peu plus loin.
Et une fois que tu as des des établissements qui sont créés,
Ben ça ça, ça fait un appel d'air.
Voilà, le problème c'est de lancer ce mouvement, mais pour
ça il faut effectivement, il faut déjà un surplus
démographique, il faut qu'il y ait des gens qui aient plus
intérêtent à partir qu'à rester, à partir qu'à partir.
Et et on a pas de vu qu'on va vers une phase de dépopulation,
je ne vois pas avec quoi on est enfin qui sera assez motivé
pour. Alors il y aurait peut être
quelques gens hein qui partiraient, mais tu fais pas de
la tu tu tu peuplerais pas le le système solaire avec ça.
Donc je pense pas qu'il y aura de de colonisation de de masse
pour ça il y aura peut être de l'exploitation et encore une
fois on en parlait tout à l'heure, mais il y avait il y a
il y a eu des des échanges commerciaux entre l'Inde et
l'empire Romain Hein, mais c'était parcellaire et ça n'a
pas. Ça n'a jamais été massif, donc
il faudra que le l'empire américain gère ça.
Il va y avoir 1 1 effondrement de la population qui qui est,
qui est attendu, ce qui va avoir un effet de tension.
Alors admettons du coup que les problèmes d'énergie de qui
touchent l'i a, et cetera, et un certain nombre d'autres.
Parce que l'i a n'empêche pas que les choses se passent comme
elles se passent d'habitude. À ce moment-là tu auras une le
le réseau urbain mondial qui se qui se délitera progressivement.
Les endroits qui resteront qui tiendront le mieux sont les
endroits qui sont le plus anciennement urbanisés, Le Mans,
l'Europe en particulier. Je vois l'Europe évoluer comme
une espèce de de d'empire néo byzantin.
C'est à vous d'être l'équivalent pour l'empire américain de ce
qu'a été l'empire byzantin. Et ensuite tu auras tu auras une
réapparition de la civilisation, enfin de la civilisation, elle
sera, elle aura pas disparu, mais tu auras le le le le ça va
repartir dans le bon sens. Moi ça fait longtemps que je dis
qu'à mon avis ça sera dans l'Asie pacifique, que ça
réapparaît pas. Pourquoi ?
Parce que on s'aperçoit que de de à chaque fois on a fait un
bond d'échelle. C'est à dire que à l'âge du
bronze, les entités politiques c'étaient les palais, les palais
mycéniens, et cetera. Crée toi.
Ensuite on est passé aux cités État c'était un petit peu plus
gros déjà dans ça c'est le c'est l'unité de base de l'Antiquité,
mais à chaque fois le le cycle commence avec une unité et fini
et fini avec une autre. C'est à dire qu'en gros les
cités État c'est ce qui pouvait exister de de plus gros à la fin
de l'âge du bronze, ça a été l'unité de base, ce que
j'appelle un État de taille standard pendant le le le le 2e
âge, à la fin les unités, les les États de taille standard
c'était Ben les empires, mais comme grosso modo.
Perse aujourd'hui elle veut l'Iran fait fait à peu près le
est à peu près la même frontière, la civilisation, ce
que j'appelle la civilisation a, c'est à dire celle qui est
destinée à devenir la prochaine grande, le le cœur de la
civilisation, c'est l'équivalent de la Grèce et de l'Europe en
général. Ça apparaît dans une dans un
espace qui est relativement périphérique par rapport au cœur
de la civilisation. Et donc à mon avis, ça serait
plutôt voilà cette espace, cet espace.
Asiatico pacifique, même si la Chine c'est anciennement
civilisée, il y a quand même un peu de.
Il y a quand même un relatif retard sur la civilisation sur
un certain nombre de points par rapport à l'Occident.
Je sais que c'est, c'est souvent peu dit, mais il y a, il y a, il
y a quand même quelque chose comme ça et et donc à ce
moment-là on aurait l'apparition de nouveaux grands, des super
États en fait, parce qu'en fait. Les États de taille standard de
la de notre cycle c'est quoi ? C'est quelques centaines de
milliers de kilomètres carrés et quelques dizaines de 1000000
d'habitants. C'est la France, l'Allemagne,
enfin tous tous ces trucs là quoi.
Mais ensuite pareil dans le monde arabo-musulman, et cetera,
et on arrive en fin de cycle, donc on a des super États.
Les super États, ils ont plusieurs 1000000 de kilomètres
carrés et plusieurs centaines de 1000000 d'habitants.
Donc c'est le la Chine bien sûr, c'est l'Inde, c'est les
États-Unis, c'est le Brésil, c'est voilà les pays comme ça et
les États de taille standard dans la prochaine occurrence, a
priori ça sera des États de cette taille là.
Donc je pense qu'on verra le l'Asie pacifique se recomposer
en étant comme ça. Puis il y aura peut être
toujours à la Chine, peut être toujours l'Inde ou en tout cas
des qui sont peut être pas forcément exactement dans les
mêmes frontières mais qui seront la nouvelle Europe médiévale.
Si tu veux on aura le retour. De l'Indochine.
Ouais, peut être. Peut être c'est, c'est morcelé.
Conseil, ils sont trop petits, c'est ça et.
Et et donc là la la, la natalité devrait repartir et on devrait
avoir un nouveau boom démographique et je pense que
c'est à ce à ce moment-là que finira par arriver l'équivalent
de du de notre 15e siècle de notre renaissance.
Que que que qu'il y aura une nécessité de de d'aller dans
l'espace pour retrouver de l'espace justement.
Que et que ce sera que le la conquête spatiale sera
l'équivalent de la conquête des Amériques pour ou de ou de la
conquête de l'Europe en fait par les Grecs.
Parce que les Grecs, quand ils sont venus s'installer en
Sicile, dans le sud de la France, en Espagne, c'était le
même mouvement, hein. C'est l'équivalent de
l'équivalent du nouveau monde pour eux.
D'ailleurs, ils ont appelé ça, ils ont appelé ça la grande
Grèce en Italie. Et et et donc à ce moment-là je
pense qu'on aura une colonisation massive.
Mais bon à priori c'est dans 1000 ans quoi avec avec avec le
le déploiement dans le dans le système solaire en particulier
peut être directement au-delà. Mais je ne sais pas si d'ici là
on aura déjà trouvé le moyen de de de de d'effacer le problème
de la frontière, de la vitesse, de la lumière.
Mais voilà, à mon avis, c'est c'est de, c'est que c'est a
priori comme ça que ça devrait se passer.
Maintenant, il y a toujours, on va naturellement me poser la
question de la du progrès technologique qui paraît, qui
est qui est qui paraît exponentiel.
J'attends encore de voir si c'est le cas en période
d'effondrement, parce qu'en période d'effondrement c'est
compliqué hein. En période d'effondrement, il y
a beaucoup de choses qui sont compliquées.
Tu as une perte de la culture de base, tu as une baisse générale
du QI. Enfin c'est compliqué quoi.
Puis j'ai envie. De rajouter aussi, c'est pas
tellement je pense qu'il YA1 biais qu'on a avec la
technologie, c'est qu'on se pose la question.
On se dit bah si on c'est si on le veut, on le fait quoi parce
que il a la technologie ? Je pense que peut être qu'il
faudrait plutôt regarder, c'est est ce que c'est nécessaire ?
Est ce que les les humains du moment considèrent que faire
cette technologie ou faire cette chose là est une chose
essentielle ? Et dans une phase d'effondrement
démographique, et cetera. C'est pas du tout dit que ils se
disent à cette époque là que c'est quelque chose essentiel à
faire, et même d'un point de vue de de psychologie hein, de le
vieillissement du population, on voit très bien le comportement
moyen des Européens aujourd'hui en vrai pour beaucoup
d'Européens, si la le monde s'arrêtait là et qu'on restait
comme on est aujourd'hui, on on est content quoi, on n'a pas ce
ce besoin qu'ont les Américains, les Américains ils sont là, ils
sont pas satisfaits, ils veulent aller beaucoup plus loin, ils
veulent l'i a ils veulent nous les Européens, bon.
C'est plus parce que les Américains le font et qu'on a
peur de finir complètement sous leur coupe qu'on se dit peut
être qu'il faudrait bouger. Mais si le reste du monde
n'existait pas, on s'arrêterait très bien ici, hein ?
Oui. Oui, je je pense qu'il y a
quelque chose comme ça effectivement, ce qui était un
truc qui avait déjà été observé d'ailleurs par par Spengler pour
le coup, qui avait eu très beaucoup de de belles intuitions
là-dessus. Alors il y a d'autres choses
quand même qui sont intéressantes dans ce que tu
dis, c'est que c'est vrai que les Américains ils ont cet
enthousiasme. Il YA1 truc qu'en revanche que
les Américains n'ont pas du tout.
C'est le questionnement fondament en a rien, en a rien a
à foutre. Ça les intéresse pas, ils ne
produisent rien là-dessus. Les derniers qui ont produit des
trucs là-dessus chez eux, c'était des gens qui venaient de
chez nous, c'est Einstein. Ils sont incapables de se poser
des questions fondamentales sur le monde, de savoir qu'est ce
que ça les intéresse pas, qu'est ce que je peux faire ?
Oui ça ça les intéresse beaucoup, où est ce que je peux
aller, qu'est ce que je peux fabriquer, et cetera, mais
qu'est ce que c'est et pourquoi ça ça les intéresse pas.
