1 00:00:03,560 --> 00:00:07,200 Julgados e comentados a jurisprudência sob a ótica do 2 00:00:07,200 --> 00:00:14,480 Ministério público, uma produção Ministério público do Paraná. 3 00:00:21,080 --> 00:00:24,000 Olá, estamos começando mais um episódio dos julgados e 4 00:00:24,000 --> 00:00:25,920 comentários. Eu sou Fernanda Soares e nesse 5 00:00:25,920 --> 00:00:28,480 episódio vamos conversar sobre a produção probatória e meio 6 00:00:28,480 --> 00:00:30,200 digital. Com a participação do 7 00:00:30,200 --> 00:00:34,080 desembargador Luiz Otávio saboi Ribeiro, desembargador do TJ do 8 00:00:34,080 --> 00:00:36,480 Mato Grosso. Vivemos numa época em que nossas 9 00:00:36,480 --> 00:00:38,600 vidas nunca estiveram tão documentadas. 10 00:00:38,600 --> 00:00:41,760 Cada interação, cada transação, cada passo que damos é, de 11 00:00:41,760 --> 00:00:44,640 alguma forma, registrada em universo de dados digitais. 12 00:00:44,960 --> 00:00:48,680 Essa presença da tecnologia transformou irreversivelmente a 13 00:00:48,680 --> 00:00:50,760 atividade probatória no processo judicial. 14 00:00:51,160 --> 00:00:54,200 Se antes a cognição judicial se baseava majoritariamente na 15 00:00:54,200 --> 00:00:57,600 prova oral e em documentos físicos, hoje é raro um processo 16 00:00:57,600 --> 00:01:00,880 complexo que não envolva análise de smartphones, computadores ou 17 00:01:00,880 --> 00:01:03,600 dados armazenados em nuvem. A prova digital, em sua 18 00:01:03,600 --> 00:01:07,040 essência, é fundamentalmente diferente das suas predecessoras 19 00:01:07,040 --> 00:01:09,120 analógicas. Suas características de 20 00:01:09,120 --> 00:01:11,920 materialidade e volatilidade exigem uma abordagem 21 00:01:11,920 --> 00:01:14,880 radicalmente nova. E o nosso arcabouço jurídico, 22 00:01:15,000 --> 00:01:17,920 notadamente o CPC de 1941, foi concebido por um modelo de 23 00:01:17,920 --> 00:01:21,920 evidências tangíveis. E, por isso, mostra se 24 00:01:21,920 --> 00:01:24,720 insuficiente para disciplinar essa nossa nova realidade. 25 00:01:25,000 --> 00:01:27,720 Nesse episódio, vamos mergulhar fundo nessas questões. 26 00:01:27,960 --> 00:01:30,760 Debateremos a importância crítica da cadeia de Custódia 27 00:01:30,760 --> 00:01:34,240 como Pilar para confiabilidade da prova digital, analisaremos a 28 00:01:34,240 --> 00:01:37,480 validade de práticas cotidianas como o uso de prints de WhatsApp 29 00:01:37,480 --> 00:01:41,080 e atas notoriais e discutiremos os rigorosos limites que devem 30 00:01:41,080 --> 00:01:43,600 ser impostos a apreensão e análise do dispositivo 31 00:01:43,600 --> 00:01:46,080 eletrônico. E, por fim, enfrentaremos o 32 00:01:46,080 --> 00:01:49,000 desafio mais recente e talvez o mais disruptivo. 33 00:01:49,400 --> 00:01:51,640 O avanço da inteligência artificial na produção 34 00:01:51,640 --> 00:01:54,160 probatória. Doutor Luiz, seja muito 35 00:01:54,160 --> 00:01:56,400 bem-vindo. É uma honra daqui nos julgares e 36 00:01:56,400 --> 00:01:58,920 comentários ter a presença do senhor aqui conosco. 