1
00:00:00,040 --> 00:00:02,680
Planisphère se penche 
aujourd'hui sur une manière 

2
00:00:02,680 --> 00:00:07,600
originale de partager une solide
expertise du terrorisme, non pas

3
00:00:07,600 --> 00:00:11,120
par un énième rapport aux plus 
hautes autorités, non pas par 

4
00:00:11,120 --> 00:00:13,960
une audition devant les 
parlementaires, mais par un 

5
00:00:13,960 --> 00:00:16,600
roman. 
Comment la fiction peut-elle 

6
00:00:16,600 --> 00:00:20,760
aider à penser le terrorisme ? 
Pour répondre, planisphère a le 

7
00:00:20,760 --> 00:00:25,320
plaisir de recevoir Marc hecker,
directeur exécutif de l'Institut

8
00:00:25,320 --> 00:00:27,840
français des relations 
internationales, l'ifri. 

9
00:00:28,560 --> 00:00:31,160
Docteur en sciences politiques, 
Marc Ecker conduit depuis une 

10
00:00:31,160 --> 00:00:33,280
vingtaine d'années des 
recherches sur le terrorisme. 

11
00:00:33,480 --> 00:00:37,640
Cette fois, il signe un roman, 
Daesh au pays des merveilles, 

12
00:00:37,720 --> 00:00:50,960
aux éditions Spinel. 
Planisphère pour radio 

13
00:00:50,960 --> 00:00:53,200
Notre-Dame et RCF, Pierre 
verluise. 

14
00:00:54,760 --> 00:00:57,200
Bonjour, Marc Ecker, Bonjour. 
Pierre verluise. 

15
00:00:57,960 --> 00:01:00,440
Vous avez publié plusieurs 
essais sur le terrorisme, 

16
00:01:00,640 --> 00:01:04,680
pourquoi avoir 7 fois choisi de 
passer à la fiction avec ce 

17
00:01:04,680 --> 00:01:07,440
premier Roman, Daesh au pays des
merveilles ? 

18
00:01:08,240 --> 00:01:11,240
Tout d'abord, merci de votre 
invitation et j'en avais envie. 

19
00:01:11,240 --> 00:01:14,000
Déjà, il faut avoir envie de de 
faire des choses et j'avais 

20
00:01:14,000 --> 00:01:16,800
envie d'essayer. 
Un autre style d'écriture qui 

21
00:01:16,800 --> 00:01:19,040
par ailleurs permet aussi de 
toucher peut être un public 

22
00:01:19,040 --> 00:01:23,400
différent du public habituel, 
des recherches ou des essais ou 

23
00:01:23,400 --> 00:01:27,360
des études qui peuvent être un 
peu fastidieux ou fastidieuses à

24
00:01:27,360 --> 00:01:29,760
lire. 
Mais par ailleurs, le roman, la 

25
00:01:29,760 --> 00:01:32,840
fiction offre quelques avantages
et j'aimerais en citer 3. 

26
00:01:33,400 --> 00:01:36,640
Tout d'abord, ça permet de 
tester des hypothèses, de faire 

27
00:01:36,640 --> 00:01:38,200
des scénarios. 
Alors vous allez me dire, les 

28
00:01:38,200 --> 00:01:40,320
études aussi. 
Et c'est vrai que à l'ifri 

29
00:01:40,320 --> 00:01:42,560
notamment, on fait de la 
recherche qui a une dimension 

30
00:01:42,560 --> 00:01:45,840
prospective et généralement on 
termine des études par des 

31
00:01:45,840 --> 00:01:47,480
scénarios et par des 
recommandations. 

32
00:01:47,920 --> 00:01:49,720
Mais là, ça permet d'aller 
beaucoup plus loin. 

33
00:01:49,720 --> 00:01:54,080
La fiction, on peut vraiment 
dérouler un scénario sur des 

34
00:01:54,080 --> 00:01:56,160
dizaines, voire quelques 
centaines de pages. 

35
00:01:56,800 --> 00:02:01,640
La 2e raison, c'est en fait une 
frustration que j'avais eue dans

36
00:02:02,080 --> 00:02:05,640
mon ma carrière de chercheur qui
est que on se heurte à une 

37
00:02:05,640 --> 00:02:08,680
limite en matière de terrorisme 
qui est qu'on ne peut pas, entre

38
00:02:08,680 --> 00:02:10,639
guillemets, perquisitionner les 
cerveaux. 

39
00:02:10,960 --> 00:02:13,000
Alors cette expression 
perquisitionner des cerveaux, 

40
00:02:13,000 --> 00:02:15,760
elle est pas de moi, elle est 
d'un gardien de prison que j'ai 

41
00:02:15,760 --> 00:02:20,080
rencontré un jour alors que je 
visitais une unité dédiée à la 

42
00:02:20,080 --> 00:02:21,800
prise en charge des des 
terroristes. 

43
00:02:22,200 --> 00:02:25,920
Et son sentiment à ce gardien de
prison, c'est que on pouvait 

44
00:02:25,920 --> 00:02:30,080
bien sûr évaluer l'évolution des
prisonniers, mais quand on se 

45
00:02:30,080 --> 00:02:32,920
heurtait toujours à une limite 
qui était la possible 

46
00:02:32,920 --> 00:02:35,440
dissimulation, et qu'en réalité 
on n'avait pas la capacité 

47
00:02:35,440 --> 00:02:36,760
d'aller voir ce qui se passait 
dans les têtes. 

48
00:02:36,760 --> 00:02:40,040
Et on n'a pas la capacité non 
plus de comprendre du coup 

49
00:02:40,120 --> 00:02:43,160
intimement pourquoi les 
personnes se radicalisent. 

50
00:02:43,440 --> 00:02:47,120
Eh bien la fiction permet cela. 
On peut rentrer dans la tête des

51
00:02:47,120 --> 00:02:49,560
personnages. 
Et puis la 3e raison, c'est que 

52
00:02:49,880 --> 00:02:52,880
lorsqu'on est chercheur, ou ça 
peut être un autre métier, mais 

53
00:02:52,880 --> 00:02:56,120
qu'on a exercé pendant plusieurs
années ou dizaines d'années, on 

54
00:02:56,120 --> 00:02:59,160
a accumulé tout un tas 
d'anecdotes, d'expériences, 

55
00:02:59,560 --> 00:03:03,600
parfois d'ailleurs, qui peuvent 
être un petit peu amusantes, 

56
00:03:03,600 --> 00:03:05,880
même sur un sujet tragique comme
le terrorisme. 