Et je pense que c'est peut être la principale raison de la
relative absence de progrès en physique depuis depuis un bon
moment. C'est que ce sont des
techniciens, donc ils sont très forts, ils sont capables de
bricoler des trucs techniques très forts, mais sur le
questionnement fondamental, c'est pas leur culture et ça
c'est on. Peut pas faire le on.
Peut pas faire le parallèle aussi avec les Grecs et les
Romains de ce point de vue là ? Ah si, si, si, si on.
Peut faire. Alors c'est dû à quoi ?
Moi j'ai une vision. Je pense que c'est tout
simplement dû au fait que le l'Amérique a été fondée par des
gens qui étaient des gens d'action.
Qui sont partis alors que les gens qui étaient plutôt
contemplatifs et du genre à réfléchir et et parfois souvent
d'ailleurs, à à s'enfermer de cette formule de de Kepler que
j'aime énormément, qui disait je en gros, quand les temps sont
difficiles, il est bon de jeter l'ancre de nos études pacifiques
dans le flot de l'éternité je crois.
Ils disent un truc comme ça, et je pense, ça représente bien une
partie de la pensée européenne, en tout cas des contemplatifs
européens, c'est qu'on a, on a des gens qui sont vraiment.
Bah du moment qu'ils peuvent se poser des questions sur le monde
en vivant en hermitte, bon ils iront bosser le matin, et
cetera, ils rentreront chez eux. On peut leur faire subir des
impôts lourds, des leur interdire de s'exprimer, et
cetera, mais comme ces gens très introspectifs, ils réfléchiront.
L'homme d'action il supportera pas lui, il veut qu'on lui
laisse monter sa sa, sa boîte, et cetera.
Donc lui il se barrait aux Amériques, et le Mec il restait
en Europe et il réfléchissait. Les gens qui qui réfléchissent
comme ça n'ont jamais ressenti le besoin de partir aux
Amériques. En général, et donc on a une
population là-bas qui est une population qui est vraiment
c'est c'est en fait c'est de l'élevage et on a on a
sélectionné les Européens qui étaient capables d'y aller, de
d'entreprendre et cetera, et on les on les a pris et on les a
mis aux États-Unis, en Europe on a gardé les autres.
Alors du coup qui les regardent toujours un peu comme ça en
disant Ah ouais c'est pas mal, ouais c'est ouais oui c'est
intéressant, puis bon ils vont bêcher leur jardin quoi, y a ce
côté-là mais c'est non mais c'est c'est vraiment très
important. Vous savez que c'est c'est
l'explication que personnellement je donne de de
de la de la du retard. Parce que je dirais intellectuel
de de l'Espagne au 19e siècle. Faut se souvenir que quand les
quand les soldats français ont débarqué en Espagne au 19e
siècle, ils ont été les mecs, ils arrivaient en Iran, quoi, tu
sais ? Qu'est ce que c'est que ce
pays ? C'est superstitieux, il y a des
prêtres partout, les types foutent rien, enfin c'est
c'était terrible, mais ce qui avait, et alors ?
Il y a souvent, souvent ce qu'on essaie d'expliquer par ça, on
dit Oh, c'est un peu la malédiction des ressources.
Vous savez c'est avec l'idée que c'est comme les pays qui ont du
pétrole. Ben du coup les gens ils foutent
plus rien et donc l'Espagne a ramené l'or et l'argent de des
Amériques et donc ils ont rien foutu et donc ils se sont
épuisés. Je pense pas que ce soit vrai
parce que si si il suffisait d'avoir du pétrole pour pour
rien foutre, je veux dire Rockefeller serait pas devenu ce
qu'il était et les États-Unis seraient pas devenus ce qu'il
puisse par. Rapport au au pétrole, j'en
profite, je me fais ma ma pub là-dessus.
J'ai lancé une nouvelle chaîne récemment et dedans la première
vidéo. Je m'intéresse justement à la
famille des Al Nayan qui dirige Abu Dhabi.
Et ce qu'il y a de super intéressant c'est quand tu
regardes le comportement des différentes zones on va dire
pétrolières, tu as eu différents comportements, tu as eu ceux qui
justement se sont accaparés le pétrole, puis ils ont été faire
bronzette au soleil et généralement ils sont tous en
train de mal terminer. Et tu as eu typiquement les la
famille d'Abu Dhabi qui eux en fait aujourd'hui le pétrole
c'est une rente certes, mais leur business model, leur
système c'est un c'est un système de portefeuille mondial
de fonds souverain colossal, ultra bien géré.
Qui pèse plus que le PIB de l'Espagne.
Du coup on peut plus juste parler, tu vois de les regarder
les les baignoires du désert qui ont juste du pétrole qui sort
comme ça et et ils en profitent quoi.
Ce qui est extrêmement. Intéressant, c'est que je pense
que ça remonte de loin parce que que ce soit le sultan adoman ou
les Émirats arabes unis actuellement.
Ça a toujours été des régions de commerçants.
Les mecs bougeaient, les Mecs allaient faire du commerce au
long cours sur les côtes africaines, c'est eux qui ont
qui sont allés en direction de l'Indonésie et qui ont qui ont
répondu ça là-bas, les mecs c'était les entrepreneurs.
Donc tu files du pétrole à des entrepreneurs, les mecs qui
construisent un truc extraordinaire, tu files le
pétrole, les mecs qui étaient là, qui gardaient les chèvres,
bon Ben ils continuaient, ils arrêtent juste de garder les
chèvres, c'est ça, mais et d'ailleurs on a d'ailleurs.
On j'avais quand j'avais été à Dubaï, on avait, on avait fait
les repas culturels, et cetera, et en fait, ils nous
expliquaient que leurs plats typiques, c'est un une sorte de
mélange de plats type-là qu'on peut retrouver.
En Inde, Pakistan, ces zones là et Éthiopie quoi.
Et ça explique tout à fait leur histoire.
Ils sont au carrefour entre ces 2 mondes là et ils ont toujours
été les commerçants qui servaient d'intermédiaire entre
ces Bretons. C'est c'est le Breton de
d'Arabie. Non ?
C'est vrai. T'as jamais remarqué qu'il y
avait beaucoup, beaucoup d'entrepreneurs qui étaient
bretons ? Il YA1 truc comme ça, mais ils
étaient corsaire. Avant, hein ?
Ouais, ils étaient corsés avant, puis à.
La base c'est des c'est c'est des mecs qui sont partis il faut
pas oublier que les Bretons c'est des mecs qui sont venus
d'Angleterre, c'est pour ça qu'ils les appellent les Bretons
c'est à la base c'était avant c'était la Bretagne parce que
ils ont fui les Saxons et donc c'était déjà des mecs qui qui
qui avaient eu le courage de partir, de prendre leurs
baluchon et qu'effectivement étaient plus actifs que les
autres. Et donc je termine juste sur
cette question de l'Espagne. En réalité le vrai problème de
l'Espagne c'est que pendant 200 ans on a continuellement pris en
gros le un pour 101% et de la population la plus entreprenante
et de l'autre et on l'Espagne et on l'autre et on l'autre et on
l'autre et on l'autre et on l'on l'a mise et on l'a mise au c'a
mise au c'a mise au c'a mise au c'a mise au c'a mise au c'a au
c'a mise au c'autre c'Espagne au c'autre en fait en réal au
c'Espagne au c'Espagne au centre en c'Espagne au c'autre en réal
au c'a au c'autre en réal au c'autre en réal au c'autre en
c'autre en réal au c'Espagne au c'autre en c'est au c'est au
c'est au c'est au c'autre en
c'au c'est au c'au c'au c'autre en c'autre le vous au c'est au
c'est au c'est au c'est au c'est au c'autre en c'est au c'est au
c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au
c'autre en c'est au c'est au c'est au c'au c'au c'au c'au
c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au c'au
c'au c'au c'est au c'est au c'est au c'au c'au c'au c'au
c'au c'au c'au c'au c'au c'est au c'est au c'au c'au c'au
contraire. Aux Amériques dans les dans en
Amérique du Sud que donc les les Espagnols en fait ils sont allés
construire l'Amérique du Sud, les Espagnols ils sont-ils ont
pas construit l'Espagne donc l'Espagne a pris du retard en
fait parce que t'as eu ce prélèvement du du un pour 100 du
meilleur capital humain en matière d'entreprise qui est
parti ailleurs. Et donc t'as ce pays qui est
resté un petit peu fatigué, en retard pendant un moment.
Ils ont réussi à se à se rattraper un peu mais.
Pendant longtemps ils ont-ils ont mis un moment à à faire ça
parce que Ben une richesse que d'homme au fond et et le capital
humain c'est très important. Et d'ailleurs je pense tu peux.
Carrément le le le tuer pour 111 bon moment en tout cas.
Un pays je pense. Par exemple, il y a beaucoup de
monde qui émet de l'espoir au Venezuela, et cetera, et le
Venezuela pour moi, en fait, si ils sont foutus pour les pour un
moment. Enfin ils ont 8000000 de
personnes qui sont partis et tous ceux qui sont partis, on
c'était pas justement le gars qui gardait ses chèvres,
c'était. Justement, les gars, c'était
tous les intellectuels, les chercheurs, c'était les
entrepreneurs, c'était même, c'est des aristocrates, pourquoi
pas ? Et cetera, mais en tout cas qui
avaient du capital. Donc tout ce qui est parti là,
enfin, il reste plus rien au Venezuela, et tous les gars
maintenant sont tous aux États-Unis.