37 00:01:59,280 --> 00:02:01,840 Eu queria que antes da gente começar, o senhor já contasse um 38 00:02:01,840 --> 00:02:04,080 pouquinho assim, né? De como que o senhor é se 39 00:02:04,080 --> 00:02:07,320 aprofundou nessa temática? Então seja bem-vindo. 40 00:02:07,880 --> 00:02:10,919 Obrigado, obrigado a todos e aqueles que nos ouvem. 41 00:02:11,400 --> 00:02:13,960 É, primeiro é uma satisfação a gente poder estar aqui 42 00:02:13,960 --> 00:02:17,760 conversando, trocando ideias, experiências acerca de toda essa 43 00:02:17,760 --> 00:02:21,560 temática, seja troca digital, inteligência artificial e tudo 44 00:02:21,560 --> 00:02:23,760 que cerca, né? O tema? 45 00:02:24,200 --> 00:02:28,520 Eu estou na magistratura há mais de 26 anos, ingressei na 46 00:02:28,520 --> 00:02:36,120 magistratura com 24 anos, agora aos 51 anos, em 2011, 2012. 47 00:02:36,480 --> 00:02:39,880 Passei pela primeira vez como juiz auxiliar pela presidência 48 00:02:39,880 --> 00:02:44,200 do tribunal de justiça e ali nós começamos um trabalho de 49 00:02:44,200 --> 00:02:49,280 estruturação de dados. O tribunal de justiça não tinha 50 00:02:49,280 --> 00:02:54,640 uma experiência consolidada em dados e nós já tínhamos um 51 00:02:54,640 --> 00:02:58,960 sistema incipiente. Era um contrato com a Microsoft. 52 00:02:59,360 --> 00:03:04,600 Começamos esse trabalho é na sequência, após a presidência, 53 00:03:04,600 --> 00:03:08,040 desembargador Orlando. Eu fui convidado aí pra 54 00:03:08,040 --> 00:03:11,360 corregedoria e aí eu levei como filho bonito, né? 55 00:03:11,360 --> 00:03:13,880 A gente leva, né? Levei o projeto pra 56 00:03:13,880 --> 00:03:16,600 corregedoria. Na corregedoria a gente 57 00:03:16,600 --> 00:03:21,360 trabalhou na época, se eu não me lembro, com a resolução 76 CNJ é 58 00:03:21,360 --> 00:03:26,920 de modo a tentar, é dar luzes aos dados, ao mar de dados que o 59 00:03:26,920 --> 00:03:30,880 tribunal de justiça do estado do Mato Grosso possuía na época, a 60 00:03:30,880 --> 00:03:34,320 Microsoft premiou o tribunal de justiça do Mato Grosso. 61 00:03:34,600 --> 00:03:38,160 Como a uma das melhores iniciativas mundiais em termos 62 00:03:38,160 --> 00:03:42,560 de experiência de dados voltadas para o âmbito do poder 63 00:03:42,560 --> 00:03:46,120 judiciário com produtos Microsoft, é esse contrato. 64 00:03:46,120 --> 00:03:48,640 Ele, infelizmente, ao longo do tempo ele sofreu certa 65 00:03:48,640 --> 00:03:53,160 descontinuidade, mas o tribunal, então, ainda na corregedoria, 66 00:03:53,160 --> 00:03:56,000 nós iniciamos um projeto chamado Omni, que é um projeto que 67 00:03:56,000 --> 00:03:58,560 persiste até hoje, isso tem mais de 10 anos. 68 00:03:59,000 --> 00:04:03,160 De estruturação de dados, organização de dados, construção 69 00:04:03,160 --> 00:04:07,880 de painéis de BIEA partir de então, da da compreensão, 10 70 00:04:07,880 --> 00:04:11,440 anos atrás, de que nós estávamos vivendo uma outra realidade, que 71 00:04:11,440 --> 00:04:15,920 essa realidade, ela era muito mais voltada para o mundo 72 00:04:15,920 --> 00:04:17,880 digital. Eu me havia obrigado, então, a 73 00:04:17,880 --> 00:04:21,040 buscar algum tipo de conhecimento um pouco mais 74 00:04:21,040 --> 00:04:23,600 profundo nessa área. E aí comecei a me dedicar ao 75 00:04:23,600 --> 00:04:27,520 direito digital, a ao estudo de inteligência artificial. 