57
00:03:06,320 --> 00:03:09,120
Et ces anecdotes n'ont pas la 
place dans une recherche, dans 

58
00:03:09,120 --> 00:03:13,000
une étude, alors que elles 
peuvent être mises justement 

59
00:03:13,000 --> 00:03:16,440
dans un roman. 
Donc voilà sont 3 avantages de 

60
00:03:16,440 --> 00:03:19,920
la fiction qui s'ajoutent à 
l'envie d'écrire ce type de 

61
00:03:19,920 --> 00:03:26,080
roman. 
Marc Eckert, pourquoi avez-vous 

62
00:03:26,080 --> 00:03:29,280
choisi d'imaginer une campagne 
d'attentats d'ultra droite en 

63
00:03:29,280 --> 00:03:32,120
représailles aux attaques 
djihadistes de 2015200016 en 

64
00:03:32,120 --> 00:03:36,680
France ? 
Alors le le point de départ de 

65
00:03:36,800 --> 00:03:39,640
ce roman qui en réalité n'est 
pas le tout début, mais c'est ce

66
00:03:39,640 --> 00:03:41,360
qui figure sur la 4e de 
couverture. 

67
00:03:41,600 --> 00:03:44,680
C'est une audition parlementaire
qui a vraiment eu lieu parce que

68
00:03:44,680 --> 00:03:46,000
ce qu'il faut voir, c'est qu'on 
n'est pas en fait dans le pur 

69
00:03:46,000 --> 00:03:47,720
Roman. 
On est vraiment dans le mélange 

70
00:03:47,720 --> 00:03:51,400
de fiction et de non fiction, et
j'ai évidemment beaucoup utilisé

71
00:03:51,400 --> 00:03:54,720
ce que j'avais fait pour mon 
travail pour nourrir cette cette

72
00:03:54,720 --> 00:03:56,840
fiction. 
Et donc en mai 2016, le 

73
00:03:56,840 --> 00:04:00,560
directeur général de la sécurité
intérieure, le le DGSI, donc le 

74
00:04:00,560 --> 00:04:02,080
le chef des renseignements 
intérieurs français, est 

75
00:04:02,080 --> 00:04:05,520
intervenu au Parlement dans le 
cadre d'une commission d'enquete

76
00:04:05,520 --> 00:04:07,400
parlementaire Post attentat de 
2015. 

77
00:04:11,480 --> 00:04:14,680
Et son audition s'est très bien 
déroulée. 

78
00:04:14,680 --> 00:04:19,079
Il a expliqué sa vision de DGSI 
sur ce qui s'était passé en 2015

79
00:04:19,079 --> 00:04:22,079
et pourquoi un commando de ce 
type avait réussi à perpétrer 

80
00:04:22,079 --> 00:04:24,360
des des attentats. 
Les parlementaires se 

81
00:04:24,360 --> 00:04:27,400
demandaient évidemment s'il y 
avait eu des failles ou pas. 

82
00:04:27,400 --> 00:04:29,240
Et puis arrive la fin de 
l'audition. 

83
00:04:29,240 --> 00:04:31,480
Il répond aux questions des 
parlementaires et là il sort 

84
00:04:31,480 --> 00:04:34,320
quelque chose qui était 
inattendu. 

85
00:04:34,320 --> 00:04:37,440
Il dit, encore quelques 
attentats et vous verrez, on 

86
00:04:37,480 --> 00:04:42,000
aura une grande confrontation. 
Entre l'ultra droite et le monde

87
00:04:42,000 --> 00:04:45,440
musulman. 
Donc ce à quoi on pensait 

88
00:04:45,440 --> 00:04:47,840
c'était des représailles 
possibles de l'ultra droite, 

89
00:04:47,840 --> 00:04:50,520
c'est à dire une attaque comme 
il a pu en avoir par la suite 

90
00:04:50,520 --> 00:04:53,720
dans d'autres pays dans une 
mosquée contre des fidèles. 

91
00:04:53,720 --> 00:04:56,320
Pensez par exemple à l'attentat 
de Christchurch en 

92
00:04:56,320 --> 00:04:59,760
Nouvelle-Zélande. 
Or cette grande confrontation, 

93
00:04:59,760 --> 00:05:02,840
elle n'a pas eu lieu et je me 
suis souvent demandé pourquoi 

94
00:05:03,520 --> 00:05:05,080
alors ? 
Il y a généralement 2 

95
00:05:05,080 --> 00:05:08,720
explications. 
Une explication optimiste qui 

96
00:05:08,720 --> 00:05:11,760
consiste à penser que la société
est peut être plus résiliente 

97
00:05:11,760 --> 00:05:14,360
qu'on ne le pensait. 
Et puis une explication plus 

98
00:05:14,360 --> 00:05:16,680
pessimiste, ou alors peut être 
réaliste, qui tient à 

99
00:05:16,680 --> 00:05:19,040
l'efficacité des services de 
renseignements. 

100
00:05:19,440 --> 00:05:22,760
Et là, ce qu'il faut voir, c'est
que effectivement, depuis une 

101
00:05:22,760 --> 00:05:26,480
dizaine d'années, il y a eu une 
quinzaine d'attentats déjoués en

102
00:05:26,480 --> 00:05:28,320
France provenant de l'ultra 
droite. 

103
00:05:28,560 --> 00:05:31,200
C'est la 2e menace terroriste, 
loin derrière la menace 

104
00:05:31,200 --> 00:05:33,440
djihadiste mais quand même 
significative à une quinzaine 

105
00:05:33,440 --> 00:05:34,600
d'attentats déjoués. 
Je le disais. 

106
00:05:35,000 --> 00:05:38,480
Plus un attentat qui a réussi, 
qui est un assassinat d'une 

107
00:05:38,480 --> 00:05:41,040
personne qui a eu lieu l'an 
dernier en 2025 à Puget sur 

108
00:05:41,040 --> 00:05:43,320
argent. 
Les autres donc ont été déjoués 

109
00:05:43,320 --> 00:05:45,640
et certains de ces attentats 
déjoués étaient vraiment des 

110
00:05:45,640 --> 00:05:47,240
tueries de masse qui étaient 
planifiées. 

111
00:05:47,240 --> 00:05:51,840
Hein le, le projet qui a amené à
la condamnation la plus sévère, 

112
00:05:51,840 --> 00:05:54,920
c'est un projet qui s'appelle 
Waffen Kraft et le leader de ce 

113
00:05:54,920 --> 00:05:58,200
groupe a pris 18 ans de 
réclusion criminelle, donc ça 

114
00:05:58,200 --> 00:06:00,320
montre que son projet était 
quand même très avancé. 

115
00:06:00,520 --> 00:06:02,640
Il y en a eu d'autres qui 
étaient moins avancées mais qui 

116
00:06:02,640 --> 00:06:05,480
ont quand même conduit à des 
peines de prison qui pour le 

117
00:06:05,480 --> 00:06:08,360
coup étaient autour de de 9 ans.
Et puis ensuite il y a eu 

118
00:06:08,360 --> 00:06:10,480
d'autres projets qui étaient 
vraiment moins avancés et là les

119
00:06:10,480 --> 00:06:12,560
peines de prison étaient étaient
beaucoup plus légères. 

