La relative ouverture de la Russie Durant les années 1990
est terminée depuis le début des années 2000, avec Vladimir
Poutine au pouvoir comme président ou Premier ministre.
Depuis 2014 et plus encore 2022, la Russie sous sanctions à cause
de sa guerre d'agression contre l'Ukraine se referme.
Dès lors, comment savoir ce qui se passe dans la tête des
Russes ? Pour le savoir, nous avons la
joie de recevoir Elsa Vidal, qui a longtemps vécu et travaillé en
Russie comme journaliste ou pour des ONG.
Puis Elsa Vidal a été rédactrice en chef pour la langue russe à
RFI. Désormais chroniqueuse
internationale pour le journal de 20h00 de BFM, Elsa Vidal
publie aux éditions Gallimard que pensent les Russes ?
Sur le sujet qui nous rassemble, que pensent les Russes ?
Quelle est l'idée reçue qui vous semble inexacte et pourquoi ?
L'idée reçue qui me semble la plus inexacte est certainement
qu'il existerait ou qu'il n'existerait pas en Russie de
société civile, de profondeur sociétale et que tout se résout
à savoir ce que pense ou ne pense pas Vladimir Poutine.
Et puis que les Russes tous soutiennent la guerre de
Monsieur Poutine contre l'Ukraine.
Oui, qu'il y aurait un unanimisme un peu naturel en
Russie, une Russie qui serait. Essentiellement et
essentiellement, c'est le terme condamner à l'autoritarisme.
Et ça n'est pas vrai. Et non.
Et vous allez nous expliquer pourquoi ?
Elzah Vidal, compte tenu de l'emprise du pouvoir russe et de
l'héritage soviétique du double langage, il est aujourd'hui.
Utile de connaître cette opinion, mais comment la
connaître ? Est ce qu'on peut porter crédit
aux sondages d'opinion en Russie pour savoir ce que pensent les
Russes ? Alors c'est vrai que c'est
contre intuitif dans une société qui est confrontée à un pouvoir
autoritaire, avec un moment, une envie totalitaire de se dire
tiens, on va aller regarder les conclusions des sondages
d'opinion, puisqu'on se dit que la population est sans doute
rétive à confier la vérité de son opinion.
Mais si on fait un petit travail de recherche historique, on se
rend compte que les premiers commanditaires de sondages
d'opinion en Russie, ce sont les autorités elles-mêmes.
Pourquoi ? Parce.
Qu'elles sont, elles aussi égarées ?
Dans la jungle des arguments de propagande qui sont lancés
matin, 12h00 et soir à profusion par tous les vecteurs médias
traditionnels, télévision, réseaux sociaux qui existent en
Russie et ils foisonnent, et qu'elle même sont en peine pour
distinguer le pays réel du pays de papier, celui qu'on retrouve
exposé, le pays fantasmé qu'on retrouve exposé dans la.
Dans la sphère médiatique et politique, et C'est d'ailleurs
assez ancien puisque à la période soviétique, ce que j'ai
pu découvrir en faisant ce livre, on fait aussi des livres
pour apprendre des choses. Eh bien, la sociologie a quand
elle a eu droit de citer dans les sciences sociales, elle a
été autorisée à exister justement parce qu'il y avait
déjà ce besoin de de trouver un fil conducteur pour pour
s'orienter. Et c'est le besoin des
autorités, encore une fois, dans les colonnes infinies de
rapports plus fictifs les uns que les autres sur le pays qui
n'existait pas et qui était à l'époque l'Union soviétique
fantasmé. On se souvient des statistiques
soviétiques qui étaient absolument extraordinaires.
Ah bah oui, moi je travaillais dessus grâce à un de mes
professeurs notamment qui m'avait lancée sur la piste de
la délinquance juvénile et comment celle-ci était traitée
justement dans les statistiques soviétiques et j'avais eu un
moment de panique jeune étudiante parce que je ne
trouvais pas de statistiques. Sur ce sujet, et je je pensais
d'abord que que j'étais incapable de les trouver et que
j'avais mal cherché. Mais elles n'existaient pas et
en fait pour les trouver, il fallait faire des
contournements. Donc c'est ça qui explique le
recours aux sondages d'opinion aujourd'hui en Russie.
Donc le pouvoir lui même. Commandes des sondages
d'opinion. Il est même le premier
commanditaire avec, du point de vue de l'administration
présidentielle, plus de 420 sondages commandés par an.