76 00:04:27,880 --> 00:04:32,680 Hoje a gente passa também por algumas questões de Cyber 77 00:04:32,680 --> 00:04:36,200 segurança, então quando me perguntam então saboyara, essa 78 00:04:36,200 --> 00:04:38,920 sua relação com direito digital apareceu? 79 00:04:38,920 --> 00:04:42,840 Agora eu brinco não, que aos 13 anos eu fui convidado pra pra 80 00:04:42,840 --> 00:04:45,800 dar aula em cursos de informática aqui em Cuiabá e aí 81 00:04:45,800 --> 00:04:47,920 na época não deixou eu participar. 82 00:04:48,240 --> 00:04:52,560 Eu sempre de alguma forma tive ligado ao meio digital, né? 83 00:04:52,560 --> 00:04:55,240 É uma área que eu gosto, é uma área que a gente sempre tentou 84 00:04:55,240 --> 00:04:58,600 trabalhar. E é uma necessidade atualmente, 85 00:04:58,600 --> 00:04:59,920 né? Eu digo que o magistrado, hoje, 86 00:04:59,920 --> 00:05:02,920 ele não precisa ser programador profissional do direito. 87 00:05:02,920 --> 00:05:04,960 Magistrado, promotor, advogado, quem quer que seja. 88 00:05:04,960 --> 00:05:07,640 Ele não precisa ser um programador, mas ele precisa 89 00:05:07,640 --> 00:05:12,680 pelo menos compreender algumas lógicas que permeiam esse mundo 90 00:05:12,680 --> 00:05:15,520 digital que a partir do momento que a gente entende essas 91 00:05:15,520 --> 00:05:19,000 lógicas dentro da nossa realidade, que é a realidade 92 00:05:19,000 --> 00:05:22,840 jurídica, nós conseguimos navegar com alguma segurança. 93 00:05:48,160 --> 00:05:51,120 Eu nem IA entrar nesse ponto, mas já que o senhor falou, e eu 94 00:05:51,120 --> 00:05:53,160 acho muito pertinente, o senhor falou assim, Ah, a gente não 95 00:05:53,160 --> 00:05:56,400 precisa ser programador, mas a gente precisa entender um pouco 96 00:05:56,400 --> 00:05:58,120 dessa lógica. O senhor olha isso aqui. 97 00:05:58,120 --> 00:06:00,880 Há uma resistência, então, do nosso pessoal, quando eu falo 98 00:06:00,880 --> 00:06:04,000 nossa assim, do pessoal do mundo jurídico como um todo. 99 00:06:04,080 --> 00:06:06,240 Pergunto isso porque hoje de manhã eu dava uma aula sobre o 100 00:06:06,240 --> 00:06:09,760 uso de inteligência artificial no júri e eu me debati com essa 101 00:06:09,760 --> 00:06:13,080 questão, sabe? É dos meus colegas assim, alguns 102 00:06:13,080 --> 00:06:15,640 ainda resistirem bravamente a isso, né? 103 00:06:15,640 --> 00:06:18,200 As novas tecnologias. E aí eu queria saber, já que o 104 00:06:18,200 --> 00:06:21,840 senhor está nisso há muito mais tempo do que eu, de se seria 105 00:06:21,840 --> 00:06:25,160 possível a gente afirmar que as pessoas do meio jurídico como um 106 00:06:25,160 --> 00:06:27,520 todo, juiz, promotores de advogados, eles têm uma certa 107 00:06:27,520 --> 00:06:30,520 resistência? Existe essa resistência. 