120
00:06:13,000 --> 00:06:15,640
Donc ça ce sont les les 2 
premières, les les 2 principales

121
00:06:15,640 --> 00:06:17,480
raisons. 
Et puis ce qui m'a intéressé 

122
00:06:17,480 --> 00:06:23,480
aussi dans la réception de ce 
livre qui est sorti au premier 

123
00:06:23,480 --> 00:06:25,240
trimestre, fin du premier 
trimestre 2025. 

124
00:06:26,680 --> 00:06:28,840
Et donc y a déjà eu des 
recensions dans des revues, et 

125
00:06:28,840 --> 00:06:30,680
cetera. 
C'est qu'il a été tantôt 

126
00:06:30,800 --> 00:06:34,440
présenté comme une uchronie, 
mais tantôt aussi comme un roman

127
00:06:34,440 --> 00:06:36,880
d'anticipation. 
Et c'est vrai que cette 

128
00:06:36,880 --> 00:06:39,240
qualification peut sembler 
étrange puisque l'action se 

129
00:06:39,240 --> 00:06:41,240
passe entre 2013 et 2017. 
Mais j'avais effectivement voulu

130
00:06:41,240 --> 00:06:45,920
donner cette dimension là aussi 
au à ce texte, c'est à dire que 

131
00:06:45,920 --> 00:06:47,960
on voit ce à quoi on a pu 
échapper. 

132
00:06:47,960 --> 00:06:51,120
Mais peut être qu'en réalité, 
l'histoire n'est pas tout à fait

133
00:06:51,120 --> 00:06:54,040
terminée. 
Vous avez utilisé un mot qui 

134
00:06:54,680 --> 00:06:56,560
m'interpelle, c'est le mot 
résilience. 

135
00:06:56,800 --> 00:06:59,360
Qu'est ce qu'on entend par 
résilience d'une société, en 

136
00:06:59,360 --> 00:07:02,080
l'occurrence la société 
française, face aux attentats 

137
00:07:02,080 --> 00:07:03,840
terroristes ? 
Alors c'est vrai que le terme 

138
00:07:03,840 --> 00:07:07,840
résilience, qui est un terme qui
vient de la Psy, est souvent 

139
00:07:07,840 --> 00:07:12,240
plus utilisé pour des individus,
c'est la capacité des individus 

140
00:07:12,240 --> 00:07:16,400
à se remettre d'un traumatisme, 
à endurer un choc et à 

141
00:07:16,480 --> 00:07:19,680
poursuivre une vie aussi normale
que possible, à rebondir en 

142
00:07:19,680 --> 00:07:22,880
quelque sorte. 
Et ce concept a ensuite été 

143
00:07:22,880 --> 00:07:26,080
étendu aux sociétés, ce qui 
d'ailleurs parfois est source de

144
00:07:26,080 --> 00:07:29,120
controverse. 
Mais c'est quand même très 

145
00:07:29,120 --> 00:07:31,000
globalement et largement 
utilisé. 

146
00:07:31,200 --> 00:07:34,480
Et donc c'est la capacité d'une 
société à ne pas s'effondrer 

147
00:07:34,680 --> 00:07:38,560
face à un choc, en l'occurrence 
à un attentat ou à une série 

148
00:07:38,560 --> 00:07:41,640
d'attentats. 
Et en particulier pour ce qui 

149
00:07:41,640 --> 00:07:45,480
concerne le scénario que j'ai 
développé, à ne pas se polariser

150
00:07:45,480 --> 00:07:47,280
jusqu'à l'éclatement. 
Parce que ce qu'il faut bien 

151
00:07:47,280 --> 00:07:49,480
voir, c'est que les djihadistes 
de Daesh. 

152
00:07:49,880 --> 00:07:52,320
Et l'ultra droite, notamment de 
cette mouvance qui s'appelle 

153
00:07:52,320 --> 00:07:55,200
Accélérationniste, ont un point 
commun qui est de vouloir 

154
00:07:55,200 --> 00:07:56,880
déclencher une guerre civile en 
France. 

155
00:07:57,400 --> 00:08:00,680
Or, ce qui est très frappant 
avec 10 ans de recul maintenant 

156
00:08:00,680 --> 00:08:03,240
par rapport au à 2015200016 qui 
était le haut de cette vague 

157
00:08:03,240 --> 00:08:05,080
terroriste qu'on a subie à 
l'époque ? 

158
00:08:05,080 --> 00:08:08,120
Ce qui est frappant, c'est que 
la société a tenu, c'est à dire 

159
00:08:08,120 --> 00:08:09,360
qu'on n'est pas arrivé à la 
guerre civile. 

160
00:08:09,360 --> 00:08:11,800
Il y a eu des mécanismes de 
contrôle et de désescalade qui 

161
00:08:11,800 --> 00:08:14,000
ont permis à la société 
française. 

162
00:08:15,880 --> 00:08:19,520
De sortir de cette période, 
j'allais dire par le haut, même 

163
00:08:19,520 --> 00:08:22,320
si évidemment il y a quand même 
des cicatrices qui restent, il y

164
00:08:22,320 --> 00:08:24,640
a des tensions qui perdurent et 
une certaine polarisation. 

165
00:08:25,080 --> 00:08:27,720
Vous parlez de mécanisme de 
désescalade, qu'est ce qu'on 

166
00:08:27,720 --> 00:08:30,320
veut dire par là ? 
Ben je veux dire par là qu'on a 

167
00:08:30,320 --> 00:08:32,520
réussi à éviter l'escalade. 
Alors c'est peut être pas le bon

168
00:08:32,520 --> 00:08:36,000
terme mécanisme de désescalade, 
c'est employé dans dans d'autres

169
00:08:36,000 --> 00:08:39,080
contextes, en général plutôt des
pour des guerres ouvertes. 

170
00:08:39,799 --> 00:08:41,159
Mais ce que je veux dire c'est 
que. 

171
00:08:41,520 --> 00:08:45,120
L'escalade qui était recherchée 
par Daesh qui voulait vraiment 

172
00:08:45,200 --> 00:08:48,320
pousser à la polarisation 
maximale jusqu'à l'implosion et 

173
00:08:48,320 --> 00:08:52,600
tout ceci était orisé, notamment
les les attaques entre 

174
00:08:52,600 --> 00:08:54,640
guillemets plus petites qui se 
succèdent. 

175
00:08:54,880 --> 00:08:58,160
C'est dans une logique de 
saigner à petit feu la société 

176
00:08:58,360 --> 00:09:00,200
de créer des tensions jusqu'à 
l'implosion. 

177
00:09:00,200 --> 00:09:03,360
On appelle ça parfois la 
stratégie des 1000 en taille. 