Avec naturellement des contraintes qui changent en
fonction du moment. Et j'ai à l'esprit le fait que
quand l'administration présidentielle a lancé ces
sondages après l'annonce de la pardon mobilisation partielle en
septembre 2022, ils s'attendaient si peu aux
résultats négatifs mis à jour. Qu'ils ont dû décider de
désormais passer commande de sondages fermés parce qu'ils si
ils continuaient à à commander des sondages publics, ils
étaient obligés de trafiquer les résultats et que quand même,
étant donné le nombre de sondeurs et de sociologues qui
existent en Russie, ça finissait par se voir.
D'autre part, il y a des sondeurs qui rivalisent
d'ingéniosité. Absolument.
Ça aussi, c'est ce que j'ai découvert à l'occasion de cette
recherche. C'est que, bien conscient des
obstacles de méthodes qui se. Posent plus particulièrement
dans le temps de la guerre, les instituts de sondage
renouvellent largement leur approche méthodologique, mais
aussi les spécialités qu'ils convient pour sonder les cœurs
et les reins, et notamment en faisant appel à des politistes,
à des anthropologues, à des ethnologues et en changeant de
méthode, c'est à dire en partant sous couverture pour de longues
durées dans des régions, de manière à faire une.
Genre de spectroscopie de toute la Russie en appliquant bien sûr
la même méthode d'une région à l'autre de manière à pouvoir
comparer les résultats dans le temps et dans l'espace, avec
encore une fois cette capacité à se fondre dans le paysage et à
aller chercher l'information sans dire qu'on la recherche.
Sous couverture, ça veut dire qu'on n'est pas officiellement
sondeur. Absolument.
Ce qui poserait par exemple une grande question éthique aux
États-Unis, ce ne serait pas possible.
Mais ces sociologues là ont décidé de le faire aussi en
raison de la conscience qu'ils ont.
De leur engagement civique et de la nécessité d'essayer de
comprendre les opinions publiques en Russie pour
justement lutter contre une forme d'unanimisme alors ?
Pour comprendre ces opinions, il y a quand même une difficulté,
c'est que comme vous l'écrivez page 56.
En Russie, le langage est à l'occasion double et peut être
même triple ou quadruple. Ouais, qu'est ce que vous voulez
dire par ? Là alors ce que je veux dire par
là, c'est que à priori, ni vous ni moi n'avons, pendant le temps
de notre existence, en France en tout cas, l'occasion de faire
l'expérience de du poids de notre parole.
Du poids immédiat et des conséquences de notre parole.
Prix à payer, qu'elle soit exactement, qu'elle soit privée
ou publique, dans un studio de radio, à la télévision parfois,
ou dans votre cuisine, ou encore dans un transport en commun.
Or, l'expérience quotidienne de tous les Russes qui vivent en
Russie, et bien c'est que chaque parole a un poids et un prix.
Et donc il serait absolument stupide, pas téméraire, stupide.
De d'agir de manière inconséquente avec sa parole.
Et donc on parle en fonction des circonstances.
Parce que vous ne pouvez pas remettre en jeu votre existence
pour un propos tenu dans un espace public, vous devez
choisir, le cas échéant, de prendre des risques pour des
moments qui en valent la peine. Et donc nous ne faisons pas
l'expérience de la même parole et la liberté qui nous est
accordée ou dont nous jouissons sans toujours le savoir ou
l'apprécier. Eh bien, elle est déniée à bon
nombre de Russes. Il n'y a que dans certaines
circonstances qu'on peut parler, qu'on peut parler librement et
sans conséquence. Donc la pratique du double,
triple où quadruple langage absolument, qui est quand même 1
1 challenge pour les sondeurs, vous vous en convenez ?
Oui, c'est un challenge pour les sondeurs.
Alors comme ils proviennent malgré tout de l'espace
politique russe, ils arrivent à penser dans les termes de leurs
compatriotes. Et comme vous l'avez vu dans le
livre. Fatalement, on ne parle pas de
la guerre, on parle, on sonde les les Russes sur leur soutien
à une sortie de crise, leur soutien à des efforts de
négociation, leur soutien aux efforts pour régler la situation
de manière politique, de manière justement à ne pas effrayer les
personnes sondées en leur demandant leur avis publiquement
sur la guerre. Le livre auquel vous faites
allusion, c'est que pensent les Russes ?
