Alles beginnt mit einer Frage, mit dem Wunsch, ein Pferd
wirklich zu verstehen. Aus genau diesen Gedanken ist
der Pkn Podcast entstanden, ein Podcast für alle, die
Verantwortung übernehmen und bereit sind, genauer
hinzuschauen. Hier kommentieren Spezialisten
Pferdebesitzer zusammen auf Augenhöhe.
Geleitet von wissenschaftlicher Expertise, getragen von Neugier
und Respekt vor dem Pferd. Mit jeder Episode öffnen wir die
Türen der Klinik ein Stück weiter, wir teilen Wissen aus
Forschung und Praxis und machen Pferdemedizin verständlich,
relevant und lebendig. Das ist der PKN Podcast.
Schön, dass du hier bist. Learn more to care better.
Schau deinem Pferd einmal tief in die Augen.
Wusstest du, dass du dabei in den zweitgrößten Augen der
gesamten Landtierwelt blickst? Nur die Giraffe übertrifft sie
noch, doch wieviel Sehkraft und Sensibilität steckt wirklich
hinter diesem faszinierenden Blick?
Heute tauschen wir mit dem Spezialisten Stefan Gisel May
tief in die Pferdeeigenheilkunde ein, von der Fahrwahrnehmung bis
zur modernen KI Diagnostik. Alle Infos und den Link zu
seiner Arbeit findet ihr direkt unten in den Schulnutz.
Bleib dran für eine Folge, die die garantiert die Augen öffnen
wird, im wahrsten Sinne des Wortes.
Heute sprechen wir über ein Thema, das viele Pferdebesitzer
emotional sehr berührt. Die Augen unseres Pferdes bei
mir ist heute Doktor Stefan Gesell, Mai fachtierarzt für
Pferde und Spezialist und Facharzt für Pferde
Augenheilkunde. Wir haben uns vor, ich habe in
Vorbereitung über den Podcast daran gedacht, vor 26 Jahren
kennengelernt. Du warst bist ähnlich alt, aber
ein kleines bisschen älter als vorher, keine Ahnung oder Jahre
über mir, du warst schon Tierarzt in der in der Uni und
ich war Student und da haben sich unsere Wege gekreuzt.
Doktorand. Doktorand, du warst.
Professor Gerhards, rechte Hand und in München seitdem haben wir
einen guten fachlichen und menschlichen Austausch.
Ich danke dir, dass du bereit bist, mit uns darüber zu
sprechen, du bist auch regelmäßig bei uns, um Pferde
augenspezifische, Besonderheiten zu untersuchen, zu behandeln, zu
konsultieren und zu operieren. Wir freuen uns darüber, sind ihr
dankbar für diesen Service und für diese Hilfestellung.
Nebenbei hat Stefan ein persönliches Projekt ins Leben
gerufen, die Anirek, eine künstliche Intelligenz für das
Sammeln und Analysieren von Daten und das Untersuchen von
Augen und um die Situation, die die Kontaktanbahnung mit dem
Pferd Pferdebesitzer zu verbessern, korrekt.
Fast korrekt. Okay dann korrigiere mich gerne.
Also es geht um Datensammlung. Wir kommen da vielleicht auch
noch drauf. Wir haben eine schlechte
Datenlage in der Pferdeaugenmedizin, weil das
eben ein kleines Gebiet ist. Und es gilt, Daten zu sammeln,
viele, viele Daten und die mit KI auszuwerten, klinische Daten,
damit wir medizinisch weiterkommen, das ist das
Projekt. Der Teufel steckt im Detail so
weit weg war ich mit meiner Beschreibung nicht.
Nein, warst du nicht okay. Stefan zunächst mal danke, dass
du mitmachst. Wir sind ganz gespannt.
Wie sind die ersten Berührungspunkte für dich?
Kontakt mit Pferden und dann pferdeaugen.
Okay also danke erstmal, dass ich hier sein kann, weil ich
schätze sehr die Zusammenarbeit und freue mich auch den Podcast
mitmachen zu können. Die erste Berührung mit Pferden
war eigentlich spielerisch, also ich war so ein kleiner kleiner
Mann, Grundschulalter oder oder noch früher und bei uns zu
Hause, ich komme von einer ländlichen Gegend aus auf der
anderen Seite vom Bodensee, von hier aus gesehen da ist.
Das sind immer so Prozessionen, Pferdeprozessionen, also
Blutritt ist vielleicht bekannt und dann gibt es noch eine
kleinere, da ist einer ausgefallen, der das Pony
geführt hat, was die Trommel gezogen hat, und dann war ich
halt irgendwie zufällig da und war dann derjenige, der das Pony
geführt hat, und das war tatsächlich mein erster
richtiger Kontakt und dann hatte ich einen Freund, der 2
Haflinger hatte und mit denen sind wir dann durch die
Obstgärten mit Schlitten hinten dran und.
Geritten auch so. Spielerisch war das eigentlich
und das nächste Waren dann Reitstunden, so mit 1214 und da
hat mich das gepackt, das Pferd, weil das so ein tolles
Bewegungstier ist. Und dann Tiermedizin, weil du
mit dem Pferd arbeiten wolltest. Tiermedizin hatte ich schon
immer im Kopf, aber da ich nicht direkt aus der Landwirtschaft
komme und auch das Reiten nicht weiter verfolgt hatte, also.
Ich bin kein Sportreiter, bin nicht sportreiter gewesen.
War das immer so ein bisschen entfernt?
Ja, also ich dachte eigentlich am Anfang, dass ich
rindertierarzt werde, wenn überhaupt, aber ich hatte im
Hinterkopf immer dieses, dieses dieses Pferd im Kopf, weil die
sich so toll bewegen und das hat sich eigentlich durchgezogen,
ich habe dann Tiermedizin studiert, hatte dann.
Unterschiedliche Praktika gemacht und beim ersten
Pferdepraktikum hat mich das wieder gepackt.
Das war direkt noch in der Vorklinik oder nach der
Vorklinik und das hat sich dann durchgezogen.
Also das Pferd hat mich schon immer fasziniert.
So und wie kam dann der Weg zur Spezialisierung aufs Auge?
Das hat sich auch so entwickelt. In Histologie hatten wir einen
Kurs, der war noch in der Vorklinik, du kannst dich
wahrscheinlich dran erinnern, noch Obendrin im Mittelbau und
da wurde beschrieben wie das Kammerwasser produziert wird und
wie das durchs Auge fließt. Das war auch so eine fließende
Bewegung um die Regenbogenhaut rum am eridokornialen Winkel ist
dann der Abfluss und. Das hat mich total fasziniert,
das weiß ich noch, das ich weiß noch genau, wann und wie das war
und dann war ich natürlich bei Professor Gerhards und Du kannst
auch seine Vorlesung, die Hörsäle waren voll pferdemedizin
hat mich total fasziniert und der Professor Gerhards eben
auch, wie er das vorgetragen hat und dafür gebrannt hat und da er
sich sehr um das Gebiet Augen gekümmert hat, bin ich da
natürlich. Reingerutscht also schon als
studentische Hilfskraft. Dann habe ich mich als Doktorand
hatte ich die Wahl zwischen Kernspintomographie, Wir hatten
einen der ersten Kernspintomographen in München
und ein Augenthema, was viel komplizierter und schwieriger
und langwieriger war und kernspin war eigentlich was
Neues, war eigentlich die Chance da was Neues zu machen und ich
habe mich dann aber für die Augen entschieden und dann.
Ging das immer so weiter? Warum einfach, wenn es auch
schwer geht? Das ist tatsächlich so gewesen,
aber. Das.
War mit voller Überzeugung. Würdest du wahrscheinlich auch
wieder so machen. Was ist Pferde, Augenheilkunde
eigentlich? Kein Hobby.
Gut. Kein nebenher, kein ich mach's,
weil es mir gerade Spaß macht und ich zusätzlich noch was
machen kann. Also etwas, was du mit ganzem
Herzen musst. Ja, ich glaube, es sollte man,
also ich mich interessiert tatsächlich jedes einzelne
medizinische Gebiet, insbesondere beim Pferd,
tatsächlich also Kohle, lahmheit, Herz, Lunge, das
fasziniert mich alles total. Und bei den Augen ist es
manchmal so, da das so n kleines medizinisches Gebiet ist, ist es
oft so n Anhängsel was? Ich weiß das, weil ich ja mich
relativ früh dann also bekannt war für die Augen, dass es immer
so ein bisschen beiseite geschoben wurde und auch
belächelt wurde, weil es halt so ein kleines Gebiet ist und dann
so mitgenommen wurde oder dass Kleintieraugenärzte nehmen diese
Pferdeaugen gerne mit, weil die so groß sind und so schöne
Farben haben und das halte ich nicht für gut, sondern man
sollte genauso wie man sich in die Lahmheit richtig rein.
Arbeitet sollte man sich eben genauso in die Augen
einarbeiten. Gut, dass du es ansprichst, weil
der leicht limitierende Effekt von einem nicht sehenden Auge
von einem nicht sehenden Pferd ist mitunter größer, als wenn er
lahm ist und gucken kann. Ja, also früher habe ich mir,
also wurde mir gesagt, dass die Pferde nicht auf den Augen
laufen und deswegen sollte man sich doch stillfällig für die
auf die Beine konzentrieren und was?
Ist deiner Ansicht nach. Der hat zu einem massiven
Unterschied geführt, der Wahrnehmung der Augenheilkunde
in innerhalb der Tierärzte, der Pferdegesellschaft im
Allgemeinen. Ja, es hat sich total gemacht.
Aber was hat dazu geführt? Unterschiedlich ist also, das
hat Fahrt aufgenommen, das Thema.
Also Professor Gerhards hat das hat sich als einer der ersten da
drum bemüht um dieses Thema, hat wahnsinnig viel.
Gemacht und erforscht und herausgefunden und die seine
Erfahrung dann auch weitergegeben.
Das war so der Ausgangspunkt und dann ist es ein interessantes
Gebiet, es ist auch n Gebiet, was relativ komfortabel ist.
Du weißt es wie es ist, wenn man im Stall das Röntgengerät
Bleischützen und alles mögliche auspacken muss und am Hinterbein
irgendwie in hoher Gefahr was machen muss.
Beim Auge ist es nicht so, da hat man so n augenspiegel oder
ne Spaltlampe in der Hand und guckt ins Auge.
Das ist natürlich komfortabel, das spielt vielleicht auch ne
Rolle. Also OK, lass ne.
Spezialisierung natürlich, also die Hohe, die.
Schuldrechtsreform, dass die Leute haftbar waren für.
Defizite in der Ankaufsuntersuchung wieviel
Augen wurden vorher gar nicht vernünftig angeschaut?
Auf einmal war auch dadurch der Stellenwert der Untersuchung
ganz anders. Du hast gerade was Interessantes
gesagt, das Pferd hat so n schönes großes Auge, was ist
denn der Unterschied zwischen dem Pferdeauge und dem Hund und
Mint? Ja, es ist tatsächlich die
Größe, und das verändert ziemlich vieles, also die
Hornhaut des Pferdes ist etwa achtmal so groß.
Im Vergleich zum Mensch. Von der Fläche.
Fläche und die Fläche ist Undurchblutet, das heißt, Wir
haben eine riesige, achtmal größere Fläche als bei Mensch
und Kleintier, die völlig undurchblutet ist und nur durch
Regeneration ja sich erstmal erneuert.
Und wenn da Krankheiten sind, dann haben wir ne schlechte
Heilungstendenz. Du kennst es von der Sehne, die
schlecht durchblutet wenn n Pferd n sehnenschaden hat dauert
es. Ewig, bis es wieder Monate, je
nachdem bis es wieder gut ist beim Auge haben wir gar keine
Blutgefäße und deswegen eben viele wiederkehrende
Erkrankungen. Und dann sind die Volumina auch
8 bis zehnmal größer, je nach Kammer.
Das heißt, das Pferdeauge ist viel instabiler als ein als ein
Menschenauge oder ein Kleintierauge, das heißt, wenn
man im Auge operiert, muss man alles dafür tun.
Dass der Druck aufrechterhalten bleibt und das Auge nicht in
sich zusammenfällt. Und das sind Unterschiede.
Na ja, sonst löst sie also, das gibt da so ne Kaskade, bei
Druckverlust entstehen erst entzündungsprodukte das Auge
reagiert darauf, das zweite sind Blutungen, weil der Druck nicht
mehr da ist. Dann entstehen eher Blutungen,
weil der Druck eben die Gefäße quasi so n bisschen komprimiert,
ja und wenn Druck abfällt, dann schießt Blut ein und dann kann
es eher bluten während der OP. Und das Schlimmste ist die
Netzhaut. Ablösung mit Erblindung
vielleicht noch ein Fakt das Pferdeauge ist das zweitgrößte
Auge der landlebenden Tiere nach der Giraffe, das ist eigentlich
ganz interessant, es gibt kein größeres Auge aus, nur die
Giraffe hat ein größeres Schau mal im Zoo in Hamburg kann man
direkt Angesicht zu Angesicht mit einer Giraffe stehen, das
hat ein Riesenauge und dann kommt gleich das Pferd.
Der Elefant hat kein größeres, also nicht proportional,
sondern. Absolut lange nicht.
Der hat geht eher Richtung Mensch, der hat ja relativ
kleine Augen. Krass.
Und. So ein Wal hat große Augen oder
so, also Meeresbewohner, aber. Landsäugetiere.
Landtiere. Landtiere oder nur
Landsäugetiere? Ich mein Landtiere sind ja dann
die Großen. Sind ja so.
Ich frag jet nachher, frag mal also.
Richtig weg. Das müssen wir unbedingt klären.
Cooler Punkt also, wie können Pferde gucken mit den
Riesenaugen, wie viel, wie können Sie denn jetzt gucken,
wie ist der Visus eines Pferdes? Na ja, der ist natürlich
bisschen anders. Das wenn man ein Pferd anguckt,
sieht man ja, dass die Augen seitlich sind am Pferdekopf, das
heißt, die haben fast einen Rundumblick.
Und nach vorne haben sie so einen Blindenbereich direkt vorm
Pferd muss man ein bisschen aufpassen, dann sehen sie, ich
glaube 10 Grad ist der Winkel oder so zweidimensional und den
Rest eigentlich eindimensional bis fast nach hinten und dann
sehen die theoretisch relativ unscharf, also sehen mehr in die
Ferne, sind auf Bewegungen aus, weil es fluchttiere sind, können
die eben ringsrum gucken und wenn irgendwo das Raubtier
kommt, können sie flüchten, das ist ein Punkt.
Der nächste Punkt ist, dass Sie rot nicht sehen können.
Also die haben den Farbstoff nicht, wir haben ja Stäbchen und
zapfen in den Zapfen unterschiedliche Farbstoffe, rot
sehen Pferde nicht, das ist ganz interessant, weil signalfarben
sind ja so orange rot, bei Rennbahnhindernissen gibt es da
eine Untersuchung darüber und der Kontrast ist genau bei
diesen Farben eigentlich sehr sehr schlecht, viel besser wäre
es für Pferde, wenn sie gelb weiß hätten oder so, weil sie da
einen Kontrast sehen, aber rot ist.
Ist so n dunkler, wahrscheinlich so n grau oder braun, dann die.
Sehen den Menschen mit so einer rot grünen Farbenschwäche.
Genauso also in Bezug auf Farben.
Rot, Grün ist es ja. Wie die sehen so?
Also rot, die haben. Also man sagt, die Chromatische
sehen beim Pferd, weil die nur diese beiden Farben haben und
eben von Gelb bis. Blau sehen und der Mensch hat
Trichromatisch. Wir sehen ja, wir haben die
Grundfarben Gelb, blau, rot und dann kommt noch grün, kommt noch
irgendwie ums Eck, also rot fällt beim Pferd weg, ganz
interessant, wir hatten hier den direkt notton Belt und der hat
die Geschichte vom Skorpion erzählt, der auf dem Weg saß,
den keiner gesehen hat. Und wenn du überlegst, wie die
Augen sind, dann stehen die so ein bisschen vor und die Pferde
können tatsächlich nach unten gucken.
Die sehen genau, wo die Hintreten, das muss so sein aus
2 Gründen, weil Derek Notenbelt erzählt hat, dass da ein
Skorpion saß, den keiner gesehen hat und das Pferd so weggetreten
ist, also ausgewichen ist. Und dann ist er abgestiegen und
hat geguckt und hat diesen Skorpion gesehen.
Und das Pferd hat also auf dem Boden so n gut getarnten
Skorpion gesehen und ist nicht auf den drauf getreten, sondern
hat die Ausweichbewegung gemacht und ich hatte n Pferd, es war
beidseits blind, hatte Linsentrübungen beidseits
vollständig. Und ich hab eine Linse, dann
rausoperiert und n bisschen n zu Kleines Loch gelassen.
Also die Kapsel war auch getrübt und fibrosiert und da war so n
kleines Loch dann drin nur so n Kleines und da hat er
durchgeguckt. Das andere Auge war blind und ab
da konnte der sehen und ich hab n Video da ist genau das gleiche
wie beim Skorpion passiert, wir haben Hindernis auf den Boden
gelegt und der ist aktiv ausgewichen obwohl keine Linse
mehr da war und nur n Schlüsselloch und.
Und das ist höchst interessant, weil wir blind wären ohne Linse.
Und die Pferde sehen eh schon eigentlich unscharf, können aber
kleinste Kleinigkeiten am Boden wahrnehmen, dass sie ja nirgends
drauf treten, ist hochinteressant.
Also aus 2 verschiedenen Gründen.
Einmal ist die Geschichte interessant und das Zweite ist,
Derek hat für jedes Detail ne Geschichte.
Genau. Also ich hab auch mehrere
Geschichten. Gehört von ihm und es ist immer
interessant, da sieht man was Erfahrung halt auch aus und wie
sagt man Leidenschaft, er hat ja eine Leidenschaft für.
Also der ist um das mit den Worten von meinem Sohn zu
formulieren. Ich küsse deine Augen, Bruder,
also der ist wirklich der absolute Hammer, ist ein riesen
Freund von mir. Kann ich verstehen.
Ich habe eine Frage, auch wenn man eigentlich das.
Pferde können gar nicht schielen, oder?
Also ich meine außer durch, außer durch traumatische
Verletzungen im Bereich von der Augengrube oder dem Schädel hast
du schon mal n von Haus aus schielendes Pferd gesehen?
Ja, aber ich, da erwischst du mich auch n Thema, wo ich nicht
gut bin. Also es gibt natürlich diesen
Strabismus und. Es gibt aber, also ich kann mich
an ein Pferd erinnern, was wirklich in 2 verschiedene
Richtungen dann geguckt hat und in der Regel ist es aber, wenn
ein Auge blind ist und lange erkrankt ist, dann sieht man
manchmal eben, dass die, dass die irgendwie wegrotiert sind,
so nach unten, aber du meinst Gesunde.
Ich mein Ja oder gesunde oder angeboren so das so so wie beim
Hund oder so, da siehst du ja manchmal.
Ja, gibt es schon, aber extrem selten halt.
Also. Wenn ein Pferd mit einem
Augenproblem zu dir kommt, wo drauf achtest du als erstes?
Auf n Wimpernstand das ist so n Tipp auch, dass man sich vor das
Pferd stellt und den Wimpernstand anguckt und da wo
es wehtut, da zeigt also da geht das Auge n bisschen zu und die
wir. Müssen ein kleines bisschen, ich
muss kurz unterbrechen, weil das ist glaub ich 1 der
entscheidendsten Punkte überhaupt.
Erklär es bitte genau, was bedeutet Wimpernstand?
Also die Wimpern stehen beim Pferd normalerweise seitlich ab.
Bei manchen Pferden stehen die auch nach unten aber gleich,
also symmetrisch. Die Islernen den Wimpern.
Die Augenwimpern, also die. Vom vom Lied, vom Oberlid die.
Oberlidwimpernreihe. Gut, gut, da wo man künstliche
Wimpern aufsitzt. Ja, genau, genau.
Pferde haben manchmal wirklich schöne lange Wimpern und die.
Die stehen normalerweise 90 Grad ab.
Bei Isländern stehen die manchmal so ein bisschen weiter
unten, auch bei anderen Pferden, aber normal stehen sie 90 Grad
ab, das ist ganz einfach zu sehen, wenn man von vorne drauf
guckt und wenn eine Wimpernreihe eben nach unten zeigt, dann
bedeutet das, dass das Auge gereizt ist.
In der Regel, also das geht dann ein bisschen zu und dann zeigen
die nach unten, das ist das Erste worauf ich achte, das
zweite ist. Ich schaue immer als allererstes
mit dem direkten Ophthalmoskop, also mit dem Augenspiegel, ins
innere Auge rein, um einen Eindruck zu bekommen, ob es
Hinweise auf die wiederkehrende innere Augenentzündung der
Pferde gibt, also die EU. Kommen wir gleich noch dazu.
Okay was ist noch? Das ist das erste, was ich
mache. Und dann geht es schrittweise
weiter. Also wenn es jetzt für.
Natürlich schaue ich auf lidkneifen, Tränenfluss,
Lidschwellung. Das sind die ersten Punkte.
Aber du, so wie ich dich kenne, achtest du ja wahrscheinlich da
drauf, wie das Pferd in deinen Untersuchungsraum kommt, oder?
Ja, natürlich. Also es ist immer gut
eigentlich, wenn man die schon beim Ausladen sieht, weil dann
sieht man, wie gehen die Besitzer mit dem Pferd um, das
ist eigentlich n wichtiger.in Bezug auf Schreckhaftigkeit, was
ein Thema ist. Wie orientiert sich das Pferd in
fremder Umgebung? Okay okay okay gut.
Ich war schon beim Pferd. Ja, ich weiß, aber du bist ja
auch ein Spezialist. Eben.
Ich gucke schon mal an Anhänger und bring dir das.
Pferd ja, ist gut. Also kannst du einmal kurz ein
bisschen die Struktur vom Auge erklären, dass die Zuhörer auch
davon mitnehmen. Wenn du jetzt den
Untersuchungsgang Untersuchungsgang machst, was
gehört zum Auge dazu, dass sie dann selber vielleicht bei ihrem
Pferd mal drauf schauen können, bevor wir dann vielleicht noch
ein paar Erkrankungen machen? Also wenn man selber schaut, ist
es gut, wenn man die Smartphone LED nimmt um rein zu leuchten.
Wenn man Eindruck bekommen will und was man dann eben sieht, ist
die Hornhaut. Das ist diese glänzende, feuchte
Schicht, das ist die vorderste Schicht sozusagen, und dann
folgen nach innen eben grob die Augenlinse, und dann kommt
dahinter der Glaskörperraum und dann der Augenhintergrund.
OK und von den größten Verhältnissen.
Du hast gesagt das Pferd hat achtmal eine achtmal größere
Hornhaut als wir und ist das zweitgrößte Landtierauge.
Ist die vordere Augenkammer gleich groß wie die hintere
oder. Sind etwa 3 Milliliter meine
ich, darf ich nichts Falsches sagen.
Die vordere Augenkammer und 27 hat auf jeden Fall der
Glaskörper Raum, vorne müsste ich jetzt gerade.
Noch mal also, dann wäre es. 9. Aber es sind 3, ja. 9 zu 1.
Ich glaube es. Sind es sind tatsächlich 33
Milliliter 27. Und 30 so insgesamt.
Und würde ich kommen, verschiedene Augenfarbe
zustande? Ja, normal sind die Braun, die
haben halt eine Pigmentierung, also diese Melanozyten, die sind
braun und wenn die nicht da sind und die die Regenbogenhaut dünn
wird, dann wird die eben blau oder weiß, blau, weiß.
Wenn ich feststelle, mein Pferd hat ein Augenproblem, sollte ich
abwarten oder sollte ich reagieren?
Natürlich reagieren. Warum?
Ja, weil dir immer erblindungsgefahr besteht.
Was sind die häufigsten und typischen Augenerkrankungen?
Also häufig haben wir hier, ich bleibe jetzt mal im
deutschsprachigen Raum hier in Europa haben wir die bequeme
Rezidivierende uitis oder früher periodische Augenentzündung,
Mondblindheit, die wiederkehrende innere
Augenentzündung des Pferdes, das ist häufig und dann eben
wiederkehrende Hornhauterkrankungen.
Ist das so, dass du mir gesagt hast?
8% der gesamten Pferdepopulation haben plus minus einmal in ihrem
Lebens in ihrer Lebenszeit in der Augenerkrankung.
Das bezieht sich auf die Eau, also auf die Momblindheit.
Da gibt es unterschiedliche Untersuchungen, eine sagt 8 bis
12%, das ist ganz schön viel, also laut Untersuchung.
Stell dir mal vor, da bist du ja wahnsinnig busy.
Ich meine, wenn wir über 1000000 Pferde in Deutschland haben, 10%
davon in der Schweiz gut. Ja, ich müsste man mal wieder
erheben. Aber ja.
Also Hornhaut plus innere Augenentzündung.
Lassen wir mal Verletzung und so weiter weg.
Ja, wenn du jetzt von dem Untersuchungsablauf mal kurz
berichtest, was sind die üblichen Untersuchungsmethoden?
Also üblich ist die direkte Ophthalmoskopie.
Das ist die Untersuchung mit dem Augenspiegel, mit dem kann man
das Augeninnere sehr gut betrachten, also Glaskörperraum
und Augenhintergrund, dann eine Lupe, optimalerweise die die
Spaltlampe, also das ist eine Lupe, die ist 10 bis 16 fach
oder 10 oder 16 fach kann man da die Augen die vorderen
Augenstrukturen anschauen, das ist wichtig und dann die Messung
des Augeninnendrucks. Gut Spieltechnik bei der
Augenuntersuchung eine große Rolle also für Lahm.
Du hast vorhin gesagt, lahmheiten, ich muss meinen
Rücken haben et cetera et cetera habe ich nebst dem Augenspiegel,
von dem du jetzt gerade berichtet hast, hast du viele
weitere notwendige, sinnvolle, interessante.
Technische Untersuchungsmethoden fürs Auge.
Naja, also sinnvoll und notwendig sind eben die 3 Dinge,
die ich gerade genannt habe. Ein ein Gerät um das Augeninnere
zu betrachten, das Ophthalmoskop ein eine Vergrößerungsgerät,
also eine Lupe, das ist die Handspaltlampe, das Dritte wäre
ein Tonometer zur Messung des Augeninnendrucks und das Vierte
ein Ultraschallgerät, das sind eigentlich die Dinge, die man
braucht, die. Und damit kann man das
Allermeiste abdecken. Und dann geht es eigentlich viel
um Erfahrung und dann herauszufiltern, was jetzt der
nächste sinnvolle Schritt ist, also fluoreszintest, da braucht
man nicht viel, das ist dieser Farbstoff, den man macht, und
dann geht es immer weiter, aber mit diesen Untersuchungsmethoden
kommt man eigentlich sehr weit, und dann geht es aber bis, wenn
man einen Tumor hinter dem Auge untersuchen will, ist zum
Beispiel die Kernspintomographie das Beste.
Und so kann man auf unterschiedlichen Ebenen immer
weiter ins Detail gehen. Natürlich, man kann Zytologien
machen, also Zellen abschaben und unterm Mikroskop anschauen,
man kann Proben entnehmen und je nach Fall geht man halt von da
aus immer weiter. Cool, also brauche ich
theoretisch eine gute Spezialisierung und keine
außergewöhnlichen Apparate. Außer diese, das ist ja alles in
deinem Kleinen, in deiner Louis Tasche zum Tragen hast du ja
gesagt, das ist ja alles das. Ist ja alles.
Gut. Genau.
Aber das Wichtigste ist eigentlich, glaube ich, oder ich
bin überzeugt davon, dass man erstmal die Propädeutik, die wir
wir haben sie noch im fünften Semester, glaube ich, gelernt,
den Untersuchungsgang auch Auge, dass man den einhält und dazu.
Das ist mal die Basis für alles, und das gilt fürs Auge auch.
Ja, ich. Habe gerade am Wochenende einen
interessanten Podcast gehört, ist ja mein Hobby.
Ja, da hat jemand gesagt, da ging es zwar nicht ums Auge,
sondern um was anderes, aber er sagte, Wenn du eine saubere
klinische Untersuchung machst, bis du 90 bis du besser als 90%
aller anderen ging jetzt um was völlig anderes, aber ich glaube
es. Ist immer der.
Das ist immer die Grundlage und von da aus geht man halt dann
weiter. Hilft dir denn?
Die künstliche Intelligenz für die Untersuchung.
Mir nicht, weil ich die trainiert habe, also mit Anna
zusammen mit meiner Frau zusammen haben wir ja diese
Fotos eingeteilt und trainiert, was mir extrem geholfen hat, war
diese Fotos zuordnen, also weil dann Krankheitsgruppen
entstehen, weil diese diese Ausprägung der Erkrankung ja
sich gleichen, also nee. Laptop Spirenbedingte innere
Augenentzündung hat immer eine ähnliche Ausprägung und gewisse
Hornhauterkrankungen auch. Und wenn du dann anfängst Fotos
zuordnen und dann entstehen solche Bilder, also solche
solche Ähnlichkeiten und Unterschiede und fließende
Übergänge, das hat mir total geholfen, mich damit noch mal
intensiv zu beschäftigen. Gut wird die KI.
Die Augenuntersuchung der Zukunft verbessern ich sage
nicht revolutionieren aber wird es einen, wird es läuten.
Die nicht 20 Jahre Zigtausende von Augen gesehen haben, so wie
du wird es ihnen helfen, mehr Sicherheit im täglichen zu
bekommen, das zu diagnostizieren.
Ja, ich bin überzeugt davon. Also wir haben ja Gebiete, wo
auch Tierärztemangel ist, wo vielleicht jemand gar nicht da
ist oder wo oder Tierärzte, die nicht so viel Erfahrung haben.
Ich habe auch Gebiete, wo ich jetzt nicht mehr to Date bin
natürlicherweise, und deswegen wird es helfen, und zwar ab
dann, wenn wir diese Bilder, die wir jetzt machen können, weil
die, weil man mit Smartphone mittlerweile phänomenale Bilder
machen kann, das geht ja noch gar nicht so lang.
Wenn wir diese Bilder machen und das routinemäßig in die
Augenuntersuchung aufnehmen und dann die klinischen Daten mit
den Bildern verknüpfen, dann werden die Tierärzte mit der
Befundung Diagnosevorschläge bekommen.
Das können Sie dann vergleichen mit Beispielbildern, also mit
das das konkrete Bild mit Beispielbildern dieser
Erkrankung. Ob die KI recht hat und dann
werden die gute Ideen bekommen in die richtige Richtung zu
gehen. Das wird mit Sicherheit helfen,
gerade in solchen Nischengebieten wie
Pferdeaugenmedizin. Zu dem Thema hat Derrick schon
vor. Ich weiß gar nicht 1015 Jahren
wahnsinniges Zitat losgelassen oder die Technik wird nie den
Tierarzt ersetzen, sie würden nur die Tierärzte ersetzen, die
die Technik nicht benutzen. Ja, da kann was Wahres dran
sein. Wir kommen langsam zum
Abschluss. Wir haben aber noch fragen hier
aus unserer Zuhörerschaft, die ich gerne schnell mit dir
diskutieren möchte. Das Erste ist, mein Pferd hat
plötzlich ein tränendes geschlossenes Auge.
Was ist der erste richtige Schritt?
Ruhe Bewahr nicht in Panik verfallen, weil das überträgt
sich aufs aufs Pferd. Das ist das erste und dann würde
ich immer ein Video machen im Dunkeln mit angemachter
Smartphone LED nicht ans Auge hin fassen, sondern lieber mit
dem Schlüsselbund ein bisschen Geräusche machen, dass die
Pferde das Auge aufmachen und wenn man ein gutes Foto oder
Video hinbekommt, dann. An Tierarzt schicken, kurz ihn
anrufen und nicht anfangen zu behandeln oder am Auge rum zu
machen, irgendwie oder das Anfassen, das würde ich nicht
machen, was eigentlich ganz gut ist.
Gibt Schutzmasken, also diese richtigen Hartschalen Plastiken
von Equivisor sind die das sind, die verhindern reiben, wenn man
so eine zur Hand hat, ist es eigentlich nicht schlecht Maske
auf vorher Video machen und dann.
Die nächsten Schritte einleiten. Nach Frage Nummer 2 kann
schlechtes sehen, verhalten, Schreckhaftigkeit oder
Leistungsfähigkeit beeinflussen. Ja, kann es.
Pferde kommen allerdings mit Sehstörungen sehr, sehr gut
zurecht, haben wir vorher das Beispiel mit dieser Linse Linsen
op gesehen. Schreckhaftigkeit ist n
wichtiges Thema und meistens sind andere Dinge als die Augen
dafür verantwortlich, auch für Leistungsschwäche.
Also wir haben Lahmheiten, die vorwiegend für Leistungsschwäche
verantwortlich sind, auch für Schreckhaftigkeiten latente
Schmerzen, weil Pferde eben aus unangenehmen Situationen
flüchten, das heißt, wenn die sich unwohl fühlen, dann sieht
es für uns manchmal so aus, dass die ne Sehstörung haben und
deswegen. Schrecken, aber Allermeistens
flüchten die wegen einem latenten Schmerz oder aus
Unwohlsein gründen. Das halte ich für sehr wichtig.
Also die Augen können natürlich dazu führen, natürlich können
Erblindungen dazu führen oder einseitige Erblindungen, aber in
der Regel kommen Pferde sehr, sehr gut damit zurecht.
Das ist ja im Grunde genommen auch der.
Wahrscheinlich einer der Gründe, warum es so lange
unterrepräsentiert und unterbeurteilt wurde, weil sie
so ne hohe Akzeptanz dafür haben.
Das ist durchaus möglich. Ja, andersrum ist es für
Besitzer, Besitzerinnen natürlich schon n wichtiges
Thema, weil das sind ja immer akute Fälle und man sieht den
Pferden ja an, wenn die n geschwollenes Auge haben und das
ist für für die Tierhaltenden. Wirklich schlimm also, weil das
Pferd hat ja diesen Charme, diesen Ausdruck wegen der
schönen großen Augen auch. Und wenn der quasi gestört wird
durch so eine Lidschwellung und durch so einen Tränenfluss, und
dann sieht man denen ja die Schmerzen am Auge an, dann ist
es schon ein Thema, also ein Wichtiges.
Was macht ein, wann macht eine Operation Sinn und wann ist eine
konservative Therapie die bessere Wahl?
Ist ne risikoabschätzung. Also wir haben bei jeder
Operation Risiken, wir haben aber auch, was man manchmal
vergisst bei milderen Eingriffen oder Tätigkeiten auch Risiken,
nämlich das nicht machen und das wird, das wird des Öfteren
unterschätzt, also die das Prinzip sollte eigentlich sein,
so wenig wie möglich zu machen, lieber lange warten solange es
möglich ist. Und möglichst wenig behandeln,
weniger ans Auge fassen, die Pferde möglichst in Ruhe lassen,
wenn es aber nötig ist, alles geben, was man hat, ja und nicht
irgendwie dazwischen fahren. Ich kann ein Beispiel nennen
anhand von Zahlen, also wir haben bei der Leptospiren
bedingten Inneren Augenentzündung diese Operation
am inneren Auge die Vitrektomie Glaskörperspülung.
Ich hab das gerade frisch ausgewertet aus dieser
Datensammlung heraus. Die hat aus 392 Augen waren 17
Komplikationen während der Operation dabei und 3 klinisch
relevant, also 0,8% klinisch relevante Komplikationen während
der Operation, wenn die Erkrankung da ist, dann haben
mildere Eingriffe oder Behandlung.
Ein Risiko von mindestens 25% der Wiederkehr und damit die
Gefahr der Erblindung. Das heißt, es stehen 0,8%.
Also das ist jetzt eine Untersuchung, ja, vielleicht ist
es auch insgesamt ein bisschen mehr, aber bei mir sind es jetzt
0,8% diesen 25% gegenüber. Trotzdem ist man natürlich
versucht, die mildere Variante zu nehmen.
Weil die nicht so präsent ist. Also man wartet ab, macht ne
milde Variante und setzt da Hoffnung rein.
Das halte ich für falsch. Ist jetzt die Frage ob man das
Thema aufmachen soll, aber wenn man an die Impfungen denkt ist
ne ganz menschliche Diskussion die es da gibt.
Wir können uns alle an Corona erinnern und an die Angst vor
der Corona Impfung wir haben. Ganz klare Zahlen, dass das
Risiko der Impfung deutlich niedriger ist, als wenn man
erkrankt wird. Das ist auch bei Masern so.
Aber diese Angst vor der Spritze, die ich übrigens auch
habe, ich mag überhaupt keine Spritzen, aber ich gehe trotzdem
hin, weil ich datenbasiert natürlich das einschätzen kann
als Arzt, aber man muss eben dann auch Tierhaltende
verstehen, die diese Angst haben vor diesen massiven Eingriffen
oder vor Spritzen. Und das aufnehmen.
Und das ist eigentlich unser Job, dass wir zumindest als
naturwissenschaftlich ausgebildete Tierärzte
versuchen, sachbezogen und Datenbasiert zu diskutieren
untereinander, das ist zu wenig, gerade in der Pferdeaugenmedizin
diskutieren wir oft nicht datenbasiert und sachbezogen,
weil wir eben wenige Daten haben und die, die es gibt, werden zu
wenig beachtet, aber dass wir die Ängste der Besitzer und
Besitzerinnen verstehen vor diesen Dingen, und das ist ja
unser Job. Das Ganze, was sich jetzt so
kalt angehört, hat gerade zu übersetzen und zware leben und
die Ängste ein bisschen zu nehmen, die einzuordnen, klar
auszudrücken, was es für Risiken gibt und gemeinsam eben zu einer
einen gemeinsamen Weg zu finden, wie man dem Pferd helfen kann.
Also mit deinem Kommentar hast du meine Erwartungen übererfüllt
und übertroffen und. Weil das ist genau ein Teil, den
wir versuchen, mit diesem Podcast zu erreichen, eine
objektive Infobasis zu geben, die ja nie hundertprozentig
objektiv sein kann, weil wir Meinungen wiedergeben.
Aber auf der anderen Seite mit verschiedenen Meinungen kannst
du dir dann trotzdem ein Bild machen und bilden plus
wissenschaftliche Erkenntnisse mit einzubeziehen und Empathie,
weil das. Feld Pferdemedizin
pferdebetreuung Pferde ist so emotional, dass wir davon
wegkommen möchten. Mit dem Beitrag, den wir
hoffentlich leisten können, dass so jemand wie du seine
Sichtweise, seine Meinung, seine Ausbildung, seine Expertise,
aber auch sein alles daraus gibt, um eine Entscheidungsbasis
für den Besitzer zu zu bilden, ne und das das ist das, was
daraus hervorgeht. Vielen Dank.
Wir haben noch eine abschließende Frage, diese
sogenannte Take Home Message heutzutage.
Alles Neuhochdeutsch gibt's irgendwas, was du den Besitzern
mit nach Hause in die Reflektion geben möchtest?
Persönlich zum Thema Pferdeauge und als Tierarzt was auch?
Immer. Also was ich.
Auch gelernt habe ist, dass Pferde und Tiere insgesamt
grundsätzlich gutmütig sind und alles, was sie tun, was uns
nicht gefällt, machen sie aus Angst, flüchten, Schrecken,
plötzlich woanders hinrennen Abwehrbewegung, das ist Angst.
Und das sollte man verstehen, wenn man mit dem Pferd umgeht,
also sie sind nicht frech, die haben, die sind nicht böse in
der Regel. Vielleicht gibt es Ausnahmen,
die haben Angst. Und wenn man das versteht, kann
man viel besser mit Pferden umgehen.
Man kann viel besser Pferde behandeln als Tierarzt und
Tierärztin, wenn man weiß, dass die Halt auch Angst vor der
Spritze haben, so wie wir das vielleicht auch haben, und ich
finde, das ist ein wichtiges Thema und das ist natürlich auch
ein Thema des Auges, weil eben die Schreckhaftigkeit immer erst
mal aufs Auge geschoben wird, es aber ein umfassendes Thema ist.
Das heißt? Es ist wirklich wichtig, auch in
der Pferdeaugenmedizin das Wiesenpferd zu Bedenken, mit
aufzunehmen in die Beurteilung. Und das sollte eigentlich jeder
machen, der mit Tieren umgeht. Vielen Dank, das ist glaube ich,
spricht für sich und es war mir eine ganz besondere Freude, dass
wir es mal geschafft haben, eine gute halbe Stunde uns
zusammenzusetzen und auszutauschen.
Ich hoffe, es war das erste und nicht das letzte Mal.
Vielleicht werden wir Feedback und Fragen von den Zuhörern
bekommen, dann werden wir die Teilen.
Möglicherweise machen wir bei irgendeiner Gelegenheit,
hoffentlich wenn es dir auch gesch ein bisschen Spaß gemacht
hat, sowas noch mal danke und alles Gute.
Ja, ich danke, war hat Spaß gemacht.
Wäre interessant wenn Fragen kommen, einfach weiterleiten,
danke, Dankeschön. Danke, dass du dir heute Zeit
genommen hast bei unserem Pkm Podcast dabei zu sein.
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Zukunft. Vielen Dank dafür und bis bald.