178
00:09:04,240 --> 00:09:07,960
Eh bien, ce qu'on voit, c'est 
que la gestion politique, 

179
00:09:07,960 --> 00:09:11,200
sociétale, l'implication de 
d'acteurs aussi, de la société 

180
00:09:11,200 --> 00:09:16,280
civile, tout cela a permis de 
sortir de cette phase qui n'est 

181
00:09:16,280 --> 00:09:18,440
pas totalement terminée hein ? 
On est plutôt dans une phase de 

182
00:09:18,440 --> 00:09:20,320
reprise. 
Je pense qu'on y reviendra, mais

183
00:09:20,320 --> 00:09:22,560
a permis en tout cas de sortir 
du PIC de 201520162017 sans 

184
00:09:22,560 --> 00:09:25,760
qu'il y ait cette fuite en avant
vers des violences absolument 

185
00:09:25,760 --> 00:09:30,840
incontrôlées. 
Et par exemple, ce qui est 

186
00:09:30,840 --> 00:09:33,320
extraordinaire, c'est que les 
Français ont l'habitude d'aller.

187
00:09:33,520 --> 00:09:36,800
Au café ou manger au restaurant,
lieux qui ont été visés dans des

188
00:09:36,840 --> 00:09:39,760
attentats et finalement, ils ont
continué à aller prendre un 

189
00:09:39,760 --> 00:09:42,680
café, boire une bière et aller 
au restaurant. 

190
00:09:43,200 --> 00:09:46,440
Oui, et ça généralement, c'est 
justement théorisé comme des 

191
00:09:46,440 --> 00:09:50,080
signes de résilience. 
Voilà Marc Eckert, votre Roman 

192
00:09:50,080 --> 00:09:53,680
Daesh au pays des merveilles 
permet d'illustrer différentes 

193
00:09:53,680 --> 00:09:56,080
théories de la radicalisation, 
est ce que vous pourriez les 

194
00:09:56,080 --> 00:09:58,960
rappeler ? 
Alors ce qu'il faut voir, c'est 

195
00:09:58,960 --> 00:10:00,640
qu'à l'époque, il y a une 
dizaine d'années. 

196
00:10:01,120 --> 00:10:03,560
D'abord, il y a eu une 
incompréhension face au 

197
00:10:03,560 --> 00:10:06,387
phénomène des filières syriennes
avant même les attentats, c'est 

198
00:10:06,387 --> 00:10:08,920
à dire pourquoi les les, les 
personnes et en particulier 

199
00:10:08,920 --> 00:10:11,880
beaucoup de jeunes se 
radicalisaient et décidaient de 

200
00:10:11,880 --> 00:10:15,960
quitter la société qui les avait
vus naître, grandir, pour aller 

201
00:10:15,960 --> 00:10:18,960
vers une autre société avec un 
modèle complètement différent 

202
00:10:18,960 --> 00:10:23,280
qui était la Syrie, qui était 
déjà en proie à une guerre 

203
00:10:23,280 --> 00:10:25,400
civile où des groupes 
djihadistes étaient très 

204
00:10:25,400 --> 00:10:26,720
présents. 
Je vais pas refaire toute la 

205
00:10:26,720 --> 00:10:28,760
généalogie de. 
Daesh, jabhat al Nosra et 

206
00:10:28,760 --> 00:10:30,800
cetera ? 
On n'a pas le temps, ce serait 

207
00:10:30,800 --> 00:10:32,840
trop compliqué. 
Mais il y avait en tout cas ces 

208
00:10:32,840 --> 00:10:36,200
phénomènes de rupture 
fondamentale avec la société 

209
00:10:36,200 --> 00:10:39,360
française pour aller vers un 
modèle de société djihadiste. 

210
00:10:39,600 --> 00:10:42,640
Ce qui s'est accéléré ensuite 
avec la proclamation du califat 

211
00:10:42,640 --> 00:10:46,360
en 2014 par Daesh. 
Et puis ensuite, ça ne s'est pas

212
00:10:46,360 --> 00:10:47,760
tari. 
Immédiatement après les 

213
00:10:47,760 --> 00:10:50,000
attentats, il y a encore des 
gens qui ont continué à partir 

214
00:10:50,000 --> 00:10:53,440
alors que le visage ultra 
violent de Daesh contre 

215
00:10:53,440 --> 00:10:56,400
l'Occident était absolument 
visible. 

216
00:10:58,160 --> 00:11:01,160
Daech avait déjà fait des 
exactions absolument terribles, 

217
00:11:01,160 --> 00:11:05,200
notamment contre les populations
yazidi en 2014, mais il y avait 

218
00:11:05,200 --> 00:11:08,880
pas encore eu ces projections de
commandos vers les pays 

219
00:11:08,880 --> 00:11:12,720
occidentaux. 
Et donc le politique se posait 

220
00:11:12,720 --> 00:11:14,640
des questions, pourquoi ça 
arrive ? 

221
00:11:14,640 --> 00:11:16,920
Comment est ce qu'on peut 
endiguer cela ? 

222
00:11:16,920 --> 00:11:19,920
Et il s'est tourné vers les 
universitaires, notamment pour 

223
00:11:20,000 --> 00:11:22,880
essayer d'obtenir des réponses. 
Et les universitaires n'avaient 

224
00:11:22,880 --> 00:11:24,880
pas attendu nécessairement 
d'ailleurs l'injonction 

225
00:11:24,880 --> 00:11:26,880
politique, évidemment, pour 
travailler sur ce sujet. 

226
00:11:27,320 --> 00:11:30,480
Et ce qui est très frappant, 
c'est que, en réalité, on a eu 

227
00:11:30,480 --> 00:11:32,920
différentes interprétations, 
différentes grilles, différentes

228
00:11:32,920 --> 00:11:37,040
grilles d'analyse qui ont vu le 
jour à l'époque avec des 

229
00:11:37,040 --> 00:11:39,400
affrontements, des guerres de 
chapelle, notamment 

230
00:11:39,400 --> 00:11:41,720
universitaires. 
Alors, la plus connue, c'est 

231
00:11:41,720 --> 00:11:45,480
l'opposition entre Gilles Kepel 
et Olivier Roy sur la 

232
00:11:45,480 --> 00:11:48,920
radicalisation de l'islam contre
l'islamisation de la radicalité.

233
00:11:49,120 --> 00:11:51,600
Alors pour l'expliquer, en un 
mot, radicalisation de l'Islam, 

234
00:11:51,760 --> 00:11:55,400
ça consiste à dire, il y a une 
dérive. 

235
00:11:55,800 --> 00:11:59,120
De mouvements de l'islam vers la
violence. 

236
00:11:59,120 --> 00:12:01,960
Donc on va de l'Islam à 
l'islamisme et jusqu'au 

237
00:12:01,960 --> 00:12:03,800
djihadisme. 
Il y a une forme de continuum 

238
00:12:04,280 --> 00:12:08,960
entre certains mouvements, ce 
qui amène à une violence comme 

239
00:12:08,960 --> 00:12:14,520
celle d'Al Qaïda ou de Daesh. 
Le l'opposé, l'islamisation de 

240
00:12:14,520 --> 00:12:16,640
la radicalité consiste à dire 
non. 

241
00:12:16,640 --> 00:12:21,880
En réalité, ce qui explique la 
radicalisation, c'est d'autres 

242
00:12:21,880 --> 00:12:23,880
facteurs, notamment des facteurs
sociaux. 