108 00:06:30,520 --> 00:06:33,520 Ela é natural. Vou exemplificar uma situação 109 00:06:33,520 --> 00:06:36,640 minha, uma das comarcas pelas quais eu passei foi uma comarca 110 00:06:36,640 --> 00:06:40,960 chamada caster jurisdicionei nessa comarca durante quase 8 111 00:06:40,960 --> 00:06:47,040 anos, em 2005, 2006, quando? 2 anos depois que eu cheguei lá, 112 00:06:47,040 --> 00:06:50,360 cheguei lá em 2004, eu comecei a gravar minhas audiências. 113 00:06:50,400 --> 00:06:54,000 Nós não falávamos em gravação de audiência há 20 anos atrás, foi 114 00:06:54,000 --> 00:06:58,440 uma estrutura que eu montei para mim mesmo há 20 anos atrás, tudo 115 00:06:58,440 --> 00:07:01,240 do do meu bolso. Eu me recordo que houve uma 116 00:07:01,240 --> 00:07:06,720 correção na comarca corregedor e Na Na época eu acumulava a 117 00:07:06,720 --> 00:07:09,760 infância e Juventude e efeitos gerais, né? 118 00:07:09,760 --> 00:07:13,320 Como a gente chama aqui eu é competência residual cível. 119 00:07:13,600 --> 00:07:16,000 E eu me recordo, quando o corregedor chegou lá e ele viu a 120 00:07:16,000 --> 00:07:19,320 estrutura de gravação, isso já 2008 para 2009. 121 00:07:19,880 --> 00:07:22,880 Ele olhou e falou, Samuel, mas você grava suas audiências? 122 00:07:22,880 --> 00:07:25,600 Eu falei, grava, grava tudo, ele grava tudo. 123 00:07:25,840 --> 00:07:28,760 Não é só as bobagens da de repente da infância, eu? 124 00:07:29,000 --> 00:07:31,000 Tomei susto porque eu falei primeiro, a infância não é 125 00:07:31,000 --> 00:07:33,360 bobagem. Exato, só aqui já não. 126 00:07:33,920 --> 00:07:35,000 Né? Eu já tomei um susto. 127 00:07:35,000 --> 00:07:40,000 Segundo que quando pela pergunta eu percebi uma dificuldade de 128 00:07:40,000 --> 00:07:43,560 compreender de que a gente tava tentando fazer um trabalho para 129 00:07:44,080 --> 00:07:48,120 manter a fidedignidade daquele depoimento que me é prestado, 130 00:07:48,120 --> 00:07:53,040 que é muito mais a gravação do que um ditado para alguém 131 00:07:53,040 --> 00:07:56,040 transcrever como a gente fazia antigamente, que a gente ditava 132 00:07:56,640 --> 00:07:59,440 os nossos temas de depoimento. Então esse é um exemplo simples 133 00:07:59,440 --> 00:08:03,600 de como de como a resistência existe hoje, quando a gente ouve 134 00:08:03,840 --> 00:08:07,560 algumas pessoas falarem por que que eu digo da lógica da, da, da 135 00:08:07,560 --> 00:08:09,680 programação? Eu cheguei a trabalhar com 136 00:08:09,680 --> 00:08:12,680 alguns desmaiadores muito bem intencionados, mas às vezes eles 137 00:08:12,680 --> 00:08:14,680 falavam sabor, é só um botão que eu preciso. 138 00:08:15,000 --> 00:08:18,480 E aí a gente falava, não, mas não é o botão não, não, não 139 00:08:18,480 --> 00:08:22,120 resolve com um botão, não é bem um botão que eu preciso. 140 00:08:22,280 --> 00:08:25,920 A gente precisa de uma outra, de uma outra circunstância, então. 141 00:08:26,120 --> 00:08:29,880 Muitas vezes o que eu vejo aqui no judiciário, a gente sofre 142 00:08:29,920 --> 00:08:33,760 entre o jurídico e a área técnica, porque falta alguém pra 143 00:08:33,760 --> 00:08:36,080 conversar, pra fazer essas 2 áreas conversarem. 