Aux éditions. Elsa Vidal 4 ans après la
relance de la guerre russe en Ukraine est ce qu'il existe des
formes d'opposition ou de résistance à cette guerre ?
En Russie, oui, il en existe de très nombreuses, mais elles
prennent des formes que nous ne recherchons pas puisque
fatalement, nous recherchons des formes d'opposition ou de
résistance qui ressemblent à celle que nous connaissons.
Alors les Français on. A du mal à penser l'altérité.
Bah en tout cas à tomber juste quand nous la pensons.
Parce que voilà hein. Surprenant n'est ce pas ?
Parce que en France, nous sommes plus de la moitié de citoyens à
adhérer à des ONG, à donner à des associations.
Et donc on peut dire que les. On sait on une forme de quand
même de relation de confiance aux institutions.
Elles s'effritent. Cette relation de confiance, ça
n'en rééchappe à personne. Mais en Russie, la règle c'est
plutôt la défiance, voire même la défiance radicale vis-à-vis
des institutions et vis-à-vis du fait politique.
Alors les institutions, notamment l'État, sont vécues
comme nécessairement mensongères et comme un mal nécessaire en ce
qui concerne l'État. Mais tous ceux qui procèdent de
l'institution, de l'administration, de la forme
organisée, juridiquement organisée.
Est plutôt assimilé à un danger et au mensonge, ce qui fait que
les Russes sont solidaires. Ils agissent même beaucoup
puisque c'est quand même une une société très structurée, très
normée, notamment moralement, mais pas du tout via des
associations ou des formes juridiquement fixées.
On est solidaire par chaîne d'individus, on doit connaître.
C'est, je pense, le contrepoids de l'héritage soviétique qui
formalisé et et rendait absolument inerte.
Tous les arguments humanitaires et humanistes donc les Russes
agissent par humanisme et par morale, et donc ils veulent
connaître les parcours des gens qu'ils aident.
Ils veulent connaître leur visage, connaître leur histoire.
Et donc c'est par cercle d'appartenance ou par cercle de
connaissance. On vient en aide à une personne
précise ou à une famille précise dans une situation précise qu'on
va juger injuste et pour laquelle il est au contraire
très juste et très moral de se mobiliser.
Ça peut être dans la collectivité de l'immeuble où
vous habitez, ça peut être dans votre sphère professionnelle, au
jardin d'enfants où est scolarisé votre enfant.
Mais c'est d'abord une histoire humaine et donc ça ne prend pas
du tout la forme qu'on attend-il y a aussi des formes plus
radicales, un peu anarchistes, organiques, c'est à dire des
réseaux féministes. Alors elles sont, il faut le
dire, très minoritaires. Et quand vous en parlez à la
population on va dire. Mainstream, ce sont des formes
d'actions qui sont en général qui éveillent généralement une
distanciation parce qu'elles sont justement si radicales
qu'elles en deviennent politisées, et y a il y a une
grande défiance, pour ne pas dire un mépris du fait politique
dans la population générale russe.
Alors comment est ce que les autorités réagissent ?
À ces oppositions qui prennent des formes spécifiques, vous
l'avez dit ? Alors les autorités ?
Il faut d'abord dire qu'elles sont très loin d'être dans une
position passive d'acteur monopolistique qui n'a rien à
rien à craindre, pardon, de son opinion publique et de sa
société, comme on l'a dit les autorités.
Je veux dire par là, l'administration présidentielle
est la première commanditaire de sondage.
Y a donc un suivi très attentif et vigilant de ce qui se passe
dans la. Société justement parce qu'il
les autorités cherchent à savoir jusqu'où elles peuvent aller
trop loin. Quelles sont les limites du
contrôle qu'elles imposent à la société ?
Parfois trop tard, parfois à rebours.
Mais il y a 1 1 véritable aller retour entre les autorités et
les opinions, et notamment les autorités.
Soit elles répriment directement quand elles se disent que
l'action peut avoir un effet d'entraînement qui fragiliserait
trop sa base politique, soit. Elles choisissent de
neutraliser, c'est à dire de récupérer, puis de d'envoyer par
le fond les initiatives qui peuvent lui permettre
politiquement de sauver la face ou de stabiliser sa position.
Si je peux vous citer un exemple, prenons celui des
femmes de soldats combattants russes.