243
00:12:24,360 --> 00:12:26,760
Des facteurs économiques, des 
facteurs individuels. 

244
00:12:26,760 --> 00:12:29,880
Mais il se trouve que l'offre 
radicale du moment, c'est 

245
00:12:29,880 --> 00:12:34,280
l'offre de Daesh. 
Mais il YA3040 ans à l'époque, 

246
00:12:34,280 --> 00:12:38,200
disons de d'action directe. 
D'ailleurs, on enregistre ici 

247
00:12:38,200 --> 00:12:42,120
boulevard Edgar Quinet qui est 
un des hauts lieux de d'actions 

248
00:12:42,120 --> 00:12:45,600
violentes, d'actions directes 
puisque c'est ici même que 

249
00:12:45,600 --> 00:12:48,480
Georges Besse, le patron de 
Renault, avait été assassiné par

250
00:12:48,480 --> 00:12:51,080
action directe. 
Bref, ce détour pour vous dire 

251
00:12:51,080 --> 00:12:55,000
que dans cette vision théorique 
il s'agit de dire si la vision, 

252
00:12:55,120 --> 00:12:58,400
si la l'offre radicale du moment
avait été l'ultra gauche, et 

253
00:12:58,400 --> 00:13:01,080
bien on aurait eu affaire à du 
terrorisme ultra gauche. 

254
00:13:01,080 --> 00:13:03,040
Mais il se trouve que l'offre 
radicale du moment c'était Daesh

255
00:13:03,040 --> 00:13:06,400
et donc on a eu cette radicalité
liée à Daesh. 

256
00:13:06,960 --> 00:13:10,480
Et par ailleurs, il y a eu 
d'autres théories que j'exprime 

257
00:13:10,480 --> 00:13:13,680
très, très rapidement, une 
théorie post-coloniale ou 

258
00:13:13,680 --> 00:13:17,320
néocoloniale, défendue notamment
par François Burgat expliquant 

259
00:13:17,320 --> 00:13:20,080
que les interventions françaises
dans le monde arabe étaient 

260
00:13:20,080 --> 00:13:24,400
facteurs de radicalisation, une 
explication plus psychologique 

261
00:13:24,400 --> 00:13:27,120
ou psychanalytique avec des 
auteurs comme fethi benslama ou 

262
00:13:27,120 --> 00:13:31,080
Tobie Nathan, ou encore 
l'explication sectaire défendue 

263
00:13:31,080 --> 00:13:35,360
par Dounia Bouzar. 
Planisphère pour radio 

264
00:13:35,360 --> 00:13:37,960
Notre-Dame et RCF, Pierre 
verguise. 

265
00:13:38,960 --> 00:13:43,040
Marc Ecker, un des personnages 
principaux de votre Roman Daesh 

266
00:13:43,040 --> 00:13:47,520
au pays des merveilles, est un 
universitaire qui est submergé 

267
00:13:47,520 --> 00:13:50,600
de sollicitations de 
journalistes à propos de chaque 

268
00:13:50,600 --> 00:13:52,600
attentat. 
Est ce que c'est inspiré de 

269
00:13:52,600 --> 00:13:55,600
votre expérience personnelle et 
qu'est ce que Cela dit du 

270
00:13:55,600 --> 00:13:58,000
traitement médiatique du 
terrorisme ? 

271
00:13:59,040 --> 00:14:02,840
La question du rapport entre 
terrorisme et médias est 

272
00:14:02,840 --> 00:14:04,800
ancienne. 
C'est pas une nouvelle question,

273
00:14:04,800 --> 00:14:05,920
hein. 
Il faut se souvenir par exemple,

274
00:14:05,920 --> 00:14:09,200
qu'en 1987 est sorti un ouvrage 
influent de Michel Wievorka et 

275
00:14:09,280 --> 00:14:13,520
Dominique Volton qui s'appelait 
terrorisme à la une. la France à

276
00:14:13,520 --> 00:14:15,880
l'époque, sortait déjà d'une 
vague d'attentats liée au 

277
00:14:16,000 --> 00:14:18,320
Hezbollah et à l'Iran. 
souvenez-vous notamment de 

278
00:14:18,320 --> 00:14:22,640
l'attentat devant le magasin 
Tati de la rue de Rennes. 

279
00:14:24,240 --> 00:14:27,640
Et à l'époque déjà, on se posait
la question parce que les 

280
00:14:27,640 --> 00:14:31,560
terroristes se servaient déjà 
des médias comme d'une caisse de

281
00:14:31,560 --> 00:14:33,920
résonance. 
Le terrorisme s'avise à faire 

282
00:14:33,920 --> 00:14:36,600
peur, ça vise à terroriser. 
Et pour faire peur, pour 

283
00:14:36,600 --> 00:14:38,440
terroriser, il faut avoir un 
écho maximal. 

284
00:14:39,120 --> 00:14:43,200
Et donc dès en fait, alors 
j'allais pas, j'allais dire le 

285
00:14:43,200 --> 00:14:45,320
départ, c'est sans doute 
exagéré, mais enfin, très tôt, 

286
00:14:45,320 --> 00:14:48,920
les terroristes ont su se saisir
des médias du moment, ça a pu 

287
00:14:48,920 --> 00:14:52,880
être la télévision, ça a pu être
la radio, et cetera, et. 

288
00:14:53,360 --> 00:14:55,840
En réalité, ils ont su s'adapter
très vite aussi à Internet. 

289
00:14:55,840 --> 00:14:58,960
Si on fait un saut 
générationnel, et notamment aux 

290
00:14:58,960 --> 00:15:02,560
réseaux sociaux. 
Alors, pour reprendre votre 

291
00:15:02,560 --> 00:15:05,320
question, il est vrai qu'il y a 
10 ans, on avait eu une 

292
00:15:05,320 --> 00:15:06,960
transformation de la scène 
médiatique. 

293
00:15:06,960 --> 00:15:09,240
Si on compare aux années 80. 
D'abord, il y avait une 

294
00:15:09,240 --> 00:15:12,040
multiplication de chaînes, de 
chaînes de télévision notamment,

295
00:15:12,200 --> 00:15:16,480
mais aussi de radio. 
Ensuite, on était arrivé à à la 

296
00:15:17,040 --> 00:15:19,640
télévision en direct, avec des 
chaînes d'information émettant 

297
00:15:19,640 --> 00:15:23,000
24 h sur 24. 
Et puis on avait eu la 

298
00:15:23,000 --> 00:15:26,440
révolution internet avec là 
aussi une multiplication de 

299
00:15:26,440 --> 00:15:29,320
médias. 
Et en fait, tous ces médias 

300
00:15:29,320 --> 00:15:33,560
veulent couvrir des méga 
événements comme des attentats, 

301
00:15:33,640 --> 00:15:36,000
comme ceux du du 13 novembre ou 
ceux de Charlie Hebdo, et 

302
00:15:36,000 --> 00:15:37,400
cetera. 
Et donc il y a une 

303
00:15:37,400 --> 00:15:40,200
sursollicitation des personnes 
qui travaillent sur ces sujets 

304
00:15:40,200 --> 00:15:41,960
pour venir fournir des 
éclairages. 

305
00:15:42,280 --> 00:15:44,400
Et c'est ce que j'ai voulu 
montrer à travers ce personnage 

306
00:15:44,400 --> 00:15:46,160
du professeur. 
Et c'est vrai que moi je l'ai 

307
00:15:46,160 --> 00:15:48,880
vécu à l'époque puisque je 
travaillais déjà depuis une 

308
00:15:48,880 --> 00:15:51,440
dizaine d'années sur le 
terrorisme quand on a eu la 

309
00:15:51,440 --> 00:15:54,800
vague d'attentats de 2015200016.
Et étant à l'ifri, qui est un 

310
00:15:54,800 --> 00:15:56,800
institut quand même bien 
identifié, il y avait des 

311
00:15:56,800 --> 00:15:58,160
sollicitations continues. 
Et alors ? 

312
00:15:58,160 --> 00:16:00,720
En plus, l'ifri a cette 
spécificité d'être un institut 

313
00:16:00,720 --> 00:16:02,840
de relations internationales. 
Et donc quand des médias 

314
00:16:02,840 --> 00:16:05,760
étrangers venaient en France 
pour couvrir des très gros 

315
00:16:05,760 --> 00:16:08,440
attentats comme le 13 novembre, 
ils avaient également tendance à

316
00:16:08,640 --> 00:16:11,680
à s'adresser à un institut de 
relations internationales où on 

317
00:16:11,680 --> 00:16:13,400
peut faire des interviews en 
anglais. 

318
00:16:14,480 --> 00:16:16,960
Mais en fait, c'est vite devenu 
ingérable alors. 

319
00:16:16,960 --> 00:16:19,200
Combien de sollicitations par 
jour au PIC ? 

320
00:16:19,640 --> 00:16:23,160
Au pic, ça a dû monter à 50, 60 
sollicitations par jour. 

321
00:16:23,280 --> 00:16:26,400
Donc c'est vraiment ingérable 
pour une personne. 

322
00:16:26,400 --> 00:16:30,720
Oui, et ce qu'il faut voir, 
c'est que un chercheur est avant

323
00:16:30,720 --> 00:16:33,000
tout chercheur et pas 
commentateur médiatique. 

324
00:16:33,000 --> 00:16:37,760
Et donc il a besoin de 
travailler, de faire développer 

325
00:16:37,760 --> 00:16:39,600
ses propres analyses, de faire 
du terrain. 

326
00:16:39,800 --> 00:16:43,480
Et par ailleurs, en général, le 
chercheur développe 1 1 travail 

327
00:16:43,480 --> 00:16:45,520
sur le temps long. 
Mais n'a pas forcément 

328
00:16:45,520 --> 00:16:48,480
d'informations sur un événement 
qui vient d'arriver. 

329
00:16:48,960 --> 00:16:52,680
Donc en réalité, moi, ce que 
j'ai fait, c'est que j'ai essayé

330
00:16:52,680 --> 00:16:55,680
de de faire le tri en fonction 
de ce que je pouvais apporter. 

331
00:16:55,680 --> 00:16:59,280
Il y a une une phrase de de 
Pierre Bourdieu, alors c'est pas

332
00:16:59,280 --> 00:17:00,600
une référence que j'utilise 
beaucoup ? 

333
00:17:00,600 --> 00:17:03,040
Pierre Bourdieu, je dois dire, 
mais dans mais dans la 

334
00:17:03,040 --> 00:17:04,240
sociologie est un sport de 
combat. 

335
00:17:04,240 --> 00:17:06,040
Il explique notamment qu'il 
allait dans les médias. 

336
00:17:06,760 --> 00:17:09,800
D'abord quand le support 
médiatique lui permettait de 

337
00:17:10,040 --> 00:17:12,800
dire ce qu'il voulait dire et 
ensuite quand il avait quelque 

338
00:17:12,800 --> 00:17:14,319
chose à dire. 
Ou plutôt en sens inverse, 

339
00:17:14,319 --> 00:17:16,200
d'abord quand il avait quelque 
chose à dire et ensuite quand il

340
00:17:16,200 --> 00:17:18,280
pouvait le dire sur le support 
médiatique en question. 

341
00:17:18,760 --> 00:17:21,960
Et en réalité je trouve que 
c'est une approche, une bonne 

342
00:17:21,960 --> 00:17:24,400
approche, c'est à dire qu'il 
faut pas aller courir les 

343
00:17:24,400 --> 00:17:27,640
plateaux juste pour se montrer, 
mais il faut y aller quand on a 

344
00:17:27,640 --> 00:17:29,640
vraiment quelque chose à dire. 
Et puis c'est vrai qu'il y a des

345
00:17:29,640 --> 00:17:32,280
émissions bah comme celle-ci 
d'ailleurs où on a le temps de 

346
00:17:32,280 --> 00:17:35,320
de s'exprimer. 
Y en a d'autres où on nous 

347
00:17:35,320 --> 00:17:38,600
demande de synthétiser une 
pensée parfois complexe en 10 

348
00:17:38,600 --> 00:17:41,680
secondes, et ça c'est peut être 
moins intéressant, surtout quand

349
00:17:41,680 --> 00:17:44,760
on est poussé vers du 
commentaire de quelque chose 

350
00:17:44,880 --> 00:17:47,720
d'immédiat alors qu'on n'a pas 
forcément d'informations sur le 

351
00:17:47,720 --> 00:17:50,480
sujet puis. 
YA1 paramètre que vous n'évoquez

352
00:17:50,480 --> 00:17:52,520
pas par modestie et parce que 
vous êtes jeune. 

353
00:17:52,840 --> 00:17:55,360
Mais tout ça c'est fatiguant. 
C'est à dire que aller sur un 

354
00:17:55,360 --> 00:17:58,360
plateau télévisé c'est 45 Min de
taxi. 

355
00:17:58,680 --> 00:18:01,720
Faut faire le job, ça dure 45 
Min, faut revenir, faut avoir un

356
00:18:01,720 --> 00:18:05,200
peu préparé sa copie. 
Donc c'est très chronophage. 

357
00:18:05,600 --> 00:18:08,760
Oui, je dirais plus que c'est 
chronophage que que fatiguant. 

358
00:18:08,760 --> 00:18:11,160
Enfin c'est c'est vrai qu'il y a
il peut y avoir du stress lié à 

359
00:18:11,160 --> 00:18:14,680
ce genre de d'intervention mais 
en tout cas c'est chronophage. 

360
00:18:15,320 --> 00:18:18,240
Alors là aussi les choses ont 
évolué depuis parce que alors 

361
00:18:18,240 --> 00:18:20,400
c'est c'est postérieur à la 
période qu'on vient d'évoquer. 