144 00:08:36,600 --> 00:08:42,360 Há 10 anos atrás, quando eu tava na corregedoria 2015, é, eu me 145 00:08:42,360 --> 00:08:45,920 peguei discutindo fluxo de processo dentro do sistema PJE 146 00:08:45,920 --> 00:08:49,600 com o pessoal da área técnica. E quando eu tô discutindo, a 147 00:08:49,600 --> 00:08:52,360 gente tava discutindo fluxo de processo ali dentro do sistema 148 00:08:52,360 --> 00:08:55,360 pra construir os fluxos. Eu me peguei falando em oitiva 149 00:08:55,360 --> 00:08:57,160 de testemunho, oitiva de testemunho, oitiva de 150 00:08:57,160 --> 00:08:59,400 testemunho. Depois de uns 5, 10 minutos de 151 00:08:59,400 --> 00:09:03,200 conversa, o técnico parou e falou, o doutor, o que que é 152 00:09:03,200 --> 00:09:05,040 oitiva? Então? 153 00:09:05,120 --> 00:09:10,000 Assim, se ele não compreende o básico, a gente tem que 154 00:09:10,000 --> 00:09:15,280 compreender que todo mundo tem o seu linguajar, a sua aptidão. 155 00:09:15,560 --> 00:09:17,600 EE. Se ele não entende o que eu falo 156 00:09:17,600 --> 00:09:19,240 e ele também. Se de repente ele começar a 157 00:09:19,240 --> 00:09:21,600 falar de um modo técnico e eu não entender o que a gente fala, 158 00:09:21,840 --> 00:09:24,520 a gente cria uma Torre de Babel. Então, por isso eu digo, a gente 159 00:09:24,520 --> 00:09:27,680 precisa entender algumas lógicas para que a gente possa se 160 00:09:27,680 --> 00:09:31,600 comunicar, inclusive com a área técnica, para dizer efetivamente 161 00:09:31,600 --> 00:09:35,240 aquilo que eu quero, sob pena da gente sempre ser levado a 162 00:09:35,240 --> 00:09:37,600 reboque. Quando constrói um sistema, 163 00:09:37,600 --> 00:09:40,960 quando desenvolve uma metodologia para nós vamos 164 00:09:40,960 --> 00:09:45,160 discutir aqui para analisar provas, essa necessidade de 165 00:09:45,160 --> 00:09:49,360 todos. Nós fazemos 11 revisão daquilo 166 00:09:49,360 --> 00:09:52,400 que a gente acredita que é o certo, que é o correto, que é 167 00:09:52,400 --> 00:09:56,880 Estanque. E nos dispormos a nos abrirmos a 168 00:09:56,880 --> 00:10:00,120 novos conhecimentos, a conhecimentos de outras áreas. 169 00:10:00,320 --> 00:10:03,080 Principalmente quando a gente tá falando num mundo que ele é tão 170 00:10:03,240 --> 00:10:05,600 vuca, muvuca como gostam de falar, né? 171 00:10:05,600 --> 00:10:10,480 O mundo volátil é é essencial, porque nós não conseguimos hoje, 172 00:10:10,480 --> 00:10:15,000 nesse nosso mundo volátil, avançarmos se a gente apenas 173 00:10:15,120 --> 00:10:21,000 focar no conhecimento jurídico. É, Eu Acredito que AA pancada, 174 00:10:21,000 --> 00:10:23,880 eu não vejo outra palavra, mas a pancada da inteligência 175 00:10:23,880 --> 00:10:27,840 artificial nos últimos 3 anos deu uma balançada, né? 176 00:10:27,880 --> 00:10:29,880 Em algumas estruturas do judiciário. 177 00:10:29,880 --> 00:10:34,440 E hoje os mais resistentes já estão compreendendo que 178 00:10:34,440 --> 00:10:38,440 precisam, pelo menos no judiciário, se adequar a essa 179 00:10:38,440 --> 00:10:42,360 nova realidade. É ano passado aqui no TJ a gente 180 00:10:42,360 --> 00:10:46,440 implementou várias coisas envolvendo tecnologia. 