C'est c'est terminé ça me, ça me.
Fait penser, un officier allemand avait avait demandé.
C'était à la fin des années 30 je crois.
Votre département n'a pas trop souffert des lois sur les Juifs
et le ça me fait, tu as dit non, non, non, ça va, je Ah bon, ça
n'a pas non, non, c'est juste qu'il existe plus et voilà.
Donc donc oui, le le les, les, les décapitations d'élite, ça
peut faire très très mal à un certain nombre de pays.
Moi je suis persuadé. Qu'une des raisons des problèmes
de l'Algérie aujourd'hui, c'est qu'en réalité c'est un pays dont
la l'équivalent de la classe moyenne, en fait, c'était le
pied, le pied noir et et toute cette classe moyenne a été
retirée d'un coup et et et donc c'est un pays qui a dû repartir
de de la toute du du de la base pour reconstruire une classe
moyenne. Ils arrivent, mais du coup ils
se retrouvent encore avec un gouvernement qui est très très
arriéré à mon avis, parce que parce qu'il a fallu, parce qu'il
s'est installé. Sur une population parce que
pour un pouvoir il suffit de pas avoir de classe moyenne, de pas
avoir de gens qui t'embête pour, pour pour te maintenir.
C'est pour ça que souvent tu sais, on on parle, on commence à
en parler parce que il est question que Vladimir Poutine
refasse une mobilisation. Les journalistes disent il a il
a pas envie parce qu'il se souvient du traumatisme 2022
quand il y a 700000 Russes qui se sont marrés comme ça, mais en
fait je pense pas que ça ait traumatisé lui.
Les 700000 qui sont partis, c'était les mecs qui l'auraient
emmerdé s'ils étaient restés à la limite c'est une purge ça,
c'est les mecs s'auto purge en fait c'est un État autoritaire.
C'est pratique de pas avoir trop de classe.
La classe moyenne, hein, pour un État autoritaire.
C'est c'est plus simple, oui, que les que les gens, en tout
cas les jeunes les plus entreprenants.
Une classe moyenne, conformiste, ça va.
Mais souvent, c'est dans la classe moyenne que tu as aussi
des gens qui sont les plus entreprenants.
D'ailleurs généralement tu vas plutôt la trouver dans les
organes d'État donc c'est plus au final elle elle le sert donc
c'est pas c'est pas un c'est pas trop un problème.
Mais d'ailleurs en parlant de ça, est ce que on peut lier ça ?
Enfin on observe quand même un phénomène justement, je
raccroche les wagons, comme ça je sais pas ce que, mais en
Europe où on voit la classe moyenne qui est complètement en
train de se faire déliter. Donc on le voit, on le vit en
direct en France, mais on peut pas mettre sa queue en France
parce que je vois qu'en Italie moi j'habite en Italie, la
classe moyenne elle a complètement disparu.
Je sais pas, tu tu attribuerais ça comment toi là dedans ?
Alors c'est compliqué. Alors il y a en Europe, il se
passe plein, plein de choses qui font que le.
Le le le le le schéma est assez assez compliqué à comprendre.
Déjà t'as 111 appauvrissement qui est lié au vieillissement de
toute façon qui est une chose qu'on observe au au au Japon.
Moi c'est c'est un truc qui qui est très moi, ce que j'explique
toujours parce que souvent il y a des gens qui disent mais quand
est ce que le Japon va redémarrer parce que tout le
monde se dit a vu comme ils étaient surtout de nous.
On a tous connu le Japon quand il était enfin en tout cas moi
je me souviens quand j'étais gamin, le Japon c'était le truc
qui était en en pleine explosion.
Économique, c'était extraordinaire et tout d'un coup
le truc s'est arrêté et je sais pas moi.
Ça fait 20 ans que j'entends les gens parler comme un mystère,
mais c'est pas mystérieux. Tu regardes la courbe de la
population active du Japon, elle est en pleine explosion dans les
années 80, elle a atteint son pic début des années 90 et
depuis elle a baissé. Voilà, c'est tout.
Tu veux l'explication de pourquoi le Japon ne redécolle
plus ? C'est parce qu'ils ont passé
leur pic de de population active.
Et c'est ce que ce qui est arrivé à la Chine. la Chine
c'est ce qui lui arrive, c'est ces temps-ci là, elle elle a
passé son pic de population active donc elle va commencer à
vieillir. Donc la Chine c'est fini je veux
dire ça va se passer que alors sauf s'ils arrivent à robotiser
encore une fois il y a toujours la question de ça mais mais mais
un pays qui a non la population active passe son pic a
difficulté. Ce qui caractérise l'Europe
c'est que elle a passé le le pic du du baby poom.
Voilà les baby boomers qui étaient qui étaient la la grande
richesse des des trembleurs c'est venu de ça c'est venu d'un
boom démographique si tu as plus de boom démographique on a
oublié ça mais c'est véritablement ça la démographie
c'est fondamental y compris sur le plan économique si tu veux
avoir une explosion économique il te faut une explosion
démographique si t'as pas de boom démographique t'auras pas
d'explosion économique ça ne fonctionnera pas et et donc on a
voilà et donc pourquoi les les classes moyennes s'affaiblissent
mais c'est aussi parce qu'elles se reproduisent plus t'as t'as
t'as t'as moins d'enfants t'as de plus en plus de vieux en plus
de vieux en plus de vieux vieux et t'eux et t'au et t'au et t'au
de vieux et t'au de vieux et t'au et t'au de vieux et donc et
donc et doncet'au et donc'au et doncet'au et donc'autre vieux et
donc'aurait et donc'aurait on a pas t'autre vieux et
doncet'aurait et doncete c'autre vieux et doncete c'aurait et
doncete c'aurait et donc et donc et donc et donc et donc et
doncete c'aurait et donc et doncetera pas t'autre vieux et
doncetera enfin doncetera pas t'auent'autre et doncete vous et
donc et donc et donc et doncet doncet donc et donc et donc et
donc et donc et donc et donc et donc et donc et donc et donc et
donc et donc et c'est donc et
donc et donc et donc et donc et donc et donc et donc et donc et
c'est donc et donc et donc et donc et donc et donc et donc et
donc et donc et donc et donc et
donc et c'est donc et donc et
donc et donc et donc et donc et donc et donc et donc et donc et
donc et donc et c'est donc et donc et donc et donc et donc et
donc et donc et donc et que tu
as moi tu as une population active qui diminue, qui du coup
est écrasée et a du mal à tu sais ça c'est quelque chose
d'extrêmement important. Souvent les gens disent
aujourd'hui les les jeunes c'est souvent ce que disent les vieux,
mais les jeunes ils investissent plus, ils dépensent tout, ils
préfèrent avoir un téléphone, et cetera.
Bon mais le truc c'est que quand tu sais que même si tu
économises, tu n'auras pas les moyens parce que le seuil est
trop haut pour faire ce que tu veux faire.
Pour devenir propriétaire ou ce que tu veux, Eh Ben t'as aucune
raison d'économiser ton argent. Tu le dépenses.
Je veux dire, ce qui ce qui ce qui fait que tu vas entrer dans
une démarche d'économie de de d'accumulation, c'est parce que
tu as une préférence temporelle et que tu dis après ça me
servira à ça. Mais si le ça il est
inaccessible. T'as pas ces motivations là ?
Mettre de l'argent de côté en achetant pas un nouveau
téléphone, d'accord, t'as économisé 1000€, c'est pas tu
t'es pas rapproché de l'objectif voiture ou de la maison hein.
Voilà et. C'est et c'est vrai à l'échelle
individuelle et c'est vrai à l'échelle de la société.
Si les gens se disent, Ben de toute façon, on pourra jamais
par exemple avoir à nouveau une économie très performante, on
pourra jamais se retrouver comme à l'époque où on fabriquait des
TGV, des Concordes, et cetera, parce que c'est trop cher, parce
qu'on a trop de vieux dont on doit s'occuper.
Ben on arrête. Et en fait je pense que le grand
danger démographique il est là, c'est de décider collectivement
qu'on arrête d'essayer parce que tant qu'on a trop de vieux on
arrivera pas et qu'on veut pas exterminer les vieux parce que
le problème. Qu'on a, c'est vu que l'indice
de fécondité est enfin. Tiens, l'Italie il est-il est
passé en dessous de 1 2, pareil pour les Allemands, et cetera.
C'est à dire que on on, on est entré dans une phase où on aura
toujours une société de vieux, c'est à dire que génération
après génération aura plus de vieux que de jeunes quoi.
Alors de toute façon, il y a 2 choses en.
Fait il y a il y a ce problème spécifique là du fait qu'on est
vieillissant et que donc on a ce problème démographique.
Et puis il y a le problème démographique d'ensemble.
Encore une fois hein, que je renvoie le problème
démographique d'ensemble on le réglera pas dans ciel.
C'est lié à si tu veux garder une société très urbanisée,
t'auras pas une démographie très dynamique.
Si tu veux repartir sur une démographie très dynamique, il
faut accepter de reprolonger dans le Moyen Âge pendant
quelques siècles. C'est comme ça que ça
fonctionne. Mais néanmoins les politiques,
Nathalie, ça ça change quand même.
Tu sais, souvent on dit c'est dans l'épaisseur du trait.
Oui mais ta politique Nathalie, elle peut faire en sorte que tu
as 50 ou 1005001000 ou ou 1000000 de personnes de plus
dans une génération que tu n'avais, ce qui est pas une
paille à la fin quand même. Il dit que même 0 un pour 100 de
plus, avoir un taux de fécondité à 1 5 plutôt qu'à 1 4, c'est
quand même bien, c'est quand même bien, donc on peut quand
même faire des efforts là-dessus.
Mais le secret il est pas compliqué, c'est qu'il faut
spoiler les vieux. Il faut-il faut dire aux vieux
que ils auront pas un haut niveau de que ça fonctionnera
pas. Voilà la promesse sera pas
tenue. Désolé moins 50% tu sais, moi
c'est ma, c'est ma, c'est ma doctrine, moi je crois, c'est ce
qu'ont fait. C'est ce qu'ont fait les
Japonais, ils ont fini par leur dire tous au boulot, hein, parce
qu'ont fait les Grecs ? Aussi sous sous forcés, moins 50
pour ils ont même pas, je crois qu'ils ont fait moins 40 ou 45.
Moi je suis pour moins 50 de de direct voilà mais c'est très,
c'est ça qu'il faut faire faire moins 50% pour.
Je crois qu'ils ont baissé. 40 fois un truc comme ça moi ils
les ont rogné alors que. Alors qu'en fait ?
C'est très simple, moi ma doctrine en matière de retraite,
c'est baissé une fois moins, 50% l'année prochaine vous aurez
moitié moins de retraite déverdez vous faites ce que vous
voulez parce que si à un moment, si tu veux, si tu veux sauver le
le truc c'est ça, parce que sinon Oui t'as t'as que la
semaine s'évapore. Après il y a d'autres problèmes
sur le plan il YA22 problématiques que je peux
évoquer sur sur le système européen.
Il y a aussi un problème d'impuissance et ça je pense que
ça joue d'impuissance politique. Tu sais, souvent on le dit, on
dit, la politique n'a plus de force, et cetera.
Bon le le truc c'est surtout que on a reglissé en Europe en dépit
de structures qui sont généralement de démocratie
parlementaire. À la base je pensais que c'était
uniquement un problème de la 5e République, mais en fait ça va
au-delà de ça, c'est c'est également.
C'est particulièrement vrai en France à cause de la 5e
République, mais c'est également vrai dans des pays voisins comme
plus l'Allemagne et l'Angleterre que l'Italie quand même, c'est
que. Tu as eu une immigration de
masse, donc tu as eu un retour d'une population hétérogène et
donc tu reviens vers une pratique impériale du pouvoir
autoritaire. Ce que je disais tout à l'heure,
si tu baisses dans l'échelle d'homogénéité et que tu reviens
en dessous d'un certain seuil, Bah tu retrouves des pratiques
de pouvoir qui font que même si tu es dans une démocratie, ça
fonctionne plus comme une démocratie.
Et donc tu as tu as un système finalement autoritaire qui se
met en place, dans laquelle tu dis aux gens qu'ils ont plus le
droit de penser tel truc, et cetera.
Donc ça donne des cas extrêmes qu'on voit régulièrement en au
Royaume-Uni. Mais YA1 petit peu ça en
Allemagne aussi YA1 petit peu ça aussi en France, donc on a 3
hommes malades là je pense, parce qu'en fait on est on a, on
a, on a restauré des espèces de néo ancien régime et ça c'est dû
à la structure fondamentale de la population qui a été
modifiée. C'est à dire que tu as importé
des 1000000 et des 1000000 de gens qui viennent d'une autre
civilisation, donc tu réintroduis l'hétérogénéité et
tu as fait tout ça alors que tu as fait tout ça alors que.
D'homogénéité, le pic d'homogénéité, c'est lié à plein
de trucs, je le disais tout à l'heure, c'est lié à l'État
providence, à l'État providence, avec très fort soutien.
Pourquoi ? Parce que tu as une population
extrêmement homogène, c'est le cas en particulier, on se le dit
demandé souvent, mais comment ça se fait que les Scandinaves
soient aussi aussi avancés sur ce plan là ?
C'est parce que c'était probablement les pays les plus
homogènes de toute l'Europe. C'est des petits pays avec la
une population très très très homogène et en plus il y avait
pas d'hétérogénéité. Je veux dire, en France, même si
on avait une population qui était très homogène dans les
années 1950, il restait que. T'as pas le même climat dans le
Nord et dans le Sud, t'as pas la même géographie, tu en as eu
beaucoup. D'immigration quand même en
France, entre les entre les les Italiens, les Espagnols, les
Polonais aussi, ça faisait. Ça faisait pas tellement de
monde quand même par rapport à à ce qu'on a vu moderne.
Mais bon c'est vrai que c'est vrai qu'il y avait ça aussi donc
mais ça a pas empêché que tu as un système comment dire de de
politique et surtout social qui est qui est celui d'une société
homogène, c'est à dire avec avec une très très forte solidarité.
Ce que tout le monde trouve normal parce que tout le monde
trouve normal de voilà. Et la, la solidarité, elle
devient de plus en plus contestée parce que de plus en
plus tu te dis, si je paie pour quelqu'un, pour un immigré qui
vient d'arriver, c'est c'est pas intéressant.
Et on voit d'ailleurs que c'est une de plus en plus une tendance
à l'échelle européenne très forte ça de de se dire c'est des
États-providence. Payer pour des gens qui viennent
d'arriver, ça, ça n'a ça n'a aucun sens, mais c'est parce
qu'en fait ça, c'est un ressort très profond, c'est que les gens
ne ne se sententent pas la même solidarité, alors on ne
s'identifient pas quoi ? C'est fasciste ?
C'est raciste ce que tu veux, mais c'est comme ça.
Je veux dire, Tu tu vas donner de tu, tu es prêt à recevoir
n'importe quel n'importe quand un membre de ta famille chez toi
qui vient dormir chez toi, c'est pas grave.
Si si c'est quelqu'un qui vient de l'autre bout de la France et
que tu connais pas, ça te pose un peu plus de problème de le
faire entrer en ton intimité. C'est pareil, mais à l'échelle à
l'échelle à l'échelle nationale, donc il y a ce il y a ce il y a
ce problème là, il y a le problème aussi de de la
politique pénale. Souvent il faut se rendre compte
que la politique pénale qu'on a mis en place de de de qui est
une politique qui est qui est extrêmement douce.
Avec énormément de droit, énormément de protection.
Dès que il y a la moindre violence policière, C'est alors
c'est bien hein ? Je je vais pas, je vais pas
taper dessus. Le problème c'est que on se
rend, on a l'impression que qu'on a fait ça par beauté
d'armes parce qu'on a atteint un niveau, un niveau de raffinement
qui est extraordinaire. La réalité, c'est que c'est
l'effet uniquement d'une société très très homogène.
Parce que de la même manière que tu es prêt à aider à prendre une
partie de ton argent pour aider le voisin si tu le considères
comme un membre de ta famille étendue.
Eh Ben tu seras moins enclin aussi à le condamner à mort si
jamais il fait une connerie. Parce que ça reste.
Voilà, y a une forme de parricide et et je pense que si
les sociétés européennes ont été très largement abolitionnistes
sur la peine de mort, enfin pas largement parce que c'était même
en 80, c'était pas majoritaire dans la population.
Mais malgré tout, c'est parce qu'il y a une petite idée, c'est
perçu un petit peu quand même. Parricide, ça reste un membre de
ta famille. Le problème, c'est que quand tu
importes des criminels et que tu te retrouves avec des OQTF qui
poignèrent des trucs, et cetera, ça devient incompréhensible.
C'est à dire que donc la loi pénale plus douce est à à la
fois je disais sur la peine de mort, mais aussi sur les
conditions de détention, sur les droits accordés aux gens, et
cetera. Tout ça, ça vient du fait que tu
considères toujours que le délinquant.
Ben quelque part, un membre de ta famille est tendu.
À partir du moment où tu fais venir d'autres personnes et où
tu les traites de la même manière, ça devient difficile à
vivre pour les autochtones. Mais ça devient aussi très
difficile pour avoir une politique pénale efficace parce
que les gens qui viennent de ces sociétés là viennent souvent de
sociétés dans lesquelles la loi pénale correspond à celle d'une
société plus hétérogène. Et donc c'est beaucoup plus dur.
Et donc ils ont une perception de la sanction qui devrait être
à ce niveau-là hein ? Et tu vas leur mettre une
sanction à ce niveau-là parce que toi pour le membre de ta
famille, tu penses que ça suffit à ce qu'ils comprennent la
sanction ? Sauf que lui il comprend pas, il
aura l'impression que du coup c'était pas grave ce qu'il a
fait parce que il s'attendait à une sanction.
Là si tu regardes par exemple, je dis ça parce que la, ce que
je vois énormément, moi dans mon travail en tant qu'avocat, je
fais un petit peu de pénale en général c'est les Algériens
parce que c'est la première émigration en France tout
simplement. Il faut se rendre compte que en
Algérie, même le code, le code pénal, c'est esprit code
criminel de Napoléon 1810, parce que c'est l'état de, de, de, de,
de d'avancement de leur société. C'est encore une société qui est
assez assez violente finalement dans sa perception.
Donc le fait que quand un délinquant est arrêté, qu'il
qu'il essuie un peu les portes avec la police, que la base
c'est considéré comme normal, quoi, c'est le mec, il avait
qu'à pas, il avait qu'à pas bouger.
Chez nous, tout de suite, on va reprocher aux policiers s'ils
font un truc comme ça parce que la loi, la règle a été mise en
place comme si c'est les gens qui venaient de la même ethnie
et du même milieu culturel et d'un milieu culturel dans lequel
la la délinquance était devenue assez exceptionnelle en fait, et
et l'évolution normale d'un pays qui n'aurait pas été
réhétérogénéisé comme on l'a été, c'est de finir comme le
Japon où où là-bas t'as t'as pratiquement plus de
délinquance. Quoi de délinquance quotidienne
dans la rue. En tout cas, on peut avoir
encore des mafias, mais ça c'est différent, c'est trafic.
Et de de délinquance des individus, t'en t'en as
pratiquement pas. Et et ça, ça aussi c'est 111
effet de de la. Et ça a un effet politique parce
que parce que ça crée une une une délégitimation du du pouvoir
et ça crée surtout une espèce de de schizophrénie.
Parce que mine de rien, le noyau de la population européenne est
toujours aussi homogène qu'y a qui a 40 ans mais vit au milieu
d'une société qui s'est hétérogénéisée.
Et la réalité en fait, c'est que les Européens.
Ils pensent fondamentalement en tout cas je pense
qu'instinctivement c'est ce qu'ils pensent-ils pensent
qu'entre eux ils devraient continuer à s'appliquer le droit
pénal doux, mais aux autres ils devraient leur appliquer le même
droit pénal que de là d'où ils viennent et et je trouve ça et
et pour moi c'est intéressant parce que c'est ce qu'ont fait
les Romains en fait c'est dans le Ben déjà l'évolution vers la
personnalité des autres c'est ça.
Mais avant ça t'as eu très intéressant au fur à mesure.
Où tu as eu la la citoyenneté romaine qui s'est étendue à
l'ensemble de la population de l'empire.
Donc y a de plus en plus de gens qui n'étaient pas des Romains,
qui n'étaient pas des Italiens. Au fur et à mesure est apparue
une distinction alternative, mais qui de plus en plus a eu
force juridique, celle entre les onestieurs et les Humiliores,
les gens qui sont considérés comme honnêtes et les gens qui
sont les les humbles, les pauvres, les sans valeurs.
C'était pas la même valeur de témoignage, c'était pas les
mêmes peines qu'on t'a infligé. La torture était interdite et
la, et disons les châtiments corporels étaient interdits aux
pour les zones sur s comme c'était la tradition pour les
citoyens romains. Par contre les citoyens romains
humiliores eux, on pouvait leur taper dessus et être onesturès.
C'était pas forcément être riche.
Si tu avais servi dans l'armée, tu étais onestures.
Et en fait c'était les honnêtes gens quoi, c'est c'est et déjà
c'est ce que fait un peu la justice, tu vois, si alors
regarde, si t'as pas de quand tu fais une connerie, mais que t'as
pas de casier, que t'es inséré professionnellement, et cetera.
Bon, sauf que là c'était devenu carrément un statut juridique et
c'est quelque chose qu'on commence à voir émerger.
Et c'est normal encore une fois, parce que je le répète, les
idées sont dans les choses, donc une situation fait naître des
idées. Les gens s'adaptent dans la
législation. Je pense que ça va s'étendre
petit à petit à l'ensemble de l'Europe, la législation qui a
été adoptée, la loi, les lois dites Antiguetto au Danemark.
Si tu viens dans certains endroits, tu es encours le
double de la peine. C'est à dire que on va pas
considérer que parce que tu viens dans un endroit
défavorisé, tu vas prendre moins parce que c'est pas ta faute.
On va considérer que parce que tu viens dans un endroit
défavorisé, tu vas prendre le double parce que tu viens dans
un endroit où visiblement les gens ils ont du mal à
comprendre. Voilà, mais ça, ils ont fait
cette proposition. De loi au Danemark.
Ah mais c'est la loi, c'est. Ça c'est comme ça, c'est comme
ça que ça fonctionne. Si tu viens de certains et
l'idée c'est que c'est pour déghettoïser, alors je suis pas
sûr que ça a un effet que ça ait très bien marché parce que s'il
s'agit de juste disperser les gens.
Mais l'idée mais l'idée fondamentale c'est quoi ?
C'est alors je suis pas sûr que ça ça marche pour déghettoïser.
En revanche, je pense que ça marche pour rendre la politique
pénale plus efficace parce que ça adapte le régime des peines.
À des populations qui viennent d'un endroit où le régime des
peines est Ben le double de celui que toi tu es habitué à
faire à ta propre population parce qu'il faut bien se rendre
compte de ça. C'est un phénomène social, la
justice, un magistrat qui va condamner à une peine la peine,
il la voit par rapport à sa propre vie.
Pour un magistrat qui en général est un membre de la petite
bourgeoise urbaine, hein, en France c'est ça, c'est pareil.
Dans les autres pays, se retrouver dans une cellule de 3
M par 3 pendant des mois, c'est horrible, c'est ignoble.
Ils sont pas habitués à ça, ils ont une petite maison avec un
jardin, et cetera. Pour les gens qui viennent
entasser d'une famille de 10 qui vit dans 1 6 pièces dans une
cité, se retrouver avec des gens qui sont à peu près ses cousins
d'ailleurs, qui sont souvent dans la même ethnie, en prison,
ça a pas du tout le même aspect que psychologique.
Alors c'est pour ça qu'on fait souvent cette réflexion.
C'est un peu droitard, ça m'énerve, mais il YA1 fond de
vrai. Tu sais en gros c'est le Club
Med là ? Non c'est pas le Club Med, la
prison pour y être allé c'est pas le Club Med.
Ce qui est sûr c'est que c'est beaucoup moins éloigné du mode
de vie quotidien des gens qu'on y met.
Que du mode de vie quotidien des gens qui les y condamnent.
Et donc pour le juge, envoyer quelqu'un en prison, il a
l'impression de le dire beaucoup plus sévèrement parce qu'il fait
ça par rapport à ses standards de vie.
Bah un. Je pense que un prisonnier
français ou ou encore qu'un. Danois vit beaucoup mieux que un
pauvre honnête homme indien, tu vois ?
On. Remet l'ordre comme ça donc
effectivement et puis il est pas.
Du tout traité pareil par la police non plus hein.
À mon avis, un Algérien préfère être en prison en France qu'en
Algérie. Oui oui.
Mais je pense. Mais tu vois, si on pousse
encore plus loin, je pense qu'il y en a.
Tu vois, je suis-je suis parti une semaine au Bangladesh.
Je pense qu'il y a beaucoup de Bangladesh.
Je leur montre les prisons françaises.
Je dis bon écoute. Pourquoi pas, si ?
Vous avez quelques places pendant un petit moment, ça
pourrait m'intéresser. Alors qu'ils sont en totale
liberté dans leur pays. Quoi.
Parce que c'est ça ? Le milieu dont ils viennent est
est beaucoup plus violent et beaucoup plus laid, dans tous
les sens du terme, que une prison française.
Mais j'insiste. Vraiment là-dessus parce que il
y a vraiment c'est. C'est vraiment un phénomène
philosophique très important. Tu sais souvent on a
l'impression. Du coup on se dit que que nous
les Européens. Nous les Occidentaux, voilà, on
est beaucoup plus humaniste, et cetera.
Alors c'est vrai, mais c'est c'est vrai parce que en réalité,
c'est un biais à la base, c'est pas qu'on est plus humaniste à
la base, c'est juste que on évolue dans des sociétés qui
sont beaucoup plus homogènes, donc beaucoup plus pacifiées, et
donc où on est naturellement porté à être beaucoup plus
empathique avec les gens qui sont à côté pour les raisons que
j'ai déjà dites et comme on ne et.
On est arrivé à un tel niveau de ça et à une telle habitude de
ça, de génération en génération, qu'on a fini par penser que en
fait, c'est juste qu'on était humaniste et donc que il fallait
appliquer ça non seulement à notre voisin, mais aussi aux
gens qui sont à l'autre bout du monde, sans se rendre compte que
une fois qu'on est mis en présence des gens qui sont à
l'autre bout du monde, ça tient pas longtemps parce qu'on
s'aperçoit que bah en fait on a plus envie parce que mais parce
que on on on, alors on le comprend pas et souvent on n'ose
pas le dire d'ailleurs, parce que ça fait, c'est raciste
disons. Mais mais c'est pas raciste,
c'est juste encore une fois une question de proximité.
Tu sais-je je rappelle quand même, il y a des études qui
avaient été faites qui montraient que en situation de
de danger ou de douleur, tu es capable de supporter
naturellement. On avait fait des tests comme
ça, plus de douleur pour ton fils que pour ton petit-fils ou
pour ta fille que ta petite fille.
D'accord, parce que la distance génétique est plus grande avec
tes petits enfants. Avec tes enfants et c'est des
c'est des voilà et c'est un c'est des mécanismes comme ça et
c'est c'est un truc que j'essaie d'expliquer souvent aussi.
Je vais pas partir là-dedans mais on se rend pas compte à
quel point on n'est pas maitre de ce qu'on pense.
On a l'impression qu'on y réfléchit mais il y a aucune
question. Morale là-dedans.
Et l'idée est de dire c'est plus l'environnement et notre façon,
la façon dont on est encodé qui vont amener des idées plutôt que
l'inverse en fait. Alors voilà, tu peux.
Réfléchir la morale la question c'est que il faut toujours
s'interroger de savoir à quel point ta morale.
Est biaisé par tes perceptions et je pense que ça c'est un truc
que souvent on fait pas on absolutise la morale sans se
demander d'où ça vient. T'as des et c'est c'est pareil
surtout à ta question et et et du coup ça c'est comme ça qu'on
arrive à des trucs absurdes. La question des réfugiés par
exemple, à la question des réfugiés, tu vois, on dit on
peut pas expulser les réfugiés, on a des réfugiés, donc on a des
réfugiés afghans, on dit c'est la tradition européenne
d'accepter les réfugiés de guerre.
Non, la tradition européenne, c'était que quand t'étais
français et que t'avais des Belges qui se faisaient taper
sur la gueule de l'autre côté de la frontière, qui étaient pour
l'essentiel probablement des cousins, tu les accueilles.
C'est normal, c'est les voisins. Bon, l'idée dans la tradition
européenne, ça n'a jamais été d'aller chercher des mecs qui
souffrent à l'autre bout du avec qui t'as rien en commun, qui
souffrent à l'autre bout du monde sous prétexte que ce sont
des êtres humains qui souffrent. Et simplement, on a fini par
admettre ça parce qu'on se dit sinon ça serait injuste de faire
la différence. Mais ça, déjà, c'est une une
abstraction qui s'est construite sur ce qui à la base était un
instinct. Le problème, c'est qu'à partir
du moment où l'instinct disparaît, l'abstraction en
général, elle tient pas longtemps.
Elle tient un petit moment, elle tient un petit moment parce
qu'on est quand même des êtres rationnels malgré tout, mais.
Mais elle ne se suffit pas à elle même pour se maintenir.
Christophe, t'as un truc à à. Ajouter là-dessus, non
franchement. Vachement intéressant.
Vachement intéressant en fait, ça me fait, ça me donne vraiment
une 1 1 angle de vue. Extrêmement déterministe, en
fait des des populations, et et même des des comportements
humains. Et ouais, c'est je, tu vois, je
voyais pas forcément ça comme ça.
J'ai, j'ai presque l'impression que du coup, des civilisations,
c'est comme des organismes vivants dans dans, dans la
manière dont il dont il se se enfin essaient de maintenir sa
propre subsistance et de passer à la à la civilisation suivante.
C'est complètement ça, c'est ça dans, dans, dans la manière dont
il dont il essaient de passer à la civilisation suivante, c'est
complètement ça, c'est ça, dans, dans, dans la manière.
Dont il dont il s'est ce ENF. C'est des organismes qui se
constituent et qui s'agrègent et qui se qui se désagrègent et et
c'est, c'est honnêtement, encore une fois je, je partais pas du
tout là-dessus, moi hein. L'homogénéité, j'ai fini par
arriver là-dessus sur cette question de l'homogénéité en
gros et de le de la façon dont ça se, ça se, ça se, ça se
fabrique, ça se, ça se construit.
J'y suis arrivé après avoir beaucoup travaillé sur la
question des. Modèle de construction nationale
et notamment en essayant de distinguer qu'est ce qu'est ce
que c'est la différence entre en fait entre une nation et un
empire. Je finis par comprendre, mais en
fait il y a pas de différence qu'une nation, c'est un empire
qui a suffisamment vieilli dans des frontières stables.
Pourquoi ? Parce que ça lui permet de
devenir suffisamment homogène pour qu'il y ait une identité et
et à chaque étape de cette homogénéisation, tu as, tu as
une progression et c'est ce que je disais au début, et ça fait
apparaître toujours les mêmes structures.
Parce que Ben il faut avoir des gens qui sont déjà capables de
se comprendre. Dans un premier temps, le stade
de base, c'est le stade féodal, le stade féodal, c'est le stade
de la relation d'homme à homme, c'est véritablement ça le le le.
La relation féodale, c'est la relation, c'est la seule
relation dont tu es capable dans une société qui est devenue trop
hétérogène. C'est une relation dans laquelle
tu connais le mec en face, tu t'associes au mec en face.
C'est pas parce que il a la fonction de machin truc qui est
abstraite, c'est parce que lui tu le connais.
Et d'ailleurs, et c'est des choses, moi j'ai mis très
longtemps en fait, et pourtant j'ai j'ai, c'est un truc que
j'ai étudié pendant pendant un moment hein, notamment en
faisant mes études de de droit et d'histoire des institutions.
On a beaucoup de mal à comprendre la féodalité.
Souvent quand on essaie de s'expliquer ce que c'est qu'un
système féodal, on peut pas s'empêcher de le se le de se le
représenter comme une espèce de système administratif alternatif
dans lequel tu as les types de base, les vassaux, les
suzerains. Voilà tu sais un espèce de
modèle comme ça alors que ça fonctionne pas.
Pas du tout comme ça. Enfin c'est c'est comme ça que
le modèle on se le représente si tu veux pour l'expliquer.
Mais la réalité c'est que le vassal il obéit à son sucerain
parce que c'est son sucerain le jour où le suzerain change parce
que c'est son fils, t'es pas du tout sûr que le vassal il tu
sais. Si le vassal il trouve que le
même office il est pas comme son père, Ben il aura pas le même
lien, c'est pas automatique, c'est pas juste parce que c'est
déjà quand on arrive à ce moment-là où tu as ce truc qui
est institutionnalisé, où donc forcément t'as rendu hommage au
Père, tu rends hommage office. Déjà c'est que tu es déjà avancé
dans le dans la construction de la féodalité et ça devient déjà
abstrait. Tu vas au au cœur vraiment le
moment où tu es en pleine hétérogénéisation t'es en grosso
modo c'est un peu avant KP, c'est la fin des carlégiens
début capé. Tu t'aperçois que les mecs
chaque fois que tu en as un qui meurt ça remet tout en question
parce que toutes les relations étaient strictement
personnelles. Et pourquoi ?
Parce que dans une société dans laquelle la confiance a été
détruite ou dans laquelle la distance culturelle dans
laquelle les gens se connaissent pas, tout ce qui compte c'est de
refaire des liens familiaux et des liens personnels.
Et plus tu as une société qui est homogène, plus tu peux avoir
des liens qui sont abstraits, qui sont fondés sur des
institutions. Pourquoi ?
Parce que les individus deviennent interchangeables,
précisément parce que tu sais que leur socle de valeurs
communes est extrêmement large, et donc que ce soit le père, que
ce soit le fils. Tu sais que de toute façon, vu
que les conventions sociales sont telles, que la pression
sociale sont telles que le père se comportera comme le fils,
donc tu as une certitude sur son comportement, donc tu as pas
besoin de le connaître personnellement et que ce soit
la même personne, et de là tu peux aller vers l'abstraction.
Et c'est ça qui fait que et ce qu'il fait, ce qui permet en
fait la démocratie, c'est tu sais souvent la démocratie on
dit c'est que on gouverne ensemble, en gros on discute.
En fait, la réalité c'est que tu peux avoir un régime
véritablement démocratique quand il y a plus rien à discuter,
parce qu'en fait tout le monde est déjà d'accord sur tout,
c'est pour ça que c'est possible.
C'est l'illusion de la possibilité de la démocratie,
c'est qu'en réellement tout le monde est d'accord sur les
valeurs, tout le monde est d'accord qu'il y a des choses
qui se font et qu'il y a des choses qui ne se font pas et que
voilà. Donc tu feras des élections pour
décider des trucs, le montant, le montant, le montant, le point
d'indice, le montant, le montant, le montant, le montant,
le montant, le pour le point, le point, le point, le point,
d'inentan, le point, le point, le point, le pour machin.
Mais c'est tout ce que tu décideras sur tout le reste,
t'es d'accord ? Si t'es pas d'accord sur qu'est
ce quel doit être le traitement de la religion dans la société,
t'es pas en démocratie. T'auras forcément un régime
autoritaire qui dira c'est ça le traitement de la religion, parce
que c'est ça ou la guerre civile.
Mais d'ailleurs si on. Reprend.
Du coup on a le je pense qu'on peut en profiter parce que t'as
super bien expliqué la chose là. Donc on a la féodalité.
Si on devait faire un parallèle, peut être avec un pays qui se
rapprocherait le plus de cet État là aujourd'hui.
Ça serait typiquement un pays africain, genre la, le, la RDC,
la féodalité. Ouais, je dirais un pays.
Un pays, ouais. Comme la RDC sans doute, qui du
coup expliquerait beaucoup ce qui.
Du coup, expliquerait beaucoup aussi tous les problèmes
institutionnels qu'il y a sur place, la corruption, tous ces
trucs là en fait. Sur l'homme.
À homme. Toutes les institutions
internationales qui essaieraient de faire quelque chose sur place
ne peuvent juste pas le faire. Quoi ?
Non, non, non, c'est pas possible.
On peut pas tu, tu peux te donner l'illusion que tu fais,
tu vas plaquer des trucs. C'est d'ailleurs c'est un des
grands problèmes. Moi pendant longtemps ça m'a
fait on te disait, Tu sais, on te disait l'indice mondial de
démocratie. Il y a beaucoup de démocraties,
la plupart des pays mondiaux sont démocratiques, tout ça,
c'est pas vrai, tu regardais, c'était pas vrai, on avait
plaqué des institutions démocratiques.
Si on regarde le Pakistan par exemple, aujourd'hui ils ont les
mêmes institutions que la Grande-Bretagne par exemple.
Bon, mais faut pas s'illusionner, c'est un dans la
pratique du pouvoir. C'est en fait.
De. On A23 familles qui se
disputent, qui se disputent le pouvoir et ça ressemble plus.
Ça ressemble plus à Florence au 15e siècle qu'à qu'à qu'à qu'à
qu'à l'Angleterre victorienne quoi.
Et donc du coup, on. A donc la féodalité.
Alors on passe à. Je vais laisser différentes
étapes de construction. Oui, alors la première.
Étape, c'est la la féodalité, donc c'est ça.
Alors bien sûr, c'est le modèle. Donc en réalité les traditions
sont plus douces, c'est pour expliquer.
Donc c'est le système féodal dans lequel.
Alors en plus c'est c'est un truc dans lequel tu as pas
d'économie numéraire en général parce que tu as tu as quasiment
pas d'échange donc du coup quand tu veux tu peux pas payer des
gens pour tenir le territoire pour toi, donc tu es obligé de
leur donner des délégations. Donc ça ça ça démembre
complètement le pouvoir. Donc ça c'est le le l'époque
féodale. Et en général tu as tu as
pratiquement pas d'État central, ça correspond à la fois à ce
qu'on avait en France au 10e siècle.
En gros hein, où tu as un pouvoir Royal qui est une
autorité vaguement centrale mais qui est qui a en fait pas de
pouvoir, il y a pas de pouvoir central et ensuite c'est les
autorités locales qui gèrent. Donc ça c'est la France 10e
siècle, mais c'est aussi les États-Unis.
Au début du 19e siècle, c'est la même chose, c'est les États
fédérés qui décident de l'État fédéral, c'est rien, c'est
peanuts. Tu as une autorité centrale qui
émerge un petit peu de ça progressivement et qui arrive à
s'imposer sur l'ensemble du territoire. en France, tu prends
en gros, c'est les conquêtes de Philippe Auguste et ensuite la
conquête du Sud chez moi, notre regard de sécession à nous en
occitanie, la croisade des albigeois.
C'est l'équivalent de la guerre de Sécession.
En fait la guerre de sécession c'est une c'est une soumission
des États du Sud par les États du Nord par le pouvoir central.
En fait c'est une croissance du gouvernement fédéral aux
États-Unis, c'est pas tellement le Nord contre le Sud, c'est le
gouvernement fédéral contre les gens qui sont encore favorables
au gouvernement fédéré suite étape suivante, ça va être la
mutation vers ce que j'appelle le régime oligarchique alors
oligarchique. Ça veut pas juste dire que t'as
des oligarques, ça veut dire que le pouvoir va commencer à se
centraliser. Tu commences à avoir
l'apparition d'un vrai pouvoir central qui est capable de
s'imposer aux pouvoirs locaux. Et qui va avoir des branches en
revanche qui seront séparées. Et.
Et tu peux avoir aussi de la construction de pouvoir
alternatif sous ce pouvoir là. Je m'explique, c'est en gros
c'est avec la la en France, c'est l'apparition de l'armée
permanente, c'est l'apparition des de l'impôt permanent et
c'est l'apparition des États généraux, c'est à dire la
première. Première Assemblée, qui, qui,
qui voilà, qui qui permet les 2 autres.
Mais une fois que tu as les impôts et l'armée, ça se nourrit
parce que tu as les impôts qui payent, l'armée et l'armée qui
fait que tu es sûr de faire rentrer les impôts.
Ça c'est arrivé donc en en France à partir de Philippe le
bel, aux États-Unis, ça arrive au début du 20e siècle.
Avec la mise en place de l'international de la l'internal
revenu service, c'est à dire l'impôt sur le revenu et le le
du FBI, ça c'est c'est la même période, c'est à la veille de la
Première Guerre mondiale et ensuite tu as bien sûr l'armée
américaine qui se qui se déploie et tu as la l'apparition des
agences fédérales surtout, c'est ça qui est important, c'est à
dire c'est c'est le l'équivalent à et dans la dans la France,
dans la ce qu'on appellerait la ce que j'appellerai la France
oligarchie, c'est à dire entre ouais, entre Philippe le bel,
bon après ça ça traîne un peu pendant la guerre de.
Pendant la guerre de 100 ans, mais disons entre surtout entre
Charles 7 et et Louis 13, plutôt Henri 4.
C'est un système dans lequel tu as des très grands féodaux qui
sont devenus très puissants et qui eux-mêmes ont fondé de
quelques États dans l'État. Mais surtout ce qui est
important c'est les grands offices de la couronne, c'est à
dire t'auras un connectable, un grand écuyer, un grand machin,
et cetera. Tu vas confier ça ces charges à
des familles bien sûr. Et c'est nourri par l'impôt.
Que tu paies que payes les les personnages.
Et donc aux États-Unis c'est Ben la création de la CIA et de et
de toutes les différentes agences.
Ben les États-Unis sont en veille de mutation absolutiste
actuellement. La mutation absolutiste c'est
quand tu liquides l'oligarchie parce que l'oligarchie a des
conflits internes entre ces différentes branches, tu
liquides ça et tu transformes tout en truc pyramidal qui
répond à une seule personne ou à une seule autorité si tu veux.
Donc c'est ce que c'est ce qui va se faire probablement aux
États-Unis. C'est ce qui s'est fait en
France au à partir de de d'Henri 4 surtout, surtout Louis 13 avec
Richelieu, c'est une liquide. Déjà il y a eu les la guerre de
religion qui a été en fait c'est c'est pas la religion le
problème, c'est la guerre de liquidation de des oppositions
de factions. Un clivage géographique, la, la
guerre de religion, souvent on le présente pas comme ça, on
pense que c'est protestant contre catholique, c'est pas
vrai, c'est le Nord vers le Sud et c'est le Sud qui a gagné
puisque c'est Henri 4 Roz Navarre qui devient roi de
France et qui a et la principale force militaire, ça devient les
les cadets de Gascogne qui l'emmène avec lui, en fait,
c'est les les mousquetaires, et cetera, c'est ça la transition
qui se passe en réalité. C'est un basculement du pouvoir
et en fait ce n'est que la suite de la guerre contre les
armagnac, entre les armagnac et les bourguignons, Armagnac du
Sud, bourguignons du Nord, les Armagnac du Sud qui étaient
favorables au roi de France parce qu'ils espéraient, ils
voulaient prendre des places oligarchiques justement autour
du roi de France qui jusque là était détenu par la noblesse du
Nord de la France qui elle était donc trop bourguignon.
Donc à chaque fois c'est c'est des luttes internes comme ça et
donc bref. Donc la la guerre de de de
religion c'est l'équivalent de la la guerre des 2 roses en
Angleterre d'ailleurs intéressant, la guerre des 2
roses se termine. Par la montée sur le trône de la
dynastie des Tudor, qui est une dynastie galloise, c'est à dire
également une dynastie qui devient périphérique, comme
comme Louis Navard. Bref, on on retrouve ça partout
et et donc l'absolutisme, c'est ça ?
L'absolutisme, c'est désormais tout le pouvoir est concentré
dans une autorité impériale qui s'impose à tous et qui établit
la paix. Hein, c'est Hobbes, c'est le
Léviathan, et et là c'est suffisamment, tu as une,
suffisamment une, une, une homogénéité suffisante pour que
tout le monde obéisse au roi. Obéissent à l'autorité que et
que, en tout cas, les élites locales sont suffisamment
homogénéisées entre elles pour se reconnaître.
Et c'est là que tu as notamment le français qui avait commencé à
se répandre de manière forcée sous François premier.
Ça devient la langue des gens qui sont en lien avec le
pouvoir, voilà, et qui donc forment.
Une Communauté à l'intérieur de la Communauté qui sont homogènes
entre eux et et une fois que que que ça a suffisamment cru, Ben
t'as le la révolution nationale à la fin qui dure une
quarantaine d'années et et qui amène l'avènement du de la
démocratie, du parlementarisme d'abord, puis de la démocratie
parlementaire. C'est tout simplement le
parlementarisme avec 1 1 socle suffrage qui s'est élargi.
Ensuite, l'évolution suivante encore, c'est la
social-démocratie, c'est à dire avec la redistribution.
Que à partir du moment où tout le monde a la même condition et
où tout le monde se perçoit comme appartenant à une famille
étendue. Et il y a l'idée qu'il faut
partager un peu, si tu tu peux pas voir ton frère qui est dans
le ruisseau, si si toi t'es t'es fortuné.
Donc c'est c'est ça qui amène les les systèmes, les systèmes
sociaux, et ça c'est vrai aussi. On le retrouve aussi à Athènes.
Je veux dire, c'est comme ça que je trouve que c'est universel,
en le montrant tout, tout le temps et tout lieu à Athènes,
après Périclès, la démocratie athénienne, c'est de la
social-démocratie. Avec où on paye les gens pour
qu'ils puissent, pour qu'ils puissent ne pas travailler et
venir assister au théâtre, et cetera.
C'est le, c'est comme ça que ça fonctionne.
Voilà, c'est une et ce sont encore une fois, donc on le
voit, des structures politiques qui émergent, qui dépendent de
l'homogénéité. C'est parce que t'as
l'homogénéité qui a cru. Que de plus en plus un système
abstrait est possible et qu'on peut se retrouver là-dessus.
Donc dans ces. Cycles de croissance de
population puisque décroissance brutale, croissance,
décroissance. On a au milieu ces groupes
humains qui du coup sont ré été généralisés.
Voilà à chaque fois qu'on a une dénatalité, qu'on a une
décroissance de population, ça redevient le bazar.
Du coup ils sont obligés de se remettre dans un schéma féodal
pour fonctionner. Et au fur et à mesure qu'ils
échangent ensemble et que le temps passe, et qu'ils ont vont
être certainement aidé par la géographie aussi qu'ils ont et
cetera, un territoire va commencer à se former et passer
par les différentes étapes que tu as énoncées, donc fidélité,
oligarchie, absolutisme et parlementarisme.
Et il faut. Il faut-il faut 600 ans pour
faire un pour faire un détention parlementaire.
Et donc faut qu'il y ait. Personne qui vienne casser le le
territoire entre-temps quoi c'est ?
C'est pour ça c'est. Pour ça, tu le disais que les
endroits où où il y a des frontières géographiques
marquées sont avantagés dans ce processus.
C'est pour ça que c'est la Grèce qui a fait ça dans l'Antiquité.
La première est que c'est l'Europe qui a fait ça dans le
monde moderne, parce que ce sont des endroits qui ont une une, ce
que ce que kosende appelle une thalassographie articulée très
importante, c'est à dire 111 découpage des côtes qui qui
favorise. Des entités très nettes avec des
des frontières naturelles très nettes et donc qui favorisent
cette stabilité au long cours. Et donc forcément du coup c'est
dans ces endroits parce que tu as tout un tas de d'endroits de
la planète où où ce ce parcours n'est jamais amené à terme.
Parce que Ben parce que encore une fois tu as un cycle.
Tout ça doit se faire dans une fenêtre civilisation des
civilisations qui dure un Millénaire et demi.
Donc il te faut caser 600 ans là-dedans.
Donc plus tu pars tôt, plus t'as de la chance si tu prends, si tu
pars à moins de 600 ans de de la dépopulation, tu vas pas y
arriver. Ça ça ton truc va être
interrompu par la réhétérogénéisation générale.
Donc c'est un peu l'horloge globale, le le, les respirations
démographiques à l'intérieur desquelles t'as ces ces petites
horloges comme ça qui qui fonctionnent de de naissance, de
d'État nation. Ouais.
Donc là. Donc ce qu'on peut avoir
prévoir. Donc on a notre décroissance
démographique qui arrive pour ce siècle et siècle suivant, et
donc nos nos descendants de l'an 2200 vont devoir se démerder
dans un système refait DE. Réféodale moderne ouais, et ça
pourrait-il faut-il. Faut vraiment sa.
Forme ça, je sais pas, il. Faut qu'on commence à agir déjà
pour qu'il fasse partie de la noblesse.
Faut faire 1,00£. Alors tu cumules du capital, tu
le rends anti fragile, tu fais 1£ dynastique.
Il avait été. Démontré que tu avais une
continuité entre l'aristocratie romaine et les grandes familles.
Médiévale italienne, très nette d'ailleurs, aujourd'hui encore,
je crois, oui, aujourd'hui encore, il est-il est démontré
que les les, le, le le. La bourgeoisie florentine
d'aujourd'hui descend essentiellement de ce qui était
la bourgeoisie florentine sous le Médicis.
C'est à dire ça, ça ne ça ne ça ne bouge pas.
Oui, les. Les familles aristocratiques
italiennes sont les mêmes, mais alors surtout on on.
Le sait, mais à mon avis, c'est parler partout.
C'est pareil dans tous les endroits qui sont à peu près
aussi stables que l'Italie. C'est pareil partout.
Le truc c'est qu'en Italie, c'est très très très bien
documenté surtout. Donc on a, on a tout, on a tous
les documents, ils ont tous. Fait des beaux palais avec les
peintures familiales, c'était. Très très.
C'était très très documenté. C'est des banquiers, des
commerçants, donc il y a des archives énormes et donc les
historiens peuvent faire le boulot là-dessus.
Et on et on sait puis. Il y a l'église aussi, comme ça
aussi. Bien sûr.
L'Église, ça aide beaucoup, nous, avec la révolution, par
exemple, ça. Sur un sacré bazar pour remonter
les arbres généalogiques, il y a beaucoup de monde qui s'arrêtent
à la Révolution française, hein ?
C'est ça ? C'est ça que oui.
Et donc on pourrait avoir donc ce monde féodal là.
Donc on repart sur un tour, puis ensuite on on.
On aura enfin une colonisation de mars peut être et.
Toujours avec modulo les robots et les aliens je ne sais pas,
mais du coup ? La féodalité moderne.
Et je pense qu'on pourra conclure là-dessus.
Tu as tu as déjà réfléchi un petit peu à quoi ça pourrait
ressembler ? Bah en.
Fait, on sait déjà à quoi ça ressemble, la féodalité moderne.
Si vous voulez savoir à quoi ressemble un régime féodal
moderne, vous Regardez le le le les États-Unis au 19e siècle.
C'est à dire que c'est c'est c'était pour moi, c'est de la
féodalité moderne. Très clairement, on on a une, on
a une image extrêmement fausse là aussi en en Europe, de de la
de la démocratie américaine sur laquelle on plaque notre
démocratie à nous de société homogène.
Alors que pour comprendre l'hétérogénéité de des
États-Unis, il faut dire que les États-Unis étaient aussi
hétérogènes que l'ensemble de l'Europe prise.
Tu vois au au 19e siècle donc donc tu es encore en phase
d'homogénéisation nationale et on a tout mélangé là-bas, donc
c'était voilà. Eh bien c'est un système.
C'était ce qu'on appelait aussi les political machines, c'est à
dire dans lequel effectivement tu as un système électoral où tu
élis les gens, mais où le le système derrière est un système
féodal, c'est à dire que ces machines électorales servent
uniquement à prendre le pouvoir pour se redistribuer le butin.
Le butin permet le pouvoir en fait.
Et et souvent, le vrai chef, c'était le Boss, et c'est même
pas celui qui est élu. C'est le type qui faisait élire
un gars et qui lui était le chef de la machine politique en fait.
Et c'était le vrai, le vrai seigneur local, le vrai baron
local. Et il y en a plein.
Vous cherchez sur, il y a plein de notice Wikipédia sur tout un
tas de personnages américains qui sont connus au 19e et encore
au début du 20e siècle. Même Chicago fonctionnait encore
comme ça dans les années 60. C'est c'est c'est ce qu'on
appelle le bossisme encore une fois, ou le système des des
machines politiques. Et c'est extrêmement ressemblant
à ce au système de du clientélisme Romain, ça aussi
Rome il y avait un système de de clientélisme comme ça qui en
fait c'est de la féodalité hein, vous Regardez.
Sauf qu'à côté il y avait aussi des systèmes système électoral,
c'est à dire c'est des fidélités.
Encore une fois ce que je disais tout à l'heure hein, on
raccroche là aussi la vraie démocratie c'est quand vous êtes
déjà à peu près d'accord sur tout.
Si vous êtes pas d'accord sur tout, c'est pas le gouvernement
que vous allez décider ensemble, c'est juste qui c'est quoi prend
les profits du gouvernement ? Et ça, c'est de la féodalité.
Ben écoute. Je pense que c'était fait un bon
tour. T'as quelque chose à rajouter
toi Christophe ? Non ?
Super. Super intéressant.
Ouais, je j'aime beaucoup un peu cette vision.
Je serais curieux de voir ce que ça pourrait donner si on avait
aussi un peu l'éclairage d'un d'un biologiste pour voir s'il y
a des principes, des mécanismes qui sont transposables.
Mais super intéressant ce serait intéressant, je sais pas si ?
Tu es partant Philippe ? Si on arrive à faire des combos
comme ça, mais si si volontiers. Oui, venir.
Croiser un petit peu les sciences, j'adorerais ce
concept, mais ça peut être sympa.
Ben dites nous en commentaire si ça vous intéresse vous aussi.
Et puis on essaiera de voir ce qu'on peut faire de ce point de
vue là. Philippe, est ce que tu as un
dernier mot de la fin ? Tu veux peut être envoyer
aussi ? Déjà je mettrai ta chaîne en
description s'il y a des choses que tu avais partagé.
Non je je. J'étais ravi de venir là.
Voilà, il y a encore beaucoup de choses à découvrir.
Effectivement, j'ai essayé de de d'être clair et rapide, mais
tous ces sujets, je les développe amplement dans un
grand nombre de vidéos. Tu l'as dit, on aurait pu y
passer 10 h, mais on aurait pu y passer encore beaucoup plus de
temps parce qu'il y a plein d'exemples très intéressants et
et et c'est des modèles qui permettent encore une fois c'est
ce que je disais et donc j'ai terminé pour faire la boucle
encore une fois avec ce qu'on disait au tout début.
C'est des modèles qui permettent de de faire une une relecture et
encore de voir sous un autre angle tout un tas de choses
qu'on croit avoir bien compris, être bien habitué à voir et en
fait pas forcément. Et donc voilà, si vous voulez
découvrir ces lunettes, venez me trouver, on mettra tout en.
Description, Ben écoutez, on vous dit à très bientôt pour les
prochains épisodes. Philippe, t'es toujours bienvenu
sur la chaîne, surtout qu'on a ce type de format.
Maintenant ça sera peut être plus facile de savoir.
Et puis Ben je vous dis à tous, à la prochaine, à la prochaine.