362
00:18:20,600 --> 00:18:23,000
Mais entre-temps, il y a eu la 
pandémie de COVID. 

363
00:18:23,280 --> 00:18:26,120
Les visios se sont développés et
de plus en plus il y a des 

364
00:18:26,120 --> 00:18:28,320
propositions d'intervention en 
visio. 

365
00:18:29,280 --> 00:18:30,880
Ce qui gagne beaucoup. 
De temps, ce qui permet de 

366
00:18:30,880 --> 00:18:34,480
gagner du temps et en même 
temps, ce qui peut, j'allais 

367
00:18:34,480 --> 00:18:36,860
dire, rajouter aux 
sollicitations, aux sur 

368
00:18:36,860 --> 00:18:40,440
sollicitations. 
Et encore une fois le métier 

369
00:18:40,440 --> 00:18:42,360
premier en tout cas pour un 
chercheur, c'est de faire de la 

370
00:18:42,360 --> 00:18:45,120
recherche et et c'est pas de 
passer son temps sur les 

371
00:18:45,120 --> 00:18:46,920
plateaux. 
Il faut pouvoir être présent de 

372
00:18:46,920 --> 00:18:51,600
temps en temps pour répondre aux
aux questions que le public se 

373
00:18:51,600 --> 00:18:54,440
pose légitimement aussi pour 
pouvoir présenter ses 

374
00:18:54,440 --> 00:18:57,000
recherches. 
Mais à mon sens, on ne peut pas 

375
00:18:57,000 --> 00:18:59,920
passer son temps. 
À faire des des interviews. 

376
00:19:00,640 --> 00:19:05,000
Marc Ecker, 10 ans après la 
vague d'attentats de 2015200016,

377
00:19:05,560 --> 00:19:08,280
où en est la menace terroriste 
en France ? 

378
00:19:09,360 --> 00:19:12,240
Alors si vous Regardez la mesure
administrative, nous sommes 

379
00:19:12,240 --> 00:19:15,520
toujours en urgence attentat, 
c'est à dire le niveau le plus 

380
00:19:15,520 --> 00:19:18,720
élevé. 
Et il est vrai, ça ne fait pas 

381
00:19:18,720 --> 00:19:21,120
forcément longtemps la une de 
l'actualité mais qu'on a 

382
00:19:21,120 --> 00:19:24,400
régulièrement soit des attentats
déjoués, soit même des attentats

383
00:19:24,600 --> 00:19:27,440
effectifs. 
On en a eu un très récemment à 

384
00:19:27,440 --> 00:19:30,040
l'arc de triomphe. 
Un individu a attaqué au couteau

385
00:19:30,040 --> 00:19:32,520
des des gendarmes, il a été 
abattu. 

386
00:19:32,960 --> 00:19:38,000
Et en réalité, pour prendre un 
peu la mesure, depuis l'été 

387
00:19:38,000 --> 00:19:40,560
2024, l'été des Jeux olympiques,
où vraiment là il y a eu une 

388
00:19:40,560 --> 00:19:45,120
menace particulière, on on a eu 
une demi-douzaine, même un peu 

389
00:19:45,120 --> 00:19:48,240
plus d'attentats réussis en en 
France. 

390
00:19:48,760 --> 00:19:50,640
Enfin, des personnes qui en tout
cas sont passées à l'acte, ont 

391
00:19:50,640 --> 00:19:52,760
réussi à échapper à la vigilance
des services de sécurité. 

392
00:19:54,080 --> 00:19:56,080
C'est pas forcément d'ailleurs 
des attentats réussis parce que 

393
00:19:56,160 --> 00:19:59,280
ensuite les auteurs ont pas 
véritablement réussi à faire des

394
00:19:59,280 --> 00:20:03,040
morts à chaque fois, mais des 
personnes qui en tout cas ont 

395
00:20:03,040 --> 00:20:06,240
réussi à passer à l'acte en 
échappant aux autorités, il y en

396
00:20:06,240 --> 00:20:10,320
a eu pour le coup vraiment une 
demi-douzaine du côté des 

397
00:20:10,320 --> 00:20:13,360
djihadistes et un à l'ultra 
droite que j'ai déjà évoqué. 

398
00:20:13,360 --> 00:20:16,960
Qui est puget sur argent ? 
Les autres côtés djihadistes, je

399
00:20:16,960 --> 00:20:19,080
je suis sûr que beaucoup 
d'auditeurs les ont oubliés 

400
00:20:19,080 --> 00:20:21,320
parce que l'actualité passe, 
mais il y en a eu. 

401
00:20:21,320 --> 00:20:23,560
Il y a eu des attaques à apte, 
il y a eu des attaques à 

402
00:20:23,560 --> 00:20:25,720
Mulhouse, il y a eu une attaque 
contre la synagogue de la Grande

403
00:20:25,720 --> 00:20:29,520
Motte, il y a eu le La Ferté 
Bernard dans la Sarthe, donc ce 

404
00:20:29,520 --> 00:20:32,680
ne sont pas des lieux aussi 
visibles et médiatiques que le 

405
00:20:32,680 --> 00:20:34,400
Bataclan ou les locaux de 
Charlie Hebdo. 

406
00:20:34,600 --> 00:20:37,640
Et surtout ça a fait beaucoup 
moins de victimes et donc ça 

407
00:20:37,640 --> 00:20:38,960
marque peut être moins les 
esprits. 

408
00:20:39,440 --> 00:20:42,720
Un personnage de votre roman 
déclare, Daesh considère la 

409
00:20:42,720 --> 00:20:45,280
France comme le ventre mou de 
l'Occident. 

410
00:20:45,600 --> 00:20:47,520
Pourquoi ? 
Quels sont les facteurs de 

411
00:20:47,520 --> 00:20:50,920
fragilité sur lesquels a pu 
miser Daesh ? 

412
00:20:51,520 --> 00:20:53,960
Alors ça, c'était très vrai il y
a il y a 10 ans, je crois que 

413
00:20:53,960 --> 00:20:58,440
les tensions en France. 
Était était visible. la France 

414
00:20:58,440 --> 00:21:01,080
était vraiment pris pour cible, 
notamment dans la propagande de 

415
00:21:01,080 --> 00:21:05,000
Daesh. la France était présentée
comme un pays en guerre contre 

416
00:21:05,000 --> 00:21:07,840
l'Islam, à la fois à l'extérieur
de ses frontières avec les 

417
00:21:07,880 --> 00:21:11,520
interventions militaires, les 
fameuses opex, l'opération 

418
00:21:11,520 --> 00:21:17,400
Barkhane, l'opération Chammal et
cetera, et également en interne.