181 00:10:46,800 --> 00:10:50,280 Muitos desacreditavam quando chegou no final do ano e viram o 182 00:10:50,280 --> 00:10:53,000 resultado. Hoje eu tenho uma demanda muito 183 00:10:53,000 --> 00:10:56,720 grande para ajudar diversas áreas, outros gabinetes, outros 184 00:10:56,720 --> 00:11:00,480 colegas, desembargadores que eu não estou dando conta disso. 185 00:11:00,480 --> 00:11:04,320 Então é aí. Aí a gente vê a necessidade de. 186 00:11:04,640 --> 00:11:08,120 Capacitar magistrados, capacitar, inclusive, a área 187 00:11:08,120 --> 00:11:10,800 técnica para conversar com a magistratura, a magistratura 188 00:11:10,960 --> 00:11:12,160 para conversar com a área técnica. 189 00:11:12,160 --> 00:11:14,160 E aí eu estou falando da magistratura, mas é óbvio que eu 190 00:11:14,160 --> 00:11:16,240 estou. É me referindo a todos aqueles 191 00:11:16,240 --> 00:11:19,840 atores do sistema de direito. Então, e aí a partir da sua fala 192 00:11:19,840 --> 00:11:22,240 é, a gente percebe o seguinte, que a gente precisa dessa 193 00:11:22,240 --> 00:11:24,760 capacitação não só para atividade fim, mas também da 194 00:11:24,760 --> 00:11:26,800 nossa atividade meio, né? Isso vai acontecer. 195 00:11:26,800 --> 00:11:29,400 Assim, na verdade, são sistemas. Agora que se retroalimentam. 196 00:11:29,400 --> 00:11:31,600 Ao meu ver, a gente vai falar de inteligência artificial, de. 197 00:11:31,800 --> 00:11:33,680 Prova digital, tá? Inteligência artificial tá. 198 00:11:33,680 --> 00:11:36,680 Tanto no nosso dia a dia quanto no nosso processo, não só pra 199 00:11:36,680 --> 00:11:39,400 gente fazer a função, mas também no processo. 200 00:11:39,400 --> 00:11:42,440 E a gente vai ter que encarar agora toda essa novidade agora, 201 00:11:42,440 --> 00:11:43,360 né? Perfeito. 202 00:11:43,360 --> 00:11:48,000 E tudo isso sem abrir mão daquilo que eu chamo dentro da 203 00:11:48,000 --> 00:11:52,840 615 do da resolução 615 do CNJ, que é a reserva de humanidade. 204 00:11:53,160 --> 00:11:55,400 Porque às às vezes a gente tá falando muito sobre o mundo 205 00:11:55,400 --> 00:11:57,760 digital e as pessoas acreditam, não. 206 00:11:57,960 --> 00:12:00,760 Então o que importa agora é a ferramenta tecnológica. 207 00:12:01,040 --> 00:12:03,360 A ferramenta tecnológica, ela vai continuar sendo uma 208 00:12:03,360 --> 00:12:06,560 ferramenta tecnológica que vai fazer a diferença. 209 00:12:06,560 --> 00:12:09,400 É o ser humano, essa reserva de humanidade que a gente vai 210 00:12:09,400 --> 00:12:12,320 precisar ter em todas as nossas atividades. 211 00:12:12,520 --> 00:12:14,240 Aí eu brinco, né? Quando eu falo principalmente 212 00:12:14,240 --> 00:12:17,000 sobre inteligência artificial e dou e dou aula aqui em Mato 213 00:12:17,000 --> 00:12:20,960 Grosso, quando a gente vai dar aula, eu digo que a inteligência 214 00:12:20,960 --> 00:12:24,640 artificial me lembra muito a frase do do tio do Peter Park, 215 00:12:24,640 --> 00:12:25,720 né? Do tio do Homem-Aranha. 