Was passiert eigentlich, wenn wir vor einem Bild stehen und
nicht sofort wissen, was wir dazu sagen sollen?
Ist das Unsicherheit? Ist das fehlendes Wissen?
Oder ist genau dieser Moment vielleicht der Anfang von Kunst?
Mein heutiger Gast sagt nicht, du musst Kunst verstehen.
Sie öffnet eher eine Tür und fragt, was macht dieses Werk
gerade mit dir? Claudia Lintzel ist Gastgeberin
von Die Leichtigkeit der Kunst. Seit 2020 spricht sie mit
Künstlerinnen, Kuratoren, Museumsleuten, Sammler und
Sammlerinnen und Menschen, die Kunst zeigen, machen, erforschen
oder ermöglichen. Und sie tut das mit einem Blick,
der mich sehr interessiert. Denn die Kunst soll nicht
einschüchtern. Kunst darf nah sein, Kunst darf
Fragen stellen. Und manchmal beginnt sie genau
dort, wo unser Alltag scheinbar ganz gewöhnlich ist.
In dieser Folge sprechen wir darüber, was Kunst mit unserem
Alltag zu tun hat, warum Bilder Macht haben, wie Sprache Zugänge
öffnen oder verschließen kann und warum ein gutes Gespräch
über Kunst vielleicht gar nicht erklärt werden muss, sondern
erst einmal zuhören darf. Willkommen im TSP-Talk.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Episode vom TSP
Talk, dem Podcast über Fotografie, Bildsprache und
visuelle Storytelling. Mein Name ist Thomas Seidel und
heute freue ich mich sehr auf ein Gespräch, das für mich ganz
nah an dem liegt, worum es hier immer wieder geht.
Wie begegnen wir Bildern? Wie sprechen wir über sie?
Und wie können wir Kunst, Fotografie und Kultur für
Menschen zugänglich werden, ohne dass sie vereinfacht oder glatt
gebügelt werden? Mein heutiger Gast ist Claudia
Linzell. Claudia ist Gastgeberin des
Kunst- und Kulturpodcasts Die Leichtigkeit der Kunst.
Seit 2020 führt sie Gespräche mit Menschen, die Kunst machen.
Über 330 Episoden sind seitdem entstanden.
Vor Ort in Ateliers, Museen, Galerien und Ausstellungen.
Also dort, wo Kunst nicht nur betrachtet, sondern gelebt und
verhandelt wird. Claudia kommt nicht aus der
Kunstgeschichte, sondern aus der Kommunikation.
Sie war Kundenberaterin bei McKinnon Ericsson in Düsseldorf
und hat viele Jahre als freiberufliche Texterin
gearbeitet. Vielleicht ist genau das ein
Grund, warum sie so aufmerksam dafür ist.
Welche Worte wir wählen, wenn wir über Kunst sprechen.
Und ob diese Worte Menschen einladen oder eher auf Abstand
halten. Neben ihrem Podcast moderiert
sie Live-Gespräche, Artist-Talks,
Podium-Diskussionen und Veranstaltungen für Museen und
Kulturinstitutionen im deutschsprachigen Raum.
Sie beschreibt ihren Zugang selbst als offen, neugierig und
zugewandt. Und sie hat mir als möglichen
Leitgedanken für unser Gespräch eine Frage vorgeschlagen, die
ich großartig finde. Was hat Kunst mit meinem Alltag
zu tun? Darüber sprechen wir heute, über
Kunst und Alltag, über Fotografie und Macht, über
Bilder, die uns berühren, über Sprache, die öffnet, über
Schwellenangst, Museumsluft, gute Fragen und darüber, warum
man Kunst vielleicht gar nicht immer sofort verstehen muss, um
ihr nahezukommen. Liebe Claudia, schön, dass du da
bist. Danke, dass ich da sein darf.
Danke für die Einladung. Es freut mich heute sehr, dass
wir uns über Kunst, Kultur und alles drumherum unterhalten.
Bevor wir allerdings recht tief einsteigen.
Wie ist das gerade für dich? Sonst stellst ja du in der Regel
die Fragen. Heute sitzt du jedoch auf der
anderen Seite. Ja,
das, stimmt. das stimmt.
Und so, genau so fühlt sich das jetzt auch an, dass ich mal die
Seite wechseln darf, freue mich sehr über die Einladung und
spüre genau in mich rein, wie sich das anfühlt, auch um ein
Gefühl, perspektivisch für meine Gäste zu bekommen.
Das finde ich sehr schön. Danke für die Chance.
Sehr gerne und ich danke dir auch, dass alle meine Lauschis
heute mal dir zuhören dürfen und deine Sicht der Welt, deine
Sicht der Dinge erfahren dürfen. Da würde ich gleich mal ein
bisschen einsteigen. Du hast ja gesagt, du kommst
ursprünglich aus der Wirbung, wenn man so möchte,
Kundenberatung und Texten. Was würdest du denn sagen, was
hat diese Zeit mit deinem Blick auf Kunst gemacht?
Vielleicht nicht mit meinem Blick auf Kunst, sondern mit
meinem Blick auf Menschen. Ich habe vor vielen Jahren, man
kann schon sagen Jahrzehnten, in einer großen
Full-Service-Werbeagentur gearbeitet, so hieß das damals,
an der Schnittstelle zwischen den Kunden, den Grafikern, den
Textern, der Mediaplanung und der Produktion.
Wir haben also ganz viele unterschiedliche Menschen mit
unterschiedlichen Bedürfnissen an einer Stelle gesammelt, die
ein Ziel hatten, nämlich ein schönes Produkt, auf dem Markt
zu platzieren. Natürlich haben die Kreativen ab
und an mal eine andere Meinung als die Kunden, die ja eher ein
bisschen wirtschaftlicher denken, pragmatischer,
vielleicht nicht so sehr im Design, und die Menschen zu
einen und da eine Sprache zu finden, dass sich jeder
verstanden fühlt und das Produkt am Ende, gut wird, sodass eben
auch, und da kommen wir noch zu einer weiteren Gruppe an
Menschen, nämlich die Verwender und Verwenderinnen angesprochen
werden, die zu einen und diese Sprache zu finden, das war mir
wichtig. Und in den Austausch zu gehen
mit den unterschiedlichen Menschen, das hat mich ganz
stark geprägt. Und jetzt könnte man natürlich
auch weitergehen, dadurch, dass ich hauptsächlich für ein
Produkt gearbeitet habe, aus der Schönheitskosmetik, so ein
bestimmter ästhetischer Anspruch auch immer da gewesen.
Und ich glaube, das hat meinen Blick geschult in Bezug auf so
formale Punkte, Fluchten, Farben und so weiter.
Ja, ich würde sagen, das habe ich dadurch gelernt.
Den Umgang mit Menschen und vielleicht den Blick auf ein
Werk. Weil du gerade das Visuelle ein
bisschen angesprochen hast, was würdest du denn sagen, hast du
sozusagen aus dieser Werbewelt mitgenommen, das dir heute ein
bisschen beim Sprechen über die Kunst hilft?
Also mein Weg ging ja weiter und ich habe viele Jahre als freie
Texerin für kleine Unternehmen hier in der Region gearbeitet,
für kleine Verlage und da habe ich gelernt, Interviews zu
führen. Ob ich das jetzt gut oder
schlecht mache, sei mal dahingestellt, aber ich habe
gelernt zuzuhören. Und das hat mich sowohl in der
Betrachtung von, Werken an die Hand genommen, einfach mal
nachzufragen, mir selber auch zuzutrauen, Fragen zu stellen,
als auch dann in den Gesprächen mit den Menschen, über die ich
ja Texte schreiben sollte, denen solche Fragen zu stellen, dass
sie sich berührt fühlen, dass sie sich öffnen, dass sie nicht
denken, ach, das ist jetzt die x-te gleiche Frage, die ich
schon 50 Mal beantwortet habe, sondern dass sie ein Gefühl
haben, ernst genommen zu werden, in der Leidenschaft, die sie
antreibt, in der Ausübung ihrer Berufung.
Das habe ich mitgenommen und das ist eigentlich auch die Basis
für meinen Podcast oder für die Art, wie ich durch Ausstellungen
gehe. Oder wie ich mich mit
KünstlerInnen unterhalte. Kannst du dich denn noch so an
deinen ersten richtig bewussten Kunstmoment erinnern?
War das eher ein Bild, ein Museumsbesuch, ein Künstler?
Gab es irgendeine Irritation, irgendwas, mit dem du in
Berührung gekommen bist? Ich kann mich an einige Momente
erinnern. Ob das jetzt in der
chronologisch richtigen Reihenfolge ist, das weiß ich
nicht. Aber ich picke mir einfach einen
schönen Moment raus. Ende 2019, Anfang 2020, würde
ich sagen, war das. Kurz bevor überhaupt die Idee
kam, diesen Podcast zu gründen, habe ich angefangen, mir
Ausstellungen anzuschauen. Warum habe ich das gemacht von
jetzt auf gleich? Ich komme nicht wirklich aus
einer kulturaffinen Familie. Meine Eltern sind eher sportlich
unterwegs gewesen. Wenn Kultur, dann Kirchenkultur.
Ich weiß nicht, in wie vielen Kirchen ich Kerzchen angezündet
habe. Aber Ausstellungen, Museen, das
stand da eher nicht auf dem Plan.
Was ich gerne gemacht habe, schon seit der Schule, ist, ich
habe gern fotografiert. Nicht, dass ich mich sonderlich
gut mit der Technik auskenne. Mir hat es Spaß gemacht, auf
Motivsuche zu gehen. Und dann hat sogar mal jemand
gesagt, Mensch, das sieht eigentlich ganz interessant aus.
Das kannst du doch mal hochladen auf irgendeiner Plattform, wo
man ein Bild hochladen kann. und vielleicht kauft es jemand oder
nicht. Das habe ich tatsächlich
gemacht. Gräser auf Sylt.
Also jetzt auch noch nicht mehr irgendwas sonderlich
anspruchsvolles. Und tatsächlich, ich habe dieses
Bild verkauft. Für ganze, zahlte ich fest, 69
US-Cent. Da habe ich gedacht,
Donnerwetter. Das ist ja mal wirklich ein
guter Kanal, da sollte ich weitermachen.
Also, den Gedanken an Fotografien zu verkaufen, habe
ich ganz schnell an den Nagel gehangen.
Was mir aber Spaß gemacht hat, ist, mich einfach damit zu
beschäftigen, einfach zu gucken, wo sind denn schöne Motive.
Und da ich wenig Input gelernt habe und mich auch irgendwie wie
so ein leerer Schwamm gefühlt habe, habe ich angefangen, in
Fotografieausstellungen zu gehen.
Und was ich da entdeckt habe, das hat mich komplett berührt.
Eine der ersten Ausstellungen war im Sprengelmuseum in
Hannover, das werden sicherlich einige deiner Hörer und
Hörerinnen kennen, Da war eine großartige Street Art Fotografie
Ausstellung. Ich wusste damals gar nicht so
genau, was Street Photography eigentlich bedeutet.
Ich habe mich einfach darauf eingelassen und ich war so
berührt, welche Geschichten erzählt werden.
Dass nicht der große König im Vordergrund steht, sondern dass
es vielmehr um eine Beobachtung der Gesellschaft geht, mit
welchen Ängsten und Sorgen die dargestellt werden, aus dem
spontanen Moment, also sehr authentisch, sehr ehrlich.
Das hat mir Spaß gemacht. Und ich habe gedacht,
Donnerwetter, das möchte ich gerne machen.
Menschen just in dem Moment zu fotografieren.
Natürlich haben wir die DSGVO, und sämtliche
Persönlichkeitsrechte. Ich kann also jetzt nicht
einfach so hingehen und Menschen fotografieren.
Und dann habe ich festgestellt, dass mir das eigentliche
Fotografieren gar nicht mehr so viel gibt, sondern darüber
nachzudenken, was wollte denn der Künstler oder die Künstlerin
sagen, was hat sie genau beobachtet, was war der Moment
dahinter. Und dann habe ich meine
Handykamera, damals war es auch noch eine, ich glaube sogar eine
Spiegelreflex, zur Seite gelegt und habe angefangen, mir die
Menschen zu suchen und mit den Menschen zu sprechen, die die
Fotografien erstellen. Und das hat mich total
ausgefüllt. Da habe ich gedacht, das eint ja
eigentlich so meinen ganzen Lebensweg, so ein bisschen die
Strenge zusammenziehen, das Organisatorische, was ich in der
Werbeagentur gemacht habe. Natürlich, es gehört ja auch in
Social Media dazu und so ein Cover-Design und, so überhaupt
Texte zu setzen. Das war ja alles das, was ich in
der Werbeagentur gelernt habe. Gespräche zu führen, das war
das, was ich dann eben in der Zeit dieser redaktionellen
Tätigkeit gelernt habe. Und jetzt kann ich auch noch den
Gedanken hinzubringen, Menschen über die Region hinaus
kennenzulernen und wirklich, so weit sie es zulassen.
Über ihre Leidenschaft zu befragen.
Und ich wollte mich davon auch ein bisschen anstecken lassen,
von dieser Leidenschaft, von diesem, vielleicht gar nicht so
viel Geld damit zu verdienen, aber so sehr innerlich zu
spüren, ich möchte das, was mir wichtig ist, in die Welt
hinaustragen und einen Impuls setzen.
Das finde ich toll. Und daraus ist dann die
Leichtigkeit der Kunst gewachsen.
Ich finde deinen Weg sehr faszinierend, weil ich spreche
ja auch ganz oft mit, Kunstbegeisterten oder auch
selbst mit, Kunst schaffenden. Und die meisten erzählen, wenn
ich frage, wie ist denn jetzt so dein Weg?
Ich will jetzt nicht sagen Werdegang, sondern wirklich Weg.
Wie hast du dazu gefunden? Und die meisten sagen mir immer,
ja, sie haben zuerst die Kunst betrachtet, also zuerst
großartige Werke gesehen, von denen sie begeistert waren.
Und der nächste Impuls war dann immer, okay, und jetzt will ich
das auch lernen und schaffen, dass irgendwann mal meine Kunst
dort so hängt. Und bei dir war eigentlich der
Impuls ja genau umgedreht. Andersrum.
Also quasi zuerst das Handwerk, das eigentliche Schaffen, um
dann wiederum übergeordnet zur Kunst zu kommen und zu den
ganzen Gesprächen mit den wunderbaren Kunstschaffenden
drumherum. Wobei Handwerk und mich
miteinander in Verbindung zu bringen ist schon wirklich
witzig, weil man kann ja nicht von Handwerk sprechen.
Also Blendezeit einstellen, da hört es schon fast auf.
Es war einfach die Freude am Motiv finden, ohne die Absicht,
damit irgendwas bewirken zu wollen.
Es war einfach so mein, wie soll ich denn sagen, meine
persönliche Freude, die Zeit zu füllen.
Und also ich betrachte das ja wirklich augenzwinkernd mit
dieser Plattform, wo ich da mein Gräserbild verkauft, habe.
Ich finde, das ist einfach auch irgendwie eine witzige Story.
Aber es war nie der Gedanke da, dass sich damit wirklich
irgendwas reißen könnte. Und auch die ganzen Künstler und
Künstlerinnen und auch die Fotografen und Fotografinnen, es
wäre meinerseits total vermessen, wenn ich die Arbeit,
die Leistung, das Talent sehe, die weiten Wege, die
zurückliegen, auch emotional, da irgendwie den Anspruch erheben
zu wollen, hey, ich wollte auch mal da irgendwie in eurem
Bereich tätig werden. Also es war wirklich so ein
Gefühl, so eine persönliche Freude zu finden.
Ja, also die persönliche Freude stand immer im Vordergrund.
Ich denke, das ist doch in der Fotografie so die Hauptsache,
die Freude am Tun. Ich meine, es ist natürlich
immer auch die Frage, aus welcher Perspektive betrachte
ich denn die Fotografie? Möchte ich es betreiben aus
reiner Leidenschaft oder brauche ich es als Handwerkszeug, weil
es mein Beruf ist? Aber die Freude daran ist doch
einer der schönsten Impulse, die man überhaupt haben kann.
Egal ob vor der Kamera, hinter der Kamera oder ob man vor den
fertigen Kunstwerken steht und sie einfach nur betrachten kann.
Ja, also bei mir liegt der Genuss ganz klar darin in der
Betrachtung. Und ich finde es so
faszinierend, weg von dem rein formal-ästhetischen Bild
hinzugehen, hin zu der Aussage, was ist denn die Beobachtung,
die da drin steckt. Ich kenne zum Beispiel eine
wunderbare Künstlerin, ihr Name lautet Clara Hoppser und sie,
durchtaucht, wenn ich es jetzt richtig wiedergebe, Flüsse und
Gewässer mit einer Kamera und fotografiert den Müll.
Jetzt kann man natürlich sagen, das ist doch, wenn ich das dann
auf einem Bild sehe, überhaupt nicht schön.
Wer hängt sich denn Müll über das Sofa?
Da denke ich, okay, es geht gar nicht so sehr darum, etwas über
das Sofa zu hängen oder sich die Frage zu stellen, will ich
dieses Bild besitzen? Ich finde die Frage viel
interessanter, wenn ich sehe, dass sich ein Mensch aufmacht,
diesen umständlichen Weg geht mit dieser Tauchausrüstung, mit
der Kamera, durch diese Flüsse zu tauchen, den Müll zu
fotografieren, dann haben wir eine echte Herausforderung und
wir sollten eigentlich diesen Weg unterstützen und dafür
sorgen, dass sie sich vielleicht ein neues Motiv suchen muss, in
dem wir weniger Müll produzieren, weil genau darauf
wir sie ja aufmerksam machen. Und das finde ich so
interessant. Oder du hattest eben in deiner
Einleitung auch von Bild und Macht gesprochen.
Dann hast du eben erzählt, sind wir der Schaffende, sind wir der
Porträtierte, sind wir der Betrachter?
All das sind ja Fragen, bei denen es mir so viel Spaß macht,
sich mit denen auseinanderzusetzen.
Wer ist denn der Abgebildete? Möchte die oder derjenige
eigentlich genau so abgebildet werden und in die
Kunstgeschichte eingeschrieben werden?
Wissen wir vielleicht den Namen des Porträtierten oder wissen
wir das nicht? Ist das vielleicht eine Figur,
die nur am Rande auftraucht? Was hat sie für eine
gesellschaftliche Dimension? Und wo sind die
gesellschaftlichen Bezüge heute? Wie hat sich der Blick
verschoben? Dann ist natürlich auch die
Frage, wenn wir über Aktfotografie nachdenken und,
als Betrachtende, welche Rolle nehmen wir denn da ein?
Wie blicken wir auf das Gesicht? Wie blicken wir auf die Brust?
Wie blicken wir auf die Scham? Wie blicken wir auf die Präsenz
der Porträtierte? Möchte er das?
Ist er vielleicht oder sie ein bisschen weggedreht?
Mag sie das gar nicht? ist es vielleicht, von wem wurde
der Auftrag gegeben, dieses Porträt zu erstellen, welche
Macht steckt dahinter? Das finde ich total interessant,
darüber nachzudenken. Und das ist nämlich genau der
Punkt, der mir so wichtig ist, bei der Frage, was hat Kunst mit
meinem Alltag zu tun? Ich bin gar nicht so sehr bei
diesen ästhetischen Formalien, sondern eher bei der Frage, was
will mir dieses Bild sagen oder welche Fragen stelle ich mir
durch die Betrachtung dieses Werkes?
Betrachte ich das aus einer Draufsicht?
Vielleicht ein bisschen auch überheblich?
Betrachte ich das aus einer Demut?
Fühle ich mich vielleicht sofort direkt verbunden mit dem oder
der Porträtierten oder mit dem Fotografen oder stelle ich mir
vielleicht im Sinne des Auftraggebers vor, ach, ich
hätte die oder denjenigen ganz anders platziert.
Das finde ich interessant. Und was sagt das dann wiederum
über mich? Jetzt stecken wir ja sozusagen
schon direkt in unserem Leitfaden drin, was hat Kunst
mit meinem Alltag zu tun? Genau da würde ich jetzt nochmal
aufgreifen wollen, denn ich habe mich im Vorfeld, mit der Frage
beschäftigt, was ist Kunst denn überhaupt?
Ich höre ja ganz oft von Menschen da draußen in der Welt,
die jetzt nicht irgendwie aus der Kunst- oder abbildenden
Branche kommen, also aus der Fotografie- oder Videobranche,
höre ich ja ganz oft auch immer den Satz, naja, ich verstehe
Kunst ja sowieso nicht, damit kann ich nichts anfangen.
Und deshalb würde ich gerne mal kurz aufgreifen wollen, was ist
denn Kunst überhaupt? Und ich bin jetzt einfach mal
ganz banal hergegangen und habe im Duden nachgeschlagen und
zitiere jetzt einfach mal kurz aus dem Duden.
Kunst ist schöpferisches Gestalten aus den
verschiedensten Materialien oder mit den Mitteln der Sprache, der
Töne in Auseinandersetzung mit Natur und Welt.
Das ist die Definition aus dem Duden.
Ich habe dann tatsächlich auch eine ganze Nacht lang darüber
nachgedacht. Oh je.
Was ist denn Kunst eigentlich für mich?
Weil so dieses Schlagwort Kunst, das ist schon recht
allumfassend. Und wenn man so drüber
nachdenkt, dann kann das auch schon mal wirklich sehr
erschlagend werden. Und in der Kunst alleine gibt es
ja so viele unterschiedliche Arten und Weisen, Kunst zu
betreiben, auszuüben oder zu betrachten.
Und ich habe wirklich eine Zeit lang gebraucht, um es für mich,
also in meiner Welt so zu definieren, was ist denn Kunst
eigentlich für mich? Hast du eine Antwort gefunden?
Ja, ob ich sie jetzt in meinen Duden schreiben wollen würde,
weiß ich noch nicht. Aber ich kann es euch gerne mal
sagen. Für mich ist Kunst ein Medium
der Wahrnehmung. Sie ist nicht nur Dekoration,
nicht nur Technik und auch nicht nur Ausdruck von Können.
Kunst ist für mich eine Form, den Blick zu lenken, und zwar im
wahrsten Sinne des Wortes, aber auch gedanklich und emotional.
Also kurz und knapp, Kunst ist für mich ein Mittel, um den
Blick zu lenken. Hast du ein Werk, vielleicht
sogar eine Fotografie, wo du das gut erklären könntest?
Ich musste jetzt, oder als du das Beispiel genannt hast mit
der Fotografin, die den Müll fotografiert, fand ich, oh ja,
genau das bestätigt wiederum auch wieder jetzt meine
Definition von Kunst. Und wie gesagt, das ist wirklich
nur meine Definition der Kunst. Ein Beispiel daraus.
Ich gehe gerne wandern, ich gehe gerne in die Natur.
Und weil ich ich bin, habe ich immer meine Kamera dabei und ich
habe sie umhängen. Und ich verspüre immer wieder
Impulse, ein Foto zu machen. Eben von meinem fotografischen
Empfinden her. Und irgendwann überlegt man
dann, wieso fotografiere ich hier überhaupt?
Wieso mache ich das jetzt gerade?
Und daraus entwickelt sich dann ein Projekt, das im Moment noch
nicht veröffentlicht ist. Es ist ein ongoing Projekt.
Ich weiß auch noch nicht, wie lange es dauern wird.
Aber es ist ein Projekt, wo ich sozusagen den Eingriff vom
Menschen in die Natur dokumentiere.
Und zwar nicht nur direkt, sondern oftmals auch indirekt.
Und somit würde ich dieses Projekt jetzt oder wenn dieses
Projekt dann irgendwann mal veröffentlicht wird, dann lenkt
es natürlich den Blick und es muss nicht der Blick mit den
Augen sein, sondern es kann auch ein Blick mit den Gedanken sein.
Man forciert quasi etwas und regt an, darüber nachzudenken.
Also man sieht es dann nicht nur mit den Augen, sondern auch mit
dem Kopf und mit den Gedanken. Ich denke halt, jeder Fotograf
muss sich seiner Verantwortung bewusst sein und eine ganz
starke Haltung entwickeln, weil das, was Kunstschaffende in die
Welt setzen, halt nach. Und das wird, wenn wir nicht
mehr in der Lage sind, das zu erklären, interpretiert.
Da muss man sich also genau überlegen, mit welcher Haltung
gehe ich da rein. Also natürlich, wenn man jetzt
im Urlaub irgendwie Urlaubsfotos macht oder sowas, das meine ich
nicht. Aber wenn man wirklich den
inneren Antrieb spürt, ich möchte hier ein Werk schaffen,
und ich möchte das irgendwann mal der Welt mitteilen.
Ich möchte, dass die Welt, um dich zu zitieren, dass dort der
Blick gelenkt wird, dass die Aussage klar wird.
Da muss das wirklich bewusst sein und auch so formuliert
sein, dass es respektvoll bleibt.
Ja, da gebe ich dir recht. Ich würde es vielleicht sogar
später noch mal intensiver aufgreifen wollen.
Also ich erzähle dir mal ein Beispiel.
Ja, gerne. Und jetzt werde ich mich mit
allen Hörern und HörerInnen anlegen, die ganz große
James-Bond-Fans sind. James Bond, geschrieben von Ian
Fleming. In Fleming ist britischer
Militarist gewesen. Wenn wir uns heute Filme von
James Bond anschauen, die ersten, gerade die ersten, dann
sehen wir die Machtzentren. Man sieht Büros mit vielen
Sehstücken, also Werke, die die Seemacht von Großbritanniens
demonstrieren. Und gerade in der Anfangsszene
geht ein, in weiß gekleideter britischer Offizier, in, ich
glaube Jamaika, die Straße entlang und die Menschen, die
dort leben, die saßen auf dem Boden und man hat ganz klar
erkennen können, wer hier der britische Militär ist und wer zu
den, ich sag jetzt mal in Anführungszeichen, Bevölkerung
des Ortes gehört. Der britische Militär geht hin
und schmeißt ihnen von oben herab ein paar Pennies zu.
Er geht weiter und die drei am Boden sitzenden ermorden ihn
hinterrücks. Innerhalb der ersten fünf
Sekunden haben wir also ganz viele Stereotype aufgebaut, mit
denen wir heute noch zu kämpfen haben.
Bilder im Kopf. Und wenn wir uns jetzt
vorstellen, wann dieser Film ausgestrahlt worden ist und wo.
Das ist zu einer Zeit gewesen, als die Menschen nicht in die
Welt gereist sind, als das Kino das Tor zur Welt war.
Millionen Menschen haben diese Szene gesehen und diese
Stereotypen wurden geprägt und in die Gesellschaft getragen.
Und das ist das, was ich meine, was hat Kunst mit meinem Alltag
zu tun. Es ist jetzt ein Filmbeispiel,
aber so können wir das auch auf die Fotografie, auf die Malerei,
auf die Skulptur adaptieren. Also wenn ich ein Werk schaffe,
aus meiner Zeit heraus, finde ich es sehr interessant.
Natürlich ist das meine Meinung, da kann man gerne eine
Diskussion drüber anfangen. Aber hat man mit unserem Wissen
heute und mit unserer Reflexionsmöglichkeit heute,
Muss ich Gedanken machen, was setze ich hier in die Welt rein,
damit solche Stereotypen und solche Gemeinschaftsbildung
vermieden wird? Das ist das, was ich meine mit
Haltung. Ich weiß definitiv, was du
meinst. Ich stelle mir nur gerade die
Frage, quasi jetzt auch ein bisschen provokant von, muss
Kunst eine jede Eventualität berücksichtigen können?
Ich glaube, das lässt sich so nicht beantworten, weil wir
wissen ja gar nicht, wo wir uns hinbewegen.
Wir wissen gar nicht, was die KI mit uns machen wird.
Gesellschaftliche Entwicklungen, das ist schwierig.
Aber ich glaube, es ist wichtig, dass man sich selber immer mal
hinterfragt und reflektiert, was ist das für eine Botschaft, die
ich da gerade sende. Das finde ich schon wichtig, ja.
Ja, also vor allen Dingen, wenn ich es auch wirklich als Kunst
in die Welt verbreite Nicht als normales
Reportage-Zeit-Dokument. Ich würde da vielleicht gerne
mal einsteigen wollen, wenn wir jetzt schon konkret bei Bildern
sind. Und wir haben jetzt auch
festgestellt, Bilder können auch Bewegtbilder sein.
Es muss nicht das Still-Image sein.
Wenn man jetzt mal von einem Bild ausgeht, also einem
Still-Image, Und wann wird denn ein Bild durch Worte größer oder
vielleicht sogar kleiner? Und mit Worten meine ich jetzt
nicht nur einen Bildtitel, sondern vielleicht auch eine
Erklärung dazu. Brauchen Bilder oder Kunstwerke
Erklärungen oder müssen sie für sich selbst sprechen können?
Oh nee, das würde ich nicht verallgemeinern.
Also ich denke, das muss sich jeder Betrachtende selbst
fragen. Ich kenne viele Menschen, die
sagen oder die spüren, wenn sie ein Werk betrachten, das erfüllt
mich so sehr. Ich spüre sofort eine große
Freude oder eine große Traurigkeit, eine Sehnsucht.
Also es gibt viele Menschen, die sich durch die Betrachtung von
Kunst sofort emotional angesprochen fühlen.
Und es gibt die Menschen, und dazu gehöre ich auch, die eine
Erklärung und eine Vertiefung sehr zu schätzen wissen.
Ich mag es zu wissen, in welchem historischen, in welchem
politischen Kontext ist das entstanden.
Was war gerade die Lehrstelle zu der Zeit?
Was war die Fragestellung, die der Künstler sich gestellt hat?
Was war die Beobachtung? Was war gerade die Dynamik in
der Zeit? Das sind Informationen, die
liebe ich einfach zusammen zu sammeln, um dann durch das Werk
wie so eine Art, jetzt wird es natürlich ein bisschen witzig,
wie so ein Wimmelbuch, unsere Geschichte zu verstehen.
Ja. Und also ich glaube ich würde es
nicht verallgemeinern zu sagen Kunst muss per se immer von sich
aus sprechen, ich glaube man muss da bei dem Blick auf den
Mensch lenken was braucht, das einzelne Individuum damit es
sich verstanden fühlt weil häufig ist ja genau das auch,
diese Schwelle dass Menschen, die diesen emotionalen Zugang
noch nicht so sehr entwickelt haben oder die einfach einen
anderen Zugang haben die denken dann, oh Gott, oh Gott, oh Gott,
wer hätte ich jetzt vielleicht als emotional nicht so
empfindsam wahrgenommen, wenn es mich nicht sofort so berührt,
wenn ich das nicht so beschreiben kann, gerade in
einer Zeit, die geprägt ist von, spricht man nicht so sehr über
deine Gefühle. Also ich bin in den 80er, 90er
Jahren aufgewachsen, da war das ja noch gang und gäbe, dass die
Jungs nicht weinen sollten. Und wenn man also den Kindern
über einen langen Zeitraum beigebracht hat, jetzt lass mal
deine Emotionen irgendwo anders, sieh mal zu, dass du
funktionierst. Und dann sollst du dich auf
einmal berührt fühlen durch ein Werk.
Du musst ja erstmal einen Zugang zu dir finden.
Und da finde ich es eigentlich sehr schön und hilfreich, wenn
die Geschichten dazu, die Hintergründe dazu dafür sorgen,
dass man denkt, jetzt hat mich das Bild gepackt.
Jetzt verstehe ich das. Jetzt habe ich einen Zugang zur
Kunst gefunden. Mir ist gerade etwas
eingefallen, als du gesagt hast, dass die Jungs nicht weinen
sollten. Vielleicht mal ein Beispiel aus
meiner Praxis dazu. Ich porträtiere ja wahnsinnig
gerne Menschen und gerne auch nicht nur einmal, sondern immer
wieder. Und ich habe schon des Öfteren
mit einer jungen Dame zusammengearbeitet und wir
hatten zum ersten Mal auch an einem konkreten Projekt
gearbeitet. Und die Szenerie war an diesem
Tag ganz anders, als sie es ansonsten gewohnt war.
War aber alles abgesprochen. Aber unterwegs, zur
Shooting-Location, Stau, sonstiges, richtig Hektik und so
weiter. Und als sie angekommen ist, war
sie eigentlich schon fertig mit den Nerven.
Ja, ja. Ich hatte so eine Art
Studio-Setup eingerichtet und wollte diesmal ganz nahe kommen
mit der Kamera. Und ich wollte auch nicht mit
einer Tele-Brennweite arbeiten, sondern ich musste auch physisch
nahe kommen, damit ich den Blickwinkel, hinter dem ich her
war, auch abbilden kann. Und sie ist angekommen.
Ich habe erstmal versucht zu beruhigen.
Und dann, als wir gesagt haben, okay, jetzt geht's, jetzt legen
wir los, ich nehme die Kamera in die Hand und es schießen erstmal
Tränen aus ihr heraus. Es war dieses völlige, oh Gott,
jetzt habe ich mich im Verwalt so abgehetzt und kann ich jetzt
überhaupt loslassen? Und in diesem Gedanken hat sie
tatsächlich im wahrsten Sinne des Wortes losgelassen und es
schossen einfach die Tränen aus ihr heraus.
Weil ich die Kamera gerade so eingerichtet habe, um ein erstes
Testfoto zu machen, habe ich einfach nur kurz ein Testfoto
gemacht, weil ich konnte ihr dann ihren Space geben und sie
sich einfach beruhigen lassen, zu sich wieder kommen zu lassen,
während ich mein Testfoto analysiere.
Ja, dann haben wir uns einfach nochmal unterhalten, noch ein
bisschen Musik und dann hatten wir eigentlich erst unser
Shooting gemacht. Dieses Testfoto war ja aber noch
auf der Speicherkarte drauf. Und ganz am Schluss von diesem
Shooting, von dieser Portrait-Session, gab es dann
diesen Moment, wo sie realisiert hat, wow, egal wie schlecht ihr
es vorhin ging, mental, so im Sinne von total abgehetzt und
total die Spannung in sich, aber man möchte das doch jetzt
perfekt machen, hat man irgendwann gemerkt, jetzt gibt
die Stimmung von wow, sie realisiert, dass sie einfach
wirklich nur sich selbst sein darf, loslassen darf und dann
kann man nochmal trennen, Aber Freuden trennen.
Da sieht man mal. Was für eine kraftige Kunst hat.
Ja, also ein absoluter Glücksmoment.
Und worauf ich hinaus möchte ist, ich lade ja dann im
Computer immer alles von der Speicherkarte.
Auch die ganzen Tests und so weiter.
Und da ist mir etwas aufgefallen, dass dieses
Testfoto eigentlich wunderschön ist.
Also wirklich im wahrsten Sinne des Wortes.
Ich habe es dann auch entwickelt.
Und auch am Schluss, als sie weinen musste, also aus einem
freudigen Ereignis heraus, als die Tränen kamen, diese Bilder
habe ich natürlich auch entwickelt.
Also da wusste sie ja, dass wir weiter fotografieren.
Und wir haben dann diese Bilder, nachdem sie alle entwickelt
waren, im Nachgang besprochen. Und sie war begeistert davon.
Und zwar hauptsächlich auch von dem Moment ganz am Anfang.
Und sie wusste ja, um was es dort ging und ich wusste es
auch. Sie hat aber dann gesagt, dieses
Bild ist so schön, es muss auf jeden Fall in die Bildauswahl
mit rein. Also das ist eins der Bilder von
diesem Shooting, das vom Anfang. Und nachdem das dann klar war,
kam auch dieses Bild vom Anfang mit in dieses Projekt mit rein.
Und somit konnte ich dann ja auch andere Menschen fragen, die
jetzt diese Hintergründe nicht kannten, was siehst du da
überhaupt? Und soviel wieder zum Auge des
Betrachters. Es waren einfach diese
unglaublichen emotionalen Momente.
Und diesen Unterschied zu erkennen, war fast niemand dazu
imstande. Die meisten haben gesagt,
vollkommen klar, es sind Freudentrennen.
Und zwischen, es sind Freudentrennen aus Erschöpfung
und Freudentrennen aus, dem eigenen freudlichen Ereignissen
heraus, konnte fast keiner mehr unterscheiden.
Und das fand ich das ganz Interessante, wo ich sage, wie
viel Erklärung braucht eigentlich ein Bild oder ist
meine Aussage damit einfach nur Emotionen?
Also ich glaube, ganz klar, wenn wir es mit einem Werk zu tun
haben, auf dem wir uns selber erkennen, es ist sehr leicht,
einen Zugang zu finden, ohne dass es eine Erklärung bedarf.
Bei abstrakter Malerei, vielfach auch bei zeitgenössischen
Werken, ist eine Erklärung manchmal hilfreich.
Ich finde, das ist so nach dem Schema, alles kann, nichts muss.
Man kann sich ja eine Erklärung hinzunehmen, aber man muss es
nicht. Es ist jedem selber überlassen.
Ich sage ja auch immer gerne, also wenn mich jemand dazu
fragt, wieso gefällt dir genau dieses Bild oder dieses Werk?
Ich überlege ja selbst auch immer ganz oft und immer öfter
komme ich zu dem Schluss für mich jetzt, dass ich es mag,
wenn ein Werk oftmals mehr Fragen aufwirft, als es mir
Antworten gibt. Somit habe ich quasi diesen
Effekt von, es lenkt meinen Blick, aber es schreibt mir
nichts vor, sondern es fördert doch noch meine eigenen Gedanken
und meine eigene Meinung. Ja, da bin ich ganz klar bei
dir. Ich habe neulich ein Gespräch
geführt mit Stefan Heine, ein wunderbarer Fotograf, Künstler,
wohnhaft in Berlin. Und mit ihm habe ich über
Skalierung gesprochen. Wir gehen so gerne hin und
benennen und skalieren alles durch.
Ob wir abends checken, wie viele Schritte wir gegangen sind, ob
wir mit unserer Smartwatch gucken, wie wir geschlafen
haben, ob wir gucken, wie heiß es draußen ist.
Also wir müssen die Temperatur wissen, um zu wissen, wie wir
uns anziehen, checken wir die Wetter-App weiter.
Und was wir dadurch ein bisschen weniger trainieren, ist das
Verlassen auf unser eigenes Empfinden.
Also habe ich besser geschlafen, nur weil mir eine Uhr mir das
sagt? Fühle ich mich fitter, weil mein
Schrittzähler sagt, hey, du hast die 10.000 geknackt?
Fühle ich mich passend angezogen, weil ein Thermometer
sagt, so wie heute 39 Grad? Oder gehe ich einfach mal hin
und verlasse mich wieder auf das, was uns zur Natur gegeben
ist. Ich fühle einfach mal, was
möchte ich denn eigentlich anziehen?
Vielleicht bin ich eine ganz andere 39-Trägerin als mein
Gegenüber. Vielleicht tut mir da sogar ein
Winterpulli gut oder so. Aber wir brauchen diese
Benennung, diese Skalierung, um uns sicher zu fühlen.
Und mit Stefan habe ich darüber gesprochen, dass die eigentliche
Freiheit doch darin liegt, Wenn man die Skalierung auch ein
Stück weit ablegt. Natürlich, mir ist auch bewusst,
dass das im Alltag nicht wirklich möglich ist.
Wir müssen uns nach Uhrzeiten richten, nach vorgegebenen
Situationen. Natürlich, um in der
Gesellschaft mitspielen zu können, muss man sich an
Skalierungen halten. Aber so im eigenen persönlichen
Anspruch, in dem Moment, wo wir uns frei fühlen wollen, da
vielleicht einfach mal dieses, ich sag jetzt mal ganz
übertrieben und provokativ Kästchendenken sein lassen.
Und mal einfach spüren, ohne dass man es benennen kann.
Das finde ich eigentlich einen wunderschönen Moment.
Und das ist dann doch auch so ein grenzenloses Denken, ein
Raum, wo Kreativität entstehen kann, wo wirklich was Neues
entstehen kann, weil man sich nicht nur mit den Dingen
auseinandersetzt, die sowieso schon benannt sind.
Gibt es denn dann auch Momente, in denen ein Schweigen vor einem
Kunstwerk oder vor einem Bild angemessener ist als Reden?
Ja, mit Sicherheit, mit Sicherheit.
Es ist doch auch wunderschön, wenn man zum Beispiel mit einem
Menschen, den man sehr gerne mag, durch eine Ausstellung geht
und man ein Werk hat, wo man davor stehen bleibt und einfach
nur schweigt und betrachtet und dann im Nachgang, vielleicht
bei, einer schönen Tasse Kaffee nochmal darüber spricht, hey du
warst so still, was hast du denn in dem Moment empfunden?
Und also jetzt sage ich natürlich was lustiges und ganz
salopp, es ist auch eine schöne Art, die Menschen, die sich
vielleicht mal gerade ein bisschen auseinanderbewegt
haben, über die Kunst wieder zusammenzubringen und zwar in
der Betrachtung. Was hast denn du gesehen?
Hey, guck mal, da haben wir was
Gemeinsames gesehen oder was komplett Unterschiedliches
gesehen. Was bedeutet dir denn dieses
Motiv? Hast du eine Erinnerung?
Das ist fast schon so, wie so eine kittende Funktion, wenn man
mal nicht weiter weiß oder wenn man vielleicht vorher in einer
Situation feststeckt, in der mehr Schweigen in der Beziehung
ist als der Austausch. Dann mal einfach in eine
Ausstellung gehen, vielleicht auch getrennt voneinander und
hinterher darüber sprechen, hey, was hast denn du gesehen?
Was war denn dir wichtig? Wo bist du stehen geblieben?
Warum? Hat dich die Farbe angesprochen?
Hat dich das Motiv angesprochen? Hat dich vielleicht die Opulenz
angesprochen oder gerade das Reduzierte?
Das ist ein unfassbar schöner Moment, auch mit Menschen, die
man vielleicht schon seit 10, 20, 30 Jahren kennt.
Ich bin mir sicher, dass man sich dadurch ein Stück weit
immer noch mal neu kennenlernt. Das macht echt Spaß.
Probier's mal aus. Ich habe tatsächlich ein
praktisches Beispiel dazu. Ich habe es nämlich tatsächlich
ausprobiert. Ich war kürzlich in einer
Vernissage. Dort ging es um...
Also so eine Mischung aus journalistischen und
Street-Photography-Bildern rum, um die Weltmeisterschaft, aber
nicht die aktuelle, sondern die letzte.
Und das wurde alles kuratiert. Es waren, ja, ich glaube, zehn
Fotografen, zehn unterschiedliche Fotografen.
Und diese ganzen Werke wurden alle kuratiert, großformatig
ausgedruckt, gerahmt und in einem speziellen System vor Ort
ausgehängt. in der Galerie. Und ich mache mir ja immer den
Spaß, ich habe eine ziemlich gute Freundin, die liest gerne.
Und sie bewertet Bücher immer danach, bevor sie sie kauft,
indem sie sie aufschlägt und zwar immer die letzten Seiten.
Und dort kurz ein, zwei Zeilen zu lesen beginnt.
Das hat mich lange Zeit schier wahnsinnig gemacht, wo ich sage,
du musst doch ein Werk immer von vorne betrachten.
Ja, da bist du ja in der Skalierung.
Genau. Und wo ich sage, Mensch, es gibt
doch einen Künstler und der hat sich dabei was gedacht und dann
musst du doch eigentlich von vorne anfangen.
Ich bin in diese Galerie rein und das Erste, was mir
eingefallen ist, ist eben dieser Buch-Moment, fang doch mal von
hinten an. Und ich dachte mir, okay, es ist
so aufgebaut, du fängst eigentlich von links an, so wie
man normalerweise anfangen würde und kann dann der Reihe noch
durchgehen. Ja, alle sind nach links
gegangen, ich bin nach rechts gegangen.
Und habe angefangen, von hinten die Kunstwerke zu betrachten,
also quasi gegen die eigentliche Laufrichtung.
Und da kam dann plötzlich ein Bild, also wir sprechen hier von
der Weltmeisterschaft und ziemlich viele Fotografen, die
die Kunstwerke ausgestellt hatten, haben nicht nur das
eigentliche Hauptgeschehen, sondern eigentlich die Menschen
drumherum dokumentiert. Und in der Weltmeisterschaft
kann man sich natürlich vorstellen, es sind ganz viel
und ganz oft diese eher lauten Momente, diese fröhlichen
Momente, diese ekstasischen Momente, alles sehr, sehr laut.
Und dann kam da so dieses eine Bild, bei dem ist diese ganze
Gruppe, die vor mir rein ist, zum Betrachten der Werke, ist an
diesem Bild hängen geblieben. Und irgendwann bin ich quasi
dazugestoßen, weil ich kam ja von der anderen Richtung, Und
die schauen mich alle an, ob ich dieses Bild verstehe.
Es war so vollkommen ruhig, vollkommen anders als alle
anderen Werke da drin. Und mein erster Gedanke ist, ja,
vollkommen klar, dieses Bild ist Storytelling.
Dann schauen mich alle mit offenem Mund an, was ich damit
jetzt meine. Sagt, dieses Bild ist genau das,
was ihr alle darunter versteht. Es war ein sehr ruhiges Bild.
Es war eigentlich nur so eine kleine Ladenszene.
Auf dem Boden lag so ein ausgezogenes Trikot von
irgendjemandem, von irgendeinem Fan.
Und ansonsten sitzt der vermutlich Ladenbesitzer
irgendwie so am Rand und schaut in die Leere.
Also ein erst mal auf den ersten Blick vollkommen bananes Bild.
Aber ich schaue dieses Bild an und es versetzt mich in meine
Welt, in meine Erinnerungen, in meine Emotionen, nicht nur zur
WM, sondern zu allen großen Ereignissen.
Und es erinnert mich einfach an meine Welt.
Es ruft meine Erinnerungen, meine Gedanken, meine Emotionen
und mein Empfinden hervor. Weil es zeigt mir eben nicht so
viel von dem aktiven, lauten Geschehen, sondern es bietet mir
Raum, mich selbst emotional hineinzuversetzen in meine Welt,
in meine Gedanken darin. Und genau deshalb habe ich zu
den Menschen gesagt, es ist Storytelling.
Aber es ist kein vorgegebener Storytelling, sondern es ist
das, was man selbst braucht. Und habe gesagt, und jetzt
schaut euch nochmal alle Bilder drumherum an.
Die forcieren euren Blick, die zeigen euch etwas.
Diese ganzen Bilder haben Aussage.
Und genau deshalb ist dieses Bild hier mit drin, weil das
bietet euch Raum, viel mehr Luft zu schaffen zu allen anderen
Werken, die hier hängen. Und genau deshalb war es so
wichtig, dass es dort drin hängt.
Ja und manchmal, also ich kenne das auch, manchmal gehe ich
durch eine Ausstellung, und ich bleibe einfach nur vor einem
einzigen Werk hängen, was natürlich das Gesamtkonzept der
kuratierten Ausstellung Sinn ergibt.
Aber wenn ich es aus dem Kontext herausreiße, ist es genau das,
was mir etwas über mich erzählt. Das ist das, was ich am Anfang
meinte, was mich an der Kunst so begeistert, dass sie immer
wieder ein neues Feld öffnet, um mich selbst nochmal tiefer
kennenzulernen, nochmal zu hinterfragen.
Ich meine das gar nicht im Sinne des Selbstbewusstseins, sondern
einfach der Perspektivenerweiterung.
Das finde ich so schön. Im Vorgespräch hast du gesagt,
ach, um dich ein bisschen kennenzulernen, wie würdest du
dich beschreiben? Und ich würde mich als Suchende,
als Fragende bezeichnen. Ich bin nicht diejenige, die
Antworten liefert. Auch deswegen fühlt es sich
gerade so witzig an, auf der anderen Seite zu sein.
Ich bin eigentlich diejenige, die am allerliebsten Fragen
stellt. Ohne Bewertung, sondern einfach
aus einer Beobachtung heraus. Fragen an die Gesellschaft,
Fragen an mich, Fragen an meinen Mann, an meine Kinder, meine
Eltern, wen auch immer, Freunde. Dieses Fragen stellen und
darüber sich selbst kennenzulernen, das finde ich so
toll und ich finde Kunst, egal jetzt aus welcher Disziplin,
ermöglicht so viel und wir Menschen, wir sind ja so
unterschiedlich gestrickt, wir sprechen einfach auf
unterschiedliche Dinge an. Wenn sich der eine in der
Fotografie wohlfühlt und eben feststellt, hier fühle ich mich
berührt, hier finde ich die Fragen, die irgendwie so über
mir schwebten, die ich nicht ausformulieren konnte.
Oder in der Skulptur, im Video, in der Malerei.
Weißt du, darum geht es. Und diese ganz große Frage, was
ist Kunst, die ist einfach... Für mich sehr, sehr schwer zu
beantworten, weil egal mit wem ich diese Frage dann wiederum
stelle, ich kriege so viele verschiedene Antworten, dass
selbst wenn ich alle in den Hut werfen würde, ich könnte da
keinen Gesamtkontext, rausfiltern, außer, dass es
einfach die persönliche Perspektive erweitert.
Dass es Impulse setzt, Dinge mal zu hinterfragen.
Auf eine ganz sanfte oder vielleicht auch mal auf eine
ganz radikale Art und Weise. Auch da muss man so in sich
spüren. Mag ich lieber irgendwie die
ganz harte Methode, wo ich mich selber kasteile?
Oder mag ich lieber so ein sanftes Reingleiten?
Das macht Spaß. Das ist einfach schön.
Und das ist das, was Kunst ermöglicht.
Unter anderem. Du hast ja erwähnt, du führst ja
auch ganz viele Gespräche vor Ort und schaust dir auch selbst
wahnsinnig viel an. Was würdest du da sagen, wie
beeinflusst denn der Raum eigentlich die Sprache?
Also mit Sprache meine ich die Bildsprache oder die
Bildwirkung? Oder trägt er vielleicht sogar
zur eigentlichen Aussage mit bei?
Was meinst du denn mit Raum? Also meinst du so ein White
Cube, ob ein Werk jetzt an einer weißen Wand hängt, in einem
vielleicht leeren Raum oder ob es eine Wohnzimmeratmosphäre
ist? Tatsächlich all das, je nachdem,
wo man seine Werke denn eigentlich ausstellt.
Das kann ein offener Raum sein, ein geschlossener Raum.
Ich habe es, Norbert Rosing zum Beispiel, der Naturfotograf, der
geht ja mittlerweile auch sogar her und stellt seine Werke auch
ohne Raum vor Ort aus in den Wäldern, wo er fotografiert hat.
Und all das kann ja auch, die eigentliche Sprache oder
Bildwirkung sogar mit beeinflussen.
Oder wie würdest du das sehen? Also ich glaube schon, dass die
meisten Menschen das Gesamtkonzept wahrnehmen.
Und vielleicht stellen wir uns einfach mal unser eigenes
Zuhause vor. Wenn wir ins Schlafzimmer gehen,
dann ist das meistens ein ruhiger Raum, in dem vielleicht
ein bisschen gedeckte Farben, vielleicht weiche Materialien,
Und dann spüren wir, hier komme ich zur Ruhe.
Dann gehen wir vielleicht in die Küche, da hören wir einen
Geklapper. Da wissen wir, dass die Menschen
zusammentreffen, dass wir dort vielleicht Gäste treffen.
Der Raum ist vielleicht auch ein bisschen farbenfroher.
Musik wird hier gespielt. Das sind ja Atmosphären, die wir
uns schaffen. Und in den Atmosphären, in denen
wir uns bewegen, so nehmen wir ja auch die ausgestellten Werke
wahr. Wenn wir jetzt in einen
sogenannten White Cube gehen, und wir sehen wenige Werke an
der weißen Wand, ist der Blick deutlich fokussierter.
Aber vielleicht Menschen, die sich dadurch nicht warm abgeholt
fühlen, die es dann fröstelt, für die ist das gar nicht.
Die brauchen vielleicht dann die Naturumgebung, sofern es das
Werk zulässt. Also ich glaube, dass das
Ambiente und die Atmosphäre wesentlich dazu beiträgt.
Oder neulich habe ich eine wirklich ganz fantastische
Ausstellung im Saarland in der Völklinger Hütte gesehen.
Diese Völklinger Hütte an sich ist ja schon so beeindruckend.
Und da wurden, es war eine Videoinstallation, dazu musste
ich in den. In so eine Art Souterrain
hinabsteigen, in ein ganz kleiner Raum.
Und allein der Gang in diesen ganz kleinen Raum hinab, der hat
bei mir schon für, der hat schon fast Angst aus und Beklemmungen
ausgelöst. Und dazu dann diese
Videoinstallation, die sich auch mit Krankheit beschäftigt hat,
diese leidenden Menschen zu sehen.
Das hat in diesem Ambiente, in dem ich mich sowieso ein wenig
gegruselt, nicht gegruselt, aber gefürchtet oder beklommen
gefühlt habe, natürlich wesentlich dazu beigetragen.
Also die Kuratoren und Kuratoren überlegen sich schon ganz genau,
wo sie ein Werk platzieren, um eine bestimmte Wirkung zu
erzielen. Und jetzt klingt das natürlich
total abschreckend. Okay, ich will mir doch kein
Werk anschauen, was mich gruselt.
Aber auch das ist ja eine Emotion, an die ich herangeführt
werde, die im Alltag oft gar nicht so sehr zugelassen wird.
Und da mal reinzuspüren, hey, wie fühlt sich das denn an?
Oh mein Gott. Und dann hinterher das Gefühl,
ich komme da wieder raus und ich habe eine tolle Erfahrung
gemacht. Ich weiß, wie sich das anfühlt.
Das ist für mich sehr berührend gewesen.
Ich finde das ganz toll. Also ja, um die Frage zu
beantworten, ich glaube, Werk und Umfeld und die Wirkung
hängen schon ganz klar sehr, sehr eng miteinander beisammen.
Ich finde das zum Beispiel auch interessant, wenn wir, ein
Kunstgenuss ist ja ein sinnlicher Genuss.
Und ich war neulich zum Essen eingeladen, wie wahrscheinlich
viele von uns immer mal irgendwie schick essen gehen.
Und ich merkte, wie sich am Nachbartisch so ein bisschen
echauffiert worden ist. Das geklappt war ja und es ist
ja so laut und es wurde gemeckert und so weiter und so
fort. Und dann dachte ich, das ist
interessant. Also wenn wir Kunst genießen,
braucht dieser Sinn eher Ruhe und so wenig andere Reize und
Sinnesansprachen wie möglich. Während wenn wir uns vornehmen
zu essen, da geht es ja vornehmlich einmal natürlich um
die Nahrungsaufnahme, aber auch um den Sinn Geschmack.
Aber das bedeutet, es muss auch gescheit riechen, es muss auch
die gescheite Lautstärke da sein.
Es muss ein Ambiente sein, das mein Auge mag.
Also beim Essensgenuss müssen viel mehr Sinne angesprochen
werden, als beim Genuss von bildender Kunst.
Das ist witzig, oder? Ich habe jetzt gerade überlegt,
so bei deiner ganzen Ausführung ist mir folgender Gedanke
gekommen. Ich glaube, dass man jetzt
gesellschaftlich gesprochen vielleicht auch wieder lernen
sollte oder es vielleicht mehr zulassen sollte, dass man auch
stille Forciertheit genießt oder es auch mal genießt und es
zulässt, dass man abschweift. Vielleicht ein Beispiel dazu.
Wir haben jetzt gerade von großen Ausstellungsräumen
gesprochen, von Wildcubes bis hin zu Ausstellungen in den
Wäldern, also die Bilder direkt vor Ort.
Eines meiner liebsten Möglichkeiten, Bilder oder Kunst
im Allgemeinen zu zeigen, ist in Bildbänden.
Ich stelle unglaublich gerne zu meinen Werken sie in Bildbänden
zusammen. Und ich arbeite dort auch immer
gerne mit leerem Raum. Und jetzt sind wir wieder, beim
Labeln oder wie hast du es vorhin so schön genannt?
Ja, Labeln benennen. Bei Skalieren.
Bei Skalieren, genau. Und es ist eines meiner liebsten
Mittel überhaupt. Ich gehe manchmal her, oder in
der heutigen Zeit gehen ja viele Menschen her und versuchen
möglichst viele Bilder auf eine Doppelseite zu positionieren.
So nach dem Motto, dass man ja dann viel mehr sieht.
Das kann man machen. Mein Stilmittel ist eher viel
klassischer, eher nur ein Bild pro Seite oder es darf auch
gerne mal in einer Doppelseite wirken.
Eins meiner liebsten Stilmittel dabei ist jedoch, ich gehe auch
manchmal gerne her und lasse einfach mal eine Seite frei.
Komplett leer, einfach nur die Struktur vom Papier.
Und einmal habe ich es gebraucht, dort waren die Bilder
inhaltlich sehr schwer. Also sowohl grafisch als auch
von den Tonwerten, als auch das, was es mit einem Betrachter
macht. Und dann bin ich hergegangen und
habe die nächste Doppelseite komplett leer gelassen.
Ich habe so ein sehr stark strukturiertes Papier gewählt,
insgesamt für den Bildband natürlich, und habe dann auch
einfach nur diese Struktur vom Papier gehabt.
Und habe dabei festgestellt. Dass sehr viele, oder man lernt
da auch sehr viel über die Betrachtungsweise von den
Betrachtern und nur wenige haben es auf sich wirken lassen.
Ganz oft hat man ihn zu hören bekommen, so nach dem Motto, ja,
da ist doch hier im Druck was viel gelaufen, weil
offensichtlich fehlen ja hier Bilder.
Also nein, es ist ein Stilmittel.
Ja, wieso? Man hätte da ja auch noch Bilder
drauf tun können. Und erst dann, wenn ich sage,
hier blättere nochmal zurück und betrachte dieses Bild, du musst
es mir nicht erklären, aber betrachte einfach dieses Bild,
habe ich zur Antwort bekommen, nein, lieber nicht.
Wenn ich dann hinterfrage, wieso, ja, ich weiß auch nicht
so recht. Und wenn ich dann aber nicht
locker lasse, sondern es weiter hinterfrage, komme ich dahinter,
ah, dieses Bild schafft emotionale Tiefe.
Und das war dem Betrachter in dem Augenblick quasi zu viel.
So nach dem Motto, ja, es ist schon doch ganz schön schwer.
Dann sage ich, und, wie kommen wir jetzt von dieser Schwere?
Wie wollen wir überleiten? Und es muss ja trotz allem eine
Story ergeben. Und dann blättern die nochmal um
und sagen, ah. Und plötzlich kommt so dieses,
jetzt verstehe ich es. Ich muss nichts sehen.
Es reicht, dass ich einfach mal loslassen kann, bevor man sich
auf das nächste Kunstwerk konzentriert.
Und jetzt stell dir mal vor, in 100 Jahren oder in 50 Jahren,
wenn du nicht mehr in der Lage bist, diese Leerstelle zu
erklären und die Betrachtenden auf sich allein gestellt sind,
was für Fragen die dann stellen, natürlich, das gelernte
Verhalten wird sich dann auch weiterentwickelt haben.
Aber warum, also du wolltest da ja quasi wie so eine Art Zäsur
setzen, jetzt kommt eine Pause, jetzt kommt ein Moment der
Friedenfindung. Das ist ja vielleicht irgendwann
mal nicht mehr möglich, dass du das so erklärst.
Und das ist das, was ich eben mit der Haltung meinte.
Wie werden die Menschen dann damit umgehen?
Also müssen sie diese Lehrstelle verstehen?
Was bedeutet das? Also müssen sie verstehen, dass
du da eine Zäsur setzen wolltest?
Oder können Sie den Raum einfach selber füllen und sagen,
durchatmen oder Gott sei Dank, ich kann diese Leerstelle jetzt
wahrnehmen, vielleicht sogar selber füllen, vielleicht ist
das für mich eine Einladung zum Spiel, dass ich da jetzt mal
meinen Gedanken hinschreibe. Das finde ich total interessant.
Und was ich auch interessant finde, ist, wenn wir erklären,
benutzen wir häufig, ich selber tue das auch, das Wort, man
macht das so. Man ist ja gewohnt, man hat das
so gelernt. Und einfach mal diese gelernten
Strukturen zu hinterfragen. Warum ist mir das wichtig, dass
ich möchte, dass auf jeder Seite mindestens ein Bild ist?
Warum irritiert es mich, wenn eine Leerstelle da ist?
Was habe ich wie gelernt? Und diese Strukturen mal zu
hinterfragen, ist das überhaupt relevant?
Wer hat das denn vorgegeben? Wer hat eins dafür gesorgt, dass
so viel Information wie möglich auf eine Seite musste?
Ist das die Wirtschaft, die eben möglichst viel Papier verkaufen
wollte? Wer steckt dahinter?
Also nicht in Richtung Verschwörungstheorie, aber
einfach mal diese Mechanismen dahinter zu erfragen, warum wir
so sehr an unseren gelernten Strukturen festhalten, dass wir
unsicher werden, wenn es mal anders läuft, wenn da einfach
mal eine Doppelseite leer ist. Ich finde besser, als mit deinen
Worten hätte ich es nicht beschreiben können.
Dankeschön. Aber wenn ich nochmal auf die
Frage zurückkommen darf, die du ja quasi gestellt hast mit Was
ist denn, wenn ich es in 150 Jahren nicht mehr erklären kann?
Diese Frage stelle ich mir tatsächlich bei allen meinen
Werken, die ich im Vorfeld in irgendeiner Form veröffentliche
oder in etwas Gedrucktem landet, stelle ich mir immer diese
Frage. Muss ich es erklären können und
was ist, wenn ich es auch nicht mehr erklären kann, weil es mich
nicht mehr gibt. Und ich komme ganz oft zu dem
Schluss, das, was ich erklären möchte, ist in meinen Werken
drin, weil, wie gesagt, das meiste meiner Werke landet in
Bildbänden und deshalb kann ich sagen, es ist dann ein
geschlossenes Werk und alles, was, mir als Kunstschaffender
wichtig ist, ist dort drin. Und der Rest ist
Interpretationssache und das ist auch gut so.
Und speziell jetzt auch mit der Lehrseite oder mit dieser
Lehrndoppelseite sogar. Ich habe zwar mit Worten
hinterfragt, weil ich eben auch diese Fragen so bekommen habe.
Und dann habe ich eben mit Worten hinterfragt bei den
Personen und bei den Betrachtern.
Und es hat schon eine ganze Zeit gedauert, bis sie es dann mit
ihrem Verstand sozusagen, also mit Worten begriffen haben, um
was es geht. Aber der springende Punkt für
mich war immer, die Wirkung, die es erzielt, die ist da.
Egal, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht.
Also es bedurfte eigentlich keiner Worte, denn die Wirkung
konnten alle wahrnehmen. Sie haben es nur nicht in Worte
übersetzen können. Und somit sage ich, muss ich es
quasi auch gar nicht erklären, denn würde ich jetzt irgendwo im
Buch reinschreiben, ja auf Seite so und so, ist eine Leerseite
drin, weil es denen, einfach wieder dazu dienen soll, dass
man sich mental wieder fangen kann, damit man das sacken
lassen kann. Ab dem Zeitpunkt würde ich es
irgendwo mit dazu schreiben, habe ich ja wieder den Effekt,
dass man sich wieder mehr damit beschäftigt.
Und ich will ja eigentlich, dass man loslässt und dieses
Loslassen funktioniert immer. Egal, ob die Personen sich
dessen bewusst sind oder nicht weil die Emotionen sind da und
sie werden etwas fallen, wenn eben dieser empty space kommt
wenn man so möchte, ja, ich meine ich habe auch ein, Ich
habe einmal ein Werk geschaffen, da ging es auch darum, dass ich
selbst etwas für mich verarbeite.
Und ich habe es eben in Bildern verarbeitet und das auch, zu
einer Story fotografiert. Und danach in der Bildauswahl,
als ich diesen Bildband zusammengestellt habe, das ist
mein bis dato erster Bildband, der storytechnisch so gemacht
ist, dass ich den Bildband von vorne nach hinten anschauen
kann. und es erzählt mir eine Geschichte.
Ich kann ihn aber auch umdrehen und von hinten anfangen
anzuschauen und ihn bis nach vorne durchblättern und er
erzählt ebenfalls eine Geschichte.
Und dazu habe ich tatsächlich einfach ein paar Worte
geschrieben, keine vollständige Erklärung, sondern einfach nur
den Anreiz zu schaffen, dass das tatsächlich ein Werk ist, das
dazu gedacht ist, auseinanderzunehmen im wahrsten
Sinne des Wortes. Also für diejenigen, denen es
quasi so geht wie mir, wo ich immer sage, um Gottes Willen,
ich muss doch ein Werk immer von vorne nach hinten anschauen.
Einfach so den Hinweis, ja, hier habe ich tatsächlich ein Werk
geschaffen. Dass man auch mal absichtlich
anders betrachten darf, aus meiner Intention heraus.
Weil man darf natürlich alle anderen Werke von mir auch
betrachten, von hinten anfangen, aber muss nicht heißen, dass es
von mir so gedacht war. Aber da habe ich tatsächlich das
mit reingeschrieben, dass man es auch absichtlich umgedreht
betrachten darf und es ebenfalls eine Story erzählt.
Und ja, da habe ich zum Beispiel mal eine Erklärung mitgeliefert,
aber es ist eher selten und zugleich wirft aber auch diese
Erklärung wieder mehr Fragen auf, als es Antworten liefert.
Denn ich habe nur gesagt, dass hier etwas verarbeitet wird,
aber was liegt wiederum im Auge des Betrachters?
Weil ich verarbeite etwas ganz anderes damit, als vielleicht
die meisten Betrachter. Schön.
In deinen oder auch in unseren Gesprächen geht es ja ganz oft
um die Fotografie. Was meinst du denn, kann die
Fotografie besonders gut oder vielleicht auch besonders
schlecht? Wenn wir jetzt mal so von dem
ganz großen Kunstgedanken, Kunst kann ja sehr viel sein,
Fotografie ist ja nur ein ganz kleiner Teilbereich daraus.
Aber was würdest du sagen, kann die Fotografie dort vielleicht
besonders gut oder auch besonders schlecht, wenn du dazu
eine Meinung hast? Wir sagen ja gerne, dass
Fotografie das Mittel ist zur Dokumentation, um die Realität
einzufangen. Ich würde nicht gerne sagen, was
kann die Fotografie besonders gut oder was kann sie besonders
schlecht, sondern ich würde gerne darauf hinweisen, und das
kommt jetzt auch nicht von mir, das ist mir schon lange bekannt,
was der Betrachter meint zu sehen und was war denn die
Absicht dahinter. Zeppelin-Museum in
Friedrichshafen gab es eine fantastische Ausstellung zu Bild
und Macht und es ging um die Zeppelin-Fotografie, die sich im
Archiv befand. Zeitgenössische KünstlerInnen
sind hingegangen und durften sich mit dem Archiv befassen und
mal gucken, was erzählen denn diese Fotos eigentlich.
Das sind Fotos, die viele, viele Jahre alt sind.
Und da haben wir ganz klar erkannt, dass die Fotografie zur
Machtdokumentation eingesetzt worden ist.
Man hat den Zeppelin also fotografiert, wie er riesig
groß, auch mit gewissen Symbolen behaftet, zum Beispiel über den
Pyramiden schwebt. Die Pyramiden waren ganz, ganz
klein. Also der Fotograf hat den Winkel
so gewählt, dass die Pyramiden ganz, ganz klein sind und der
Zeppelin ganz, ganz groß. Was erzählt uns das eigentlich?
Wir alle wissen, dass Zeppeline zwar riesig groß sind, aber
Pyramiden einfach nochmal viel, viel größer sind.
Und durch diese Verschiebung des Winkels wird klar, wessen Macht
hier demonstriert werden soll. Und ob Fotografie gut oder
schlecht ist, das kann ich wirklich nicht sagen.
Sondern ich glaube, wir müssen einfach auch mal vielleicht
schon in den Schulen oder Kindergärten anfangen, die
jungen Menschen zu schulen. Was sehen wir denn eigentlich da
und wessen Aussage wird wahrgenommen?
Wer will hier als der Mächtige demonstriert werden?
Und wer wird, wenn wir jetzt mal so im Kolonialen denken, wer
wird unterdrückt? Wer wird riesig gezeigt?
Wer winzig klein? Und stimmen die Relationen?
Viele Fotografen und Fotografinnen handeln natürlich
auch mal im Auftrag. Dass eine bestimmte Person auf
einer Bühne besonders dargestellt werden soll.
Und diese Person saust dann durch die sozialen Medien, wird
immer sichtbar und bekommt dadurch nochmal eine andere, ja,
ihr wird nochmal eine andere Macht zugeschrieben.
Und ich glaube, wir Betrachtenden müssen uns einfach
fragen, wen sehe ich wie oft und warum und was will denn
derjenige, also der Auftraggeber, damit sagen.
Also wir müssen gar nicht so sehr die Fotografie in Frage
stellen, sondern uns immer Gedanken über den Auftrag
dahinter machen. Wie gesagt, bei
Urlaubsfotografie ist das total egal, würde ich jetzt mal so in
Anführungszeichen formulieren. Aber wenn wir uns mit Werken
befassen, die so eine etwas größere Reichweite haben, als
vielleicht der familiär-freundschaftliche
Kontext ist, wo vielleicht ein Auftrag hinter sein könnte, da
muss man sich immer fragen, wer will das denn gerade setzen?
Und wenn wir jetzt anfangen über Filter oder sowas nachzudenken,
das gibt es ehrlich gesagt schon immer.
Das sind sogenannte Troyes, da haben früher die sogenannten
alten Meister schon angefangen zu experimentieren.
Verschiedene Hüte aus unterschiedlichen Kulturen mit
verschiedenen Gesichtern geeint und einfach mal geguckt, wie
wirkt das miteinander. Wenn wir heute vor so einem Werk
stehen und denken, was hat denn diese Mütze, mit diesen Menschen
zu tun? Ich wusste gar nicht, dass diese
Mütze schon irgendwie zu der Zeit in den Niederlanden
beispielsweise war. Was will uns das Werk denn
eigentlich sagen? Wie kann das sein?
Das sind rein Experimente gewesen.
Und auch da, also auch wenn wir vor alten Meistern stehen, vor
Werken, die 400 Jahre alt sind, müssen wir uns fragen, ist das
denn die Abbildung der Realität? Ist das ein Experiment oder ist
das ein bewusster Auftrag? Also wir müssen unsere eigene
Wahrnehmung nochmal ein bisschen mehr schulen, weil dass ein
Motiv so fotografiert wird, wie es der Auslösende gerade tut,
das können wir nicht beeinflussen.
Wir müssen unsere Wahrnehmung dazu schulen.
Ich meine, du hast vollkommen recht –, Es fängt jedoch auch
schon beim Fotografieren an. Ich meine, wir haben ja vorhin
auch uns darüber unterhalten, über journalistische Ansätze
oder auch in der Dokumentar- oder Reportagefotografie.
Ich kann vielleicht auch hier ein praktisches Beispiel nennen.
Ich habe mal auf einem Street-Event fotografiert und
dieses ganze Event dokumentiert. Und es gab dort auch so einen
Platz, wo so eine Art Piñata ausgehängt war.
Ich glaube, kommt das ursprünglich aus Mexiko, wenn
mich nicht alles täuscht? Ich glaube auch, ja.
Ist ja auch nebensächlich. Jedenfalls, da hing so eine
Piñata. Das ist so dieses Modell, wo so
ein aus Pappmaché-tierähnliches Gebilde aufgehängt wird, wo
lauter Süßigkeiten drin sind. Und die Quintessenz ist, dass
man mit verbundenen Augen und einem Art Baseballschläger, das
quasi suchen muss und draufschlagen muss.
Ich kenne die Hintergründe von dem ganzen Brauch jetzt nicht,
aber es ist einfach ein Heidenspaß, alle stehen in der
Gruppe, einer bekommt diesen Schläger mit der Augenbinde.
Ich glaube, man macht es hauptsächlich bei einem
Geburtstag, wenn mich nicht alles täuscht.
Aber wie auch immer, das ist einfach nur, dass man sich so
dieser Setting mal bildlich vorstellen kann.
Und da waren hauptsächlich Jugendliche bis Kinder um diese
Piniater drumherum und die hatten eine wahnsinnig große
Freude. Es war eine super positive
Stimmung, die hatten wahnsinnig viel Spaß.
Und dieser Jugendliche, der diese Augenbinde anhatte und
diesen Baseballschläger in der Hand hatte mit dieser Piñata,
hätte wahrscheinlich keiner Fliege etwas zu Leide getan.
Aber es war diese absolut große Vorfreude darauf, diese Piñata
endlich zu erwischen. Und man kann sich ja diese
Schlagbewegung vorstellen. Jetzt hat man aber als Mensch,
der vor Ort ist, nicht nur das, was man sieht, sondern auch das
ganze Auditive. Man hört das Lachen, die ganze
Freude. Das hört man alles, wenn man
anwesend ist. Und ich habe mehrere Bilder
gemacht von dieser Szenerie. Und einmal wollte ich auch aus
dieser eher Kinderperspektive, weil auch kleine Kinder da
waren, und bin einmal richtig tief gegangen.
Und Kinder sind natürlich so, wie sie sind, ziemlich schnell.
Und hier und da, da musste ich mehrmals so meine Positionen
wechseln. Ziemlich bodennahe und habe
einfach ein paar Mal ausgelöst. Auf einem Bild war aber diese
hängende Piñata nicht zu sehen, sondern nur dieser Junge mit
diesem Baseballschläger. Und wenn man jetzt nur dieses
eine Bild betrachtet oder jetzt verbreiten würde, nur dieses
eine Bild, die meisten Menschen, die dieses Bild anschauen,
würden wahrscheinlich einen vollkommen wütenden, bösartigen
Jugendlichen sehen, der mit dem Baseballschläger auf Menschen
losgeht. Genau, das ist wahrscheinlich
diese Wirkung, die dieses Bild zeigt, weil eben diese Piniata
nicht mehr zu sehen ist. Und das ist oftmals die
Perspektive, die der Fotograf wählt, macht schon sehr viel
aus. Das ist auch quasi das Gleiche
mit den Größenverhältnissen von der Pyramide zu dem Zeppelin.
Ja, der Blickwinkel, da fängt es sozusagen schon an.
Die Auswahl, was nehme ich in den Frame, also ins Bild, oder
was lasse ich weg, was zeige ich gar nicht.
Und damit muss noch nicht mal gemein sein, welchen
Bildzuschnitt mache ich im Nachhinein, sondern was
fotografiere ich erst gar nicht. Genau.
Und ich glaube auch, das muss jeder für sich selber
entscheiden. Also ich bin ein Mensch, ich
finde Verantwortung und Haltung total ansprechend.
Es gibt bestimmt zahlreiche Menschen, für die das gar nicht
so eine Rolle spielt, die da eben...
Einen anderen Umgang mit haben. Und mir ist Verantwortung und
Haltung total wichtig. Also wenn ich eine Aussage
rausschicke, stehe ich dahinter. Natürlich, es ist immer mal
schnell etwas gesagt und man muss nochmal darüber nachdenken.
Aber wenn ich Fotograf bin, ausgebildeter Fotograf,
künstlerischer Fotograf und ich weiß, was ich tue, ich bin mir
also der Entscheidung bewusst, dann bin ich mir auch bewusst,
stelle ich dieses kleine Kind, was eigentlich lieb und nett
ist, muss es ja auch gar nicht sein, Aber was irgendwie sehr
lebendig einfach ist, nun als bösartig da oder nicht.
Und das ist der springende Punkt.
Wer hat die Macht, wie etwas dargestellt wird?
Und was macht das mit unserem Blick auf die Gesellschaft?
Das finde ich so wichtig. Und das ist auch, meinetwegen
kann ja jeder, also natürlich nicht, aber natürlich kann man,
in seiner Freizeit mit Freude und mit Leichtigkeit am
Fotografieren, da immer zu überlegen, was hat das für eine
Wirkung, ist natürlich schwierig, das ist auch
vermessen zu verlangen, das würde ich auch nicht tun.
Aber wenn du ein Werk oder ein Bild in die Gesellschaft
schickst, in die Öffentlichkeit, dann muss man einfach auch
Verantwortung, so ist meine Empfindung, für den
Porträtierten übernehmen und auch für die Betrachter.
Die kommen ja vielleicht aus einem ganz anderen Kontext als
ich. Die fühlen sich dadurch
vielleicht verletzt. Ja.
Und einfach diese Haltung und diese Verantwortung, da kann
jeder in sich selber hineinspüren, möchte ich das,
ist mir das wichtig, ja oder nein.
Und wie gehe ich dann damit um? Das finde ich hochinteressant.
Und ich merke, dass ich auf Menschen besonders positiv
reagiere, die eben mit Verantwortung und reflektiert
ins Außen gehen, trotz aller Leichtigkeit.
Das finde ich einfach wunderschön, sich mit Menschen
auszutauschen, die beobachten, ihre Beobachtungen wiedergeben
und in ihrem Sinne Verantwortung übernehmen.
Das finde ich toll. Ich finde auch ganz
faszinierend, wie sehr sich diese Haltung im Laufe der Jahre
oder gar Jahrzehnte verändert hat.
Mir fällt da beispielsweise ein, wir hatten uns ja im Vorfeld
oder im Vorgespräch, auch über Henri Cartier-Bresson
unterhalten und er war ja einer der Mitbegründer von der
Bildagentur Magnum. Und in dieser Bildagentur, also
die kamen noch von einer Welt der analogen oder Filmfotografie
und, Das war sozusagen ja auch das RAW-Format des Negatives aus
der damaligen Zeit. Und Henri Cartier-Bresson war in
dieser Magnum-Bildagentur einer der großen Verfechter davon,
dass das Bild niemals zugeschnitten werden darf im
Nachhinein. Also das, was am Negativ zu
sehen ist, ist das, was geprintet wird oder das Bild hat
keine Verwendung. Das war eins seiner großen
Credos. Und ich finde es ganz
faszinierend, wie sehr sich das in der heutigen Zeit sozusagen
verändert hat. Und ich finde es erstmal
wirklich faszinierend, dass man sagt, ja, es muss so sein.
Weil ich meine, diese Menschen, die kann man ja nicht aus einer
rein kunstschaffenden Perspektive, sondern sie kamen
ja auch aus der Perspektive vom journalistischen Ansatz.
Und dort ist es ja so, dass nicht nur die Ästhetik zählt,
sondern oftmals ist es ja vielmehr der Inhalt, der zählt.
Und jetzt kann man natürlich meinen, ja klar, und genau aus
dem Grund darf ich es ja nicht zuschneiden, weil sonst würde
ich ja wieder verfälschen. Stimmt, auf der anderen Seite
ist es aber auch so, dass man sich ja zugleich auch selbst ein
Bein stellt, weil man sagt, okay, vielleicht würde der
Inhalt ja trotzdem noch passen, auch wenn ich das Bild,
zuschneide, aber es wird dann ein brauchbares Bild, das sich
veröffentlichen kann, aber so mit den gekippten Horizonten
kann ich es jetzt auch nicht verwenden und somit habe ich
erstmal gar keine Aussage. Und so diese unterschiedlichen
Perspektiven zu sehen. Und in der heutigen Zeit ist es
ja auch so, wo ich sage, naja, ich kann den Bildausschnitt
entweder beim Ausbelichten machen, also früher, wenn man
einen Film fotografiert hat, beim Ausbelichten.
Ich kann den Bildausschnitt digital machen.
Aber wenn ich nochmal auf das Beispiel mit der Piñata
zurückkommen darf, für mich beginnt der Bildausschnitt ja
eigentlich schon beim Fotografieren.
Was zeige ich oder eben nicht? Und deshalb muss ich sagen, es
ist zwar ein löblicher Ansatz, ich liebe diesen Ansatz von
Resson, aber ich würde ihn für mich persönlich jetzt nicht als
so harte Regel sehen, dass ich sage, ich mache es gar nicht und
niemals im Leben. Denn ich könnte ja theoretisch
schon mit dem Verfälschen anfangen beim Fotografieren
selbst. Also aus dieser Perspektive
betrachtet jetzt. Genau.
Ich glaube, das ist der springende Punkt.
Also in dem Moment, wo ich entscheide, welches Motiv ich
wie darstelle und welchen Ausschnitt ich fotografiere,
framest du ja schon. Richtig, genau.
Und da sind wir wieder bei der Haltung.
Also man könnte ja auch ein bisschen weiter links oder
rechts oder nach oben oder nach unten gehen und zum Beispiel die
arbeitende Bevölkerung noch mit integrieren.
Wer prägt denn hier eigentlich das ganze Umfeld?
Aber es wird ja bewusst entschieden, ich möchte diese
eine Situation fotografieren. Und das finde ich wiederum bei
Henri-Catrix Bresson total interessant.
Weil er hat eben nicht des Königs Krönung fotografiert,
sondern er hat den Blick auf die Menschen fokussiert.
Das finde ich so interessant. Für mich ist er einer der
größten Street-Fotografen, mit einem so scharfen Blick für die
Gesellschaft und ihren Emotionen.
Ja, da freue ich mich jedes Mal sehr, wenn ich Werke von ihm
sehe. Ja, er hat nicht nur das aktive
Tagesgeschehen fotografiert, sondern, ich sage, viele seiner
Werke beginnen ja erst im Laufe der Jahrzehnte immer mehr an
Bedeutung zu gewinnen, weil er oftmals auch diese, ich tue mich
immer schwer, wenn ich sage, die banalen Szenen fotografiert hat,
sondern, er hat einfach im wahrsten Sinne des Wortes, das
Leben selbst fotografiert und dokumentiert.
Und im Laufe der Jahre, finde ich, gewinnt es immer mehr an
Bedeutung dadurch. Genau.
Und Geschichte ist ja, was Menschen gemacht ist.
Also wer entscheidet, was wichtig ist, wer entscheidet,
was ins Archiv kommt, wer entscheidet, was im Archiv
bleibt und wer entscheidet, was hinterher wieder gezeigt wird.
Es ist immer Menschen gemacht. Es ist ja nicht die Biologie.
Es ist ja nicht das Überlebenswichtige.
Es ist immer von Menschen gemacht.
Das stimmt. Das ist definitiv richtig, ja.
Ja, da fällt mir gerade noch eine Anekdote zu Bréssaint ein.
Und zwar, wir haben ja vorhin auch immer wieder mal von
Skalierung gesprochen und da schon unterschiedliche Beispiele
genannt. Und auch das finde ich bei
Bréssaint ganz interessant, denn seine Bildauswahl, hat er immer
auf dem Kopf getroffen. Also nicht er selbst, sondern
seine Bilder. Man hat ja früher, er hat ja mit
einer Leica M fotografiert oder hauptsächlich mit einer Leica M.
Die mit Kleinbild arbeitet. Also für gewöhnlich hat man dann
36 Aufnahmen auf einer Filmrolle.
Und das hat man dann immer zugeschnitten, sodass.
Alle Bilder von einem Film ungefähr auf einer, vergleichbar
ungefähr von der Größe auf einem DIN A4 Abzug passen.
Und das ist der sogenannte Kontaktabzug.
Also man hat alle Bilder von einem Film auf einer, rough
gesagt, DIN A4 Seite. Und das wurde als erstes
ausbelichtet. Und dann hat man quasi erst mit
der Bildauswahl begonnen. Und er ist ganz oft hergegangen
und hat quasi diesen Kontaktabzug immer auf den Kopf
gedreht. Und so hat er seine Bildauswahl
gemacht, weil er sagt, wenn das Bild auf dem Kopf funktioniert,
dann ist es richtig ausgerichtet noch viel besser, die
Bildwirkung. Also jetzt grafisch gesehen, ja.
Rein, wie wirkt ein Bild? Da hat er natürlich jetzt noch
nicht beurteilen können, wie ist der Gesichtsausdruck per se,
aber er war ja ein unglaublicher Verfechter von Bildwirkung.
Und es hat natürlich mit der Bildaufteilung sehr viel zu tun.
Mit Vordergrund, Hintergrund, wo sind die Elemente im Bild
platziert. Und ich kann allen da draußen
nur mal den Tipp geben, probiert es mal aus.
Wenn ihr euch nicht sicher seid, funktionieren diese Bilder oder
diese Werke oder was auch immer es ist, dreht es auf den Kopf.
Dein Vorbild? Und wer noch?
Eines meiner sehr großen Vorbilder in Sachen
Menschenfotografie ist sicherlich Mary Ellen Mark.
Sie ist einer der für mich ganz großen, Menschen, die es
schafft, unabhängig davon, ob es Auftragsarbeiten von ihr waren
oder vollkommen freie Werke, sie schafft es, Menschen,
Gesellschaften, Länder, die einzelne Person vor ihr so
darzustellen, dass man den Eindruck hat, es wird
schlichtweg begreifbar. Menschlich, sozial und
emotional. Und deshalb zählt sie in dieser
Hinsicht zu meinen ganz großen Vorbildern.
Aber ich sehe schon, es hat alles ziemlich viel immer mit
der jeweiligen Haltung zu tun. Und vielleicht auch da an dich
nochmal die Frage... Wir haben ja schon ganz oft
immer wieder im Laufe unseres Gesprächs die Haltung mit
erwähnt. Vielleicht magst du noch mal
kurz für uns skizzieren, was genau bedeutet oder meinst du
mit Haltung in der Kunst oder vielleicht auch in der
Fotografie, wenn du es darauf beziehen möchtest?
Also du hast bestimmt herausgehört, dass es mir immer
ein wenig schwerfällt zu verallgemeinern und dass man
immer sich selbst hinterfragen und reflektieren sollte.
Was ich so toll finde, in der Situation, in der ich mich
befinde, dass ich das Gefühl habe, eigenständig zu handeln
und Frau meiner Entscheidung zu sein.
Das ist nicht, was in Stein gemeißelt ist und das ist auch
immer etwas, was aus dem Prozess heraus geschieht.
Also wenn ich Aussagen von mir in fünf Jahren höre, dann macht
es mir Freude darüber nachzudenken und mich zu
überprüfen, bin ich da noch? Ist das noch das, was ich
vertrete oder habe ich mittlerweile so viel
dazugelernt, dass ich bedingt durch meine Erfahrung diese
Haltung anpassen möchte? Aber in dem Moment, wo ich etwas
in die Öffentlichkeit gebe, wie zum Beispiel ein Bild oder ein
Wort, finde ich es sehr, sehr schön, mir Gedanken zu machen,
für wen übernehme ich hier gerade Verantwortung?
Das kann ein Mensch sein, das kann ein Ort sein.
Wie wird der dargestellt? Stelle ich ihn in all seiner
Schönheit dar und blende ich vielleicht Müll aus?
Oder entscheide ich mich, ich stelle ihn so realistisch wie
möglich dar. Wie kann ich denn etwas so
realistisch wie möglich darstellen?
Was gehört denn dazu? Brauche ich dann vielleicht eine
Bildfolge, um das zu dokumentieren?
Und es ist mein Blick. Ich bin in den Anfang der 80er
Jahre im Rheinland geboren. Ich bin durch verschiedene
Situationen geprägt. Und das ist auch das, was
vielleicht meine Bildsprache prägt, was mir wichtig ist, was
ich vielleicht gar nicht so sehr benennen kann.
Und das einfach nochmal zu prüfen, das, was ich da
aussende, gehe ich da respektvoll mit Mensch und Ort
um? Und das kann sich jeder selber
fragen, ist das, was ich da zeige, ist das ein respektvoller
Umgang mit Mensch und Ort? Oder möchte ich unbedingt des
Bildes wegen hier etwas darstellen?
Das wird es vielleicht ganz gut beschreiben.
Ich bin gerade ein Stück weg sprachlos, wie sehr du das oder
wie gut du das sozusagen auf den Punkt bringen konntest.
Da traue ich mich noch eine Frage stellen.
Und zwar, was würdest du denn allen, die uns hier zuhören
können, was würdest du ihnen da draußen raten, wenn sie sagen,
sie gehen morgen in ein Museum, in eine Vernissage, in eine
Ausstellung, wo auch immer man mit Kunst in Behörden kommen
kann, wenn sie sich unsicher fühlen, was würdest du ihnen
raten? Vielleicht einfach mal
reinzuspüren, wie fühle ich mich heute?
Fühle ich mich total glücklich? Fühle ich mich total befreit?
Bin ich vielleicht aus irgendeinem Grund ein bisschen
traurig? Habe ich Fragezeichen?
Bin ich auf der Suche nach etwas?
Einfach mal zu hören, welcher Stimmung bin ich denn heute
gerade? Und dann in eine Ausstellung zu
gehen und mal zu gucken, finde ich ein Werk, was gerade meine
Stimmung widerspiegelt. Das muss niemand kommentieren,
das muss man niemandem weitertragen, sondern einfach
für sich selbst. Hey, ich habe hier ein Gefühl
und ich möchte das in irgendeiner Form visualisiert
mal sehen. Was wäre das denn?
Und das könnte man ja zum Beispiel mal fotografieren.
Und ich finde es auch wichtig, Auch mit einer Leichtigkeit
dahin zu gehen. Man muss ja niemandem gefallen.
Es geht einfach darum, sich selber mal ein Stück weit tiefer
kennenzulernen, wenn man Freude daran hat.
Und wenn man einfach etwas über einen Künstler oder über die
Kunstgeschichte erfahren möchte, auch total schön.
Wenn ich in eine Ausstellung gehe, dann stelle ich mir die
Frage gerne, was für ein Gefühl habe ich denn heute?
Wie fühle ich mich? Was brauche ich denn?
Und wir haben eben schon darüber gesprochen.
Wir zeichnen bei 39 Grad auf. Viele Museen bieten jetzt auch
einen kostenfreien Eintritt an, quer durch Deutschland, um zu
sagen, wenn euch einfach heiß ist, bei uns findet ihr einen
Ort der Abkühlung, unsere Klimaanlage funktioniert.
Also auch das kann ja ein Gefühl sein, mal den kühlen Kopf wieder
zu finden. Ja, das finde ich schon schön.
Und was ich schön fände, einfach mal seine eigene Wahrnehmung ein
Stück weit besser kennenzulernen.
Wie bin ich so geprägt? Worauf achte ich?
Und worauf achte ich vielleicht nicht?
Dafür muss man keine Kunstrichtungen kennen.
Einfach seine eigene Geschichte. Ja, liebe Claudia, dem möchte
ich mich nur anschließen, also viel besser hätte ich das jetzt
auch nicht ausdrücken können. Ich möchte mich ganz herzlich
bei Dir bedanken für das tolle Gespräch mit Dir, für diese
vielen offenen Worte und für Deinen Blick, aus der Kunst oder
auf die Kunst und Deine Insights und Deine Tipps dazu und
darüber. Sag uns doch nochmal kurz, wenn
man jetzt sagt, man hat noch nicht genug von dir gehört, wo
kann man denn noch mehr hören? Vermutlich überall, wo man auch
deinen wunderbaren Podcast hören kann, auf allen
Podcast-Plattformen, Apple Podcasts, Spotify, YouTube, die
Website www.dieleichtigkeitderkunst.de.
Aber ich will ja gar keine Werbung für mich machen, sondern
mich interessiert am Ende eines Gesprächs immer, was verbindest
du mit Leichtigkeit? Was verbinde ich mit
Leichtigkeit? Gedruckte Bilder an der Wand.
Du willst bestimmt auch wissen, wieso.
Aus zweierlei Perspektiven. Erst mal aus meiner Perspektive
das gedruckte Bild an der Wand, lässt wahnsinnig viel Last von
mir fallen, denn wir haben ja vorhin schon ziemlich
ausführlich darüber uns unterhalten, was es eigentlich,
für eine große Verantwortung ist, wenn man mit der Kamera da
draußen in der Welt loszieht über Perspektiven,
Blickrichtungen und was sie denn eigentlich aussagen können oder
wie sie einen Blick verfälschen können.
Und Leichtigkeit ist für mich eben dann, also für mich
persönlich, wenn ich das gedruckte Werk an der Wand
hängen habe, denn dann weiß ich, jetzt habe ich alles für mich
Mögliche getan, um eben meine Kunst so zu zeigen oder meinen
Blick auf die Welt so vermitteln zu können, dass es jetzt fertig
und abgeschlossen ist. mit allem drum und dran.
Und das ist erstmal für mich Leichtigkeit.
Und die andere Perspektive wiederum ist auch.
Ich kann ja auch mit meinen Werken diese Leichtigkeit
vermitteln. Nicht alles muss schwer sein und
ich kann ja auch mal ziemlich viel empty space um die Bilder
lassen und auch das kann Leichtigkeit verschaffen und,
auch das Storytelling darin kann Leichtigkeit verschaffen.
Schön, interessant, danke. Dann bedanke ich mich auch ganz
herzlich bei dir für deine schönen Fragen und für dein
tiefes Interesse. Zu Perspektive, Skalierung,
Haltung und Verantwortung. Schön mal die Perspektive
gewechselt zu haben. Und ja, jetzt rutsche ich hier
schon in meinen normalen Duktus und versuche Schlussworte zu
finden. It's up to you.
Dankeschön. Ja, wie gesagt, ich bedanke mich
auch bei dir ganz herzlich. Und ich werde natürlich auch
deine Gespräche in den Show Notes mit verlinken, wo man dich
finden kann. Hört und schaut dort gerne mal
rein. Und in diesem Sinne wünsche ich
allen noch eine schöne Zeit und allzeit gut Licht.
Wünsche ich dir auch. Bis bald.