419
00:21:17,560 --> 00:21:20,520
La laïcité était présentée par 
Daesh comme une forme 

420
00:21:20,520 --> 00:21:23,640
d'islamophobie, 
institutionnalisée et par par 

421
00:21:23,640 --> 00:21:27,320
ailleurs les tensions. 
De la société française était 

422
00:21:27,320 --> 00:21:32,160
également instrumentalisé par 
Daesh qui avait également 

423
00:21:32,160 --> 00:21:35,160
conscience de la démographie 
française qui est le pays 

424
00:21:35,160 --> 00:21:39,440
d'Europe qui compte le plus de 
musulmans et Daesh a voulu 

425
00:21:39,440 --> 00:21:43,760
antagoniser les habitants de la 
France, créer des des tensions 

426
00:21:43,760 --> 00:21:45,680
encore une fois jusqu'à 
l'implosion, comme je le le 

427
00:21:45,680 --> 00:21:48,640
disais. 
Au cours des 10 dernières 

428
00:21:48,640 --> 00:21:51,080
années, il y a quand même eu des
des évolutions des évolutions 

429
00:21:51,120 --> 00:21:55,040
démographiques aussi en Europe. 
Et ce qui m'a frappé, notamment 

430
00:21:55,040 --> 00:21:57,880
sur on va dire les 5, 6 
dernières années, c'est qu'il y 

431
00:21:57,880 --> 00:21:59,880
a également eu beaucoup 
d'attaques en Allemagne. 

432
00:22:00,160 --> 00:22:02,760
Et je me demande si dans la 
perception de l'organisation il 

433
00:22:03,120 --> 00:22:06,440
y a pas eu une sorte de 
déplacement de cette perception 

434
00:22:06,440 --> 00:22:08,840
du ventre mou de la France vers 
l'Allemagne. 

435
00:22:08,840 --> 00:22:11,560
C'est c'est une hypothèse hein, 
qui n'est pas du tout confirmée.

436
00:22:12,040 --> 00:22:16,000
Et c'est lié évidemment à la 
grande vague migratoire qu'il y 

437
00:22:16,000 --> 00:22:19,800
a eu en 2015 en Allemagne et qui
a créé des des tensions, hein ? 

438
00:22:19,800 --> 00:22:22,680
souvenez-vous des incidents de 
Cologne par exemple, et cetera. 

439
00:22:23,320 --> 00:22:25,160
C'est plus d'un 1000000 de 
personnes qui sont arrivées du 

440
00:22:25,160 --> 00:22:26,560
Moyen-Orient en Allemagne. 
Environ. 

441
00:22:26,560 --> 00:22:30,520
Oui et et donc Daesh est 
toujours dans cette stratégie en

442
00:22:30,520 --> 00:22:33,200
fait de de tenter d'opposer les 
les populations. 

443
00:22:33,200 --> 00:22:35,640
C'est une logique de guerre 
culturelle en réalité, de de 

444
00:22:35,680 --> 00:22:37,920
clash, de choc des 
civilisations. 

445
00:22:38,320 --> 00:22:41,360
Pour le moment, ça n'a pas 
fonctionné, mais il continue à à

446
00:22:41,360 --> 00:22:45,000
aiguiser les tensions. 
Marc Hecker, pour en savoir plus

447
00:22:45,160 --> 00:22:48,120
à propos du terrorisme, nous 
pouvons d'abord lire votre Roman

448
00:22:48,520 --> 00:22:51,560
Daesh au pays des merveilles aux
éditions Spinel. 

449
00:22:52,000 --> 00:22:54,920
Est ce que vous auriez d'autres 
sources à nous conseiller 

450
00:22:54,920 --> 00:22:57,160
alors ? 
Il y a 1,00£ qui m'a beaucoup 

451
00:22:57,160 --> 00:22:59,200
marqué, alors c'est un peu pour 
les spécialistes, mais je le 

452
00:22:59,200 --> 00:23:02,240
mentionne quand même, c'est 1£ 
d'un collègue norvégien qui 

453
00:23:02,240 --> 00:23:06,040
s'appelle Thomas Hegamer. 
Et qui a travaillé pendant des 

454
00:23:06,080 --> 00:23:09,080
années et des années sur un 
personnage qui est Abdallah 

455
00:23:09,080 --> 00:23:12,360
Azam, qui est une personnalité 
très importante dans l'idéologie

456
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djihadiste, qui a notamment été 
actif dans les années 80 en 

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Afghanistan aux côtés de 
d'Oussama Ben Laden, et puis qui

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est mort mystérieusement à la 
fin des années 80 dans un 

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attentat au Pakistan ? 
Et ce ce chercheur, Thomas 

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Segamer, a remonté la piste, il 
a vraiment cherché tout ce qu'il

461
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pouvait trouver. 
Il parle l'arabe et il a écrit 

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un gros livre. 
Je crois que c'est publié par 

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Cambridge University Press. 
Donc si vous vous intéressez 

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vraiment de près à l'histoire du
du terrorisme et aux stratégies,

465
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je recommande ce cet ouvrage. 
Quel est le titre ? 

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Le titre, c'est the caravanes. 
Et encore une fois, c'est c'est 

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sorti en 2020 à Cambridge 
University Press, mais peut être

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pour un plus grand public et 
quelque chose de plus 

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accessible. 
Une série de 6 documentaires qui

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est sorti sur France télévision 
qui s'appelle 758015, le choix 

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des armes, qui a été réalisé 
sous la direction éditoriale 

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d'Ariane chemin. 
Et si vous vous demandez ce que 

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veulent dire des acronymes comme
GIAETA, Gall, Assala, Krav. 

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Et cetera. 
Et bien rendez-vous en replay 

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pour voir cette série 
documentaire 758015, le choix 

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des armes. 
Il YA1, épisode qui est consacré

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notamment à Khaled Kelkal SN, la
fabrique d'un monstre, c'est le 

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sous-titre, Vous pouvez nous 
rappeler pourquoi ? 

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Khaled Kelkal, c'est une 
personne qui est passée donc à à

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l'Acte en France dans les années
90. 

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En lien avec la guerre civile en
Algérie, on était sur le 

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débordement de cette guerre 
civile algérienne, la décennie 

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00:24:42,480 --> 00:24:43,760
noire sur le territoire 
français. 

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Et en fait on on a commencé 
vraiment à se poser la question 

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à ce moment-là de la 
radicalisation de personnes qui 

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ont grandi en France, qui ont 
été éduquées en France et qui se

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retournent contre cette contre 
cette société. 

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Sur des web, je vous signale 
également un entretien avec Jean

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François Gayraud, terrorisme et 
crime organisé, les hybrides, 

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00:25:01,160 --> 00:25:06,000
nouvelles perceptions 
stratégiques, merci, Marc Ecker.

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Un grand merci également à notre
réalisateur. 

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Cédric Koba planisphère recevait
Marc Ecker, directeur exécutif 

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de l'Ifri. 
Nous vous recommandons 

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chaleureusement son Roman Daesh 
au pays des merveilles, aux 

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éditions Spinel. 
Chères auditrices, chers 

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auditeurs, merci de votre 
fidélité, pensez à partager le 

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podcast. 
C'est fait pour à la semaine 

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prochaine pour une nouvelle 
émission de planisphère.