216 00:12:25,960 --> 00:12:28,080 Que falava que com grandes poderes vem grandes 217 00:12:28,080 --> 00:12:31,120 responsabilidades. A inteligência artificial, ela 218 00:12:31,120 --> 00:12:34,800 não te dá grandes poderes, ela nos dá grandes capacidades, mas 219 00:12:34,800 --> 00:12:36,920 ela nos dá grandes responsabilidades. 220 00:12:37,240 --> 00:12:43,040 Então, quem exerce esse poder de modo irresponsável costuma cair 221 00:12:43,040 --> 00:12:46,760 em algumas armadilhas. Essa, a meu ver, é o grande. 222 00:12:46,760 --> 00:12:48,840 É a grande dificuldade dos tempos em que nós estamos 223 00:12:48,840 --> 00:12:51,640 vivendo atualmente. É não balalizar. 224 00:12:51,920 --> 00:12:56,200 A tecnologia compreender a extensão e naquilo que ela pode 225 00:12:56,200 --> 00:13:00,360 ser utilizado e não abrir mão das nossas prerrogativas 226 00:13:00,440 --> 00:13:05,400 enquanto advogado, magistrado, promotor, é procuradores, o que 227 00:13:05,400 --> 00:13:08,920 quer que seja. O usuário não pode nunca abrir 228 00:13:08,920 --> 00:13:13,680 mão da sua efetiva participação no processo de construção de uma 229 00:13:13,680 --> 00:13:16,560 decisão, de uma análise, de uma prova do que quer que seja. 230 00:13:37,640 --> 00:13:39,640 Já que o senhor tocou inclusive nesse ponto, né? 231 00:13:39,640 --> 00:13:42,520 De não abrir mão da participação e da construção do mais do 232 00:13:42,520 --> 00:13:44,240 processo, hoje uma prova digital. 233 00:13:44,320 --> 00:13:46,880 Queria justamente que a gente caminhasse agora para análise da 234 00:13:46,880 --> 00:13:50,000 prova digital. É a teoria geral da prova 235 00:13:50,000 --> 00:13:52,680 tradicionalmente, né? Ela lidava então com Fontes que 236 00:13:52,680 --> 00:13:56,720 eram meios assim dotados de uma certa estabilidade, uma certa 237 00:13:56,720 --> 00:13:59,480 materialidade, né? Um documento do antes do papel 238 00:13:59,480 --> 00:14:03,720 possui ali um suporte físico. Agora, por outro lado, a prova 239 00:14:03,720 --> 00:14:06,440 digital ela vem pra subverter essa lógica toda que a gente 240 00:14:06,440 --> 00:14:09,520 estava acostumado. O projeto de reforma do CPP 241 00:14:09,520 --> 00:14:13,840 chega a distinguir entre prova nato digitais que já nascem 242 00:14:13,840 --> 00:14:16,720 nesse meio. E as digitalizadas que são as 243 00:14:16,720 --> 00:14:18,800 conversões do meio analógico e digital? 244 00:14:18,880 --> 00:14:22,000 Essa distinção ontológica parece ser o ponto de partida. 245 00:14:22,000 --> 00:14:24,720 Assim, pra gente poder analisar qualquer tema aqui relacionado a 246 00:14:24,720 --> 00:14:28,280 prova no processo penal, aí eu queria saber o seguinte, por que 247 00:14:28,280 --> 00:14:31,920 a simples transposição dessas regras aplicáveis a prova 248 00:14:31,920 --> 00:14:36,600 documental tradicional se mostra inadequada e se ela é 249 00:14:36,600 --> 00:14:39,720 potencialmente perigosa assim, então, na avaliação do senhor? 