Lors de la mobilisation partielle, enfin, plutôt après
la mobilisation partielle et en réaction à cette mobilisation,
elles demandent très instamment de l'aide, d'une part pour mieux
équiper les combattants, mais aussi qu'il y ait une forme de
roulement entre ceux qui sont partis au front et de nouveaux
combattants qu'on pourrait envoyer une relève.
Donc elles ne sont pas du tout contre la guerre, mais elles
expriment un mécontentement légitime aux yeux des autorités
de la population russe. Il est donc très important de
les neutraliser. Ce qui va se passer, c'est
qu'elles vont d'abord être. Valorisées et donc autorisées
par les autorités. Et une fois qu'elles auront
servi le projet des autorités qui consiste finalement à
apaiser la ranceur en disant OK, les autorités ont compris le
message et notre mécontentement, elles vont donc faire quelque
chose. Et bien dans ce cas-là, on
commence à mettre de la distance avec ces ce mouvement, on lui
retire son accès, on lui retire son accès médiatique et puis on
le laisse un peu mourir de sa belle mort.
Ça, c'est un exemple de récupération.
En Russie, les réactions à la guerre russe en Ukraine sont,
elles, uniformes. Ah non.
Pierre verluise, les réactions à la guerre.
Russes en Ukraine ne sont pas uniformes selon les Russies,
dont on parle, et en plus elles ont tendance à bouger dans le
temps, donc c'est un. C'est un paysage extrêmement
dynamique. Mais si on se concentre sur le
cadre général, on peut dire que les réactions sont très
variables en fonction que vous appartenez à la première, à la
2e, à la 3e ou à la 4e Russie telle que le définit une une
économiste, Nathalie zoubarevic. Et ce sont des russies très
différentes. Il y a dedans la Russie de
Saint-Pétersbourg et de Moscou, la plus riche, la plus
emblématique, celle dont la la vie de la population compte le
plus. Il y a la Russie, des villes de
2nde importance, les villes millionnaires dirons-nous.
Et puis la Russie, des villes qui dépendent d'abord du budget
fédéral et des villages qui, là aussi, dépendent grandement de
l'aide de l'État fédéral. Et la 4e Russie, c'est une
Russie qu'on pourrait dire quasiment coloniale, même si on
n'utilise pas ce mot en Russie, ce sont les républiques
nationales, donc par exemple la boriati ou certaines républiques
du Caucase du Nord, le Daghestan, la Tchétchénie,
l'ingushi, qui fournissent en grande partie le contingent des
combattants, c'est à dire des régions où l'horizon économique
est bouché. Et la guerre, Eh bien, constitue
une forme de possibilité de s'élever, de faire en fait
sauter un plafond de verre. Donc en fonction de votre
appartenance à l'une de ces Russies, votre positionnement
vis-à-vis de la guerre sera très différent d'une forme
d'acceptation passive, de condamnation morale ou au
contraire le contrat du sang ? On part se battre mais on sait
très bien qu'il y a une manipulation de la part des
autorités. Seulement, dans cette
manipulation, on a un intérêt objectif direct qu'on entend
bien mettre en œuvre. Je pense notamment aux Bouriates
qui partent combattre et qui, dans les soirées de les veillées
de départ à la guerre, jouent un hymne, une chanson.
D'un rapport de cette République, un métis Russo
pourriat dont le titre est la guerre n'est utile à personne,
mais. Pourtant, et pourtant.
On y va ? Parce qu'on peut faire vivre
tout son village, on peut sortir sa famille très durablement de
la pauvreté, la boriatti, en plus d'avoir comme principal
employeur déjà en temps normal, en dehors de la guerre des
infrastructures militaires et des bases militaires sur son
territoire, c'est aussi l'une des républiques de Russie où le
taux d'endettement est le plus élevé par habitant, les
débouchés économiques les plus restreints.
Et donc oui, être de la chair à canon, ça peut être un calcul.
J'ai appris l'expression les cargos 500.
Ouais, cargos 500, ce sont ceux qui partent, qui partent, qui
quittent et qui se blessent. Et donc on connaît mieux les
cargos 200 qui sont les cercueils ?
Mais les cargos 500, ce sont les déserteurs.
Et ce c'est un phénomène dont on ne parle pas beaucoup mais qui
est constant et en en croissance constante.
Et non seulement il y a ceux qui désertent avant, hein,
finalement, d'être complètement envoyés au front, ce qui est
quand même le plus simple, hein. Les associations ou les
mouvements qui les aident sont des mouvements qui qui leur
disent très clairement, ce sera plus facile de vous faire valoir
vos droits et de vous sortir de là avant que vous soyez sur le
front. Après le front, c'est possible
également. Il y a d'autres structures qui
conseillent les hommes qui ont combattu, mais vous pouvez faire
valoir votre volonté de ne pas combattre.
Cela vous vaudra 2 ans de prison, mais après quoi vous
aurez vous recouvrerez votre liberté.
Et il y a de plus en plus d'hommes qui se tournent vers
ces possibilités, même si ça reste minime rapporté à la
population totale de la Russie. 2 ans de prison en Russie, c'est
pas des vacances. Non, c'est loin d'être des
vacances. Et accessoirement, on connaît
tous cette société Wagner qui allait chercher en prison des
personnes pour combattre. Par ailleurs, oui, vous parlez
dans votre livre du piège moral de la guerre.
Qu'est ce que vous voulez dire par là ?
Eh bien. On pourrait s'attendre à ce que
la condamnation morale de la guerre conduise à s'opposer au
projet politique de la guerre en Russie.
Ce n'est pas le cas. En fait, la condamnation morale
de la guerre, elle est unanime, au moins dans un socle très
important de la Russie, c'est à dire ?
Les personnes qui sont nées à l'époque soviétique et qui ont,
elles, sont encore très nombreuses.
Une mémoire familiale de la 2nde Guerre mondiale, en plus d'avoir
un accès à la grande mythologie de la 2nde Guerre mondiale.
Un peu comme nous finalement, on a encore des arrières
grands-parents ou des grands-parents qui ont pu nous
parler directement de l'expérience de la guerre.
Eh bien la guerre, comme elle a été extrêmement destructrice en
Union soviétique. Également celle dont on on a le
plus vif souvenir. Donc la 2nde Guerre mondiale, la
Grande Guerre patriotique en Russie, elle est unanimement
condamnée. Elle est si unanimement
condamnée. Elle fait l'objet d'un tel tabou
que ça, cela peut amener les citoyens, et c'est très fréquent
en Russie, à considérer que comme la la guerre est un mal
presque absolu, si celle-ci a eu lieu, c'est qu'il y a une bonne
raison à cela. Et que il faut donc faire
confiance aux autorités. C'est une manière de décliner
une forme de déni ou d'avoir intériorisé une impuissance
politique telle que vous laissez la responsabilité de ces choix
aux hommes et aux femmes, mais surtout aux hommes qui ont fait
métier de la politique, ce qui est une.
Encore une fois, on ne s'en rend pas compte en France tellement
nous sommes politisés et c'est une très bonne chose.
La politique en Russie est regardée par la majorité des
citoyens russes comme une chose assez sanglante, plutôt sale, où
les gens de bien ne s'engagent pas, et ceux qui s'y engagent y
trouveront enfin, y mourront de la même manière qu'ils auront
vécu, c'est à dire brutalement. Elsa Vidal, au vu de vos
recherches pour votre ouvrage que pensent les Russes ?
Aux éditions Gallimard. Comment réagissent les élites
russes au contexte présent ? Est ce qu'il existe un parti de
la guerre et si oui, qui le compose ?
Oui, il existe un petit parti de la guerre, principalement
composé d'une forme de nouvelle élite très restreinte, qui a pu
prendre son essor assez inattendu.
Du fait de cette guerre, et j'ai envie de de dire que ce d'abord,
le plus grand gagnant de cette guerre, ce sont les structures
de force, les services de sécurité, le FSB, qui non
seulement voit son rôle politique renforcé.
Aujourd'hui, on le voit, le FSB n'a plus besoin d'autorisation
administrative pour couper l'internet.
Là où il l'entend et pour la durée qu'il l'entend, en Russie
et surtout il se livre. Ces structures se livrent à des
razzias sur les entreprises du secteur militaire né de l'effort
de guerre les plus profitables, avec une forme de complicité du
système judiciaire. Donc il YA1 petit parti de la
guerre, il y a d'abord un grand parti du silence.
Les dépenses de défense, c'est quel pourcentage du PIB en
Russie ? Alors les dépenses de défense en
Russie représentent. 30% du budget russe pour 2026, soit un
peu plus de 10% du PIB russe. En France, c'est de l'ordre de
2%, on. Est d'accord ?
Oui, et donc ça, ça veut dire que la Russie est lancée
durablement dans une politique de défense agressive.
Structurellement. Structurellement, après, il faut
avoir à l'esprit que le contrôle politique, enfin la ligne
politique peut être amenée à changer de manière drastique et
réorientée de manière drastique. Il y a une l'habilité, une
agilité ou un une capacité plastique.
Des décisions tout simplement en Russie que nous ne connaissons
pas alors. On a parlé du parti de la
guerre, est ce qu'il existe un parti de la paix.
Il existe un parti de la paix, ce sont les économistes.
Ce sont ceux qui sont les plus à même de tirer le système
d'alarme et de d'amener ou d'essayer plutôt d'amener les
dirigeants et a fortiori l'administration politique et
Vladimir Poutine à entendre le poids de leurs arguments, à
savoir que l'effort de guerre et la résistance aux sanctions
internationales attaquent et ont mordu très fortement dans le
butin. Dans le fond souverain
finalement de la Russie et ont amené la Russie d'abord au seuil
de la récession, puis dans la récession, et que les limites de
la résistance, de la résilience comme on aime à dire, sont
atteintes. Toutefois, c'est ce parti de la
paix ne s'est jamais autorisé à critiquer la politique de la
guerre et Vladimir Poutine. C'est donc une forme
d'autocensure et de limite qui n'autorise pas finalement
d'entrer dans le vif du sujet. Est ce qu'il existe enfin un
parti du silence qui bien sûr, est difficile à entendre ?
Oui, c'est le plus grand des partis et on suspecte où on
croit voir émerger dans celui-ci le vivier finalement du futur ou
des futurs avatars du pouvoir russe, ce qui pourrait être
présenté comme des alternatives à Vladimir Poutine.
Alors qu'on qu'on s'y entende bien, je parle pas de révolution
de palais, je ne parle pas de révolution non plus, ni de
manifestation massive. Qui entraînerait ces
changements ? Je parle d'une sélection gérée
finalement par le système de nouveaux visages de dirigeants.
Et dedans, on pense à 2 hommes. Qui ont élargi leur pouvoir et
qui se font partie du du parti du silence, Kiryenko et
Sobianine le maire de Moscou qui lui a en plus l'avantage de
correspondre au enfin d'avoir toutes les qualités que les
Russes souhaitent pour leurs futurs dirigeants, à commencer
par être proche du business, plutôt jeune.
Plutôt éloignées des services de sécurité.
Et le maire de Moscou s'est employé à mettre en avant
justement sa capacité à défendre les Moscovites tout en
satisfaisant le pouvoir central, c'est à dire en payant pour
rénover et développer les territoires occupés en Ukraine
par la Russie. Et puis il y a ceux qui ont voté
avec leurs pieds. Est ce qu'on sait combien de
Russes ont quitté la Russie à la suite de la guerre en.
Ukraine alors on a eu des estimations fournies par les
autorités russes elles-mêmes et puis croisées avec d'autres
données fournies par les pays d'accueil, donc les passages aux
frontières, et on on est grosso modo entre 800000 et 1000000 de
Russes ayant quitté la Russie au moment notamment de la
déclaration. Enfin du moment de pardon, la.
Non-déclaration de la non-déclaration de guerre.
Mais le début effectivement de l'invasion à grande échelle,
puis la déclaration de la mobilisation partielle.
Et il y a maintenant un mouvement de retour pour les
Russes qui n'ont pas trouvé d'encrage durable à l'étranger.
Et donc on estime entre 200 et 300000 ceux qui sont rentrés.
Le mouvement est continu, donc il faudra revoir ces chiffres
prochainement. Mais il y a eu ce ce grand
mouvement de départ qui a comme effet secondaire plutôt triste
de créer un socle plus consensuel en Russie.
Merci Elsa Vidal. Un grand merci également à notre
réalisateur. Cédric Coba Planisphère recevait
Elsa Vidal, journaliste auteur de que pensent les Russes ?
Aux éditions Gallimard. Chères auditrices, chers
auditeurs, merci de votre fidélité, pensez à partager le
podcast, c'est fait pour à la semaine prochaine pour une
nouvelle émission de planisphère.