250 00:14:39,960 --> 00:14:42,560 Como o sistema de justiça, especialmente os tribunais 251 00:14:42,560 --> 00:14:45,200 superiores, têm lidado com essa lacuna normativa, né? 252 00:14:45,200 --> 00:14:47,520 Porque a gente teve assim essa nos últimos anos, uma 253 00:14:47,520 --> 00:14:50,200 substituição do tipo de provas que a gente estava acostumado. 254 00:14:50,560 --> 00:14:53,280 Seria possível a gente identificar a consolidação de 255 00:14:53,280 --> 00:14:56,120 uma jurisprudência que estabeleça standards mínimos pra 256 00:14:56,120 --> 00:14:58,880 admissão e valoração da prova digital atualmente? 257 00:14:59,400 --> 00:15:04,480 Veja com relação a como nós podemos construir e a dicotomia 258 00:15:04,640 --> 00:15:08,280 de entre provas digitais provas que já nascem digitais. 259 00:15:08,640 --> 00:15:11,600 Pra mim, a gente tem que compreender que toda lei, ela 260 00:15:11,600 --> 00:15:14,960 vem a uma reboque da realidade, nunca o inverso. 261 00:15:15,400 --> 00:15:18,000 Então, e a realidade? Ela é muito mais rápida, muito 262 00:15:18,000 --> 00:15:22,760 mais célere, muito mais violenta e virulenta do que nós 263 00:15:22,760 --> 00:15:26,240 imaginamos. O atual projeto que regula a 264 00:15:26,240 --> 00:15:30,000 prova digital no âmbito de CPP, ele tem algum? 265 00:15:30,000 --> 00:15:33,480 Ele já nasce com algumas, com algumas incompreensões 266 00:15:33,480 --> 00:15:35,640 conceituais. É primeiro. 267 00:15:35,920 --> 00:15:40,240 Ele faz uma distinção quando ele fala sobre prova digital apenas 268 00:15:40,240 --> 00:15:43,440 no resultado do que pode ser uma prova digital. 269 00:15:43,760 --> 00:15:47,240 Porque quando eu tenho um aparelho telefônico, quando eu 270 00:15:47,240 --> 00:15:51,800 tenho um pendrive, quando eu tenho um SSD, quando eu tenho um 271 00:15:51,800 --> 00:15:56,240 HD externo, eu tenho também um elemento de prova digital. 272 00:15:56,240 --> 00:15:59,240 Ali eu tenho um elemento de prova digital, não apenas o que 273 00:15:59,240 --> 00:16:01,360 está no conteúdo daquele artefato físico. 274 00:16:01,960 --> 00:16:07,040 Então o conteúdo é uma prova digital perfeito, mas o artefato 275 00:16:07,040 --> 00:16:10,480 físico também é uma prova digital. 276 00:16:10,600 --> 00:16:15,240 A necessidade de nós tratarmos tudo isso como uma coisa só, 277 00:16:15,560 --> 00:16:18,640 porque eu não posso ter tratamentos diferenciados, como 278 00:16:18,640 --> 00:16:21,280 se aquilo não fizesse parte, por exemplo, da minha cadeia de 279 00:16:21,280 --> 00:16:23,480 Custódia? Porque a partir do momento que 280 00:16:23,480 --> 00:16:27,280 eu quebro esse raciocínio me parece, por exemplo, que eu 281 00:16:27,280 --> 00:16:30,920 posso pegar um HD externo. E esse HD externo, de alguma 282 00:16:30,920 --> 00:16:34,560 forma eu violar sem alegar, por exemplo, Ah, não, mas eu não 283 00:16:34,560 --> 00:16:36,160 acessei as informações lá dentro. 284 00:16:36,440 --> 00:16:39,920 Mas houve alguma violação ao lacre desse AA? 285 00:16:39,920 --> 00:16:43,680 Como ele foi acondicionado, como ele foi, é preservado e tudo 286 00:16:43,680 --> 00:16:48,080 mais, então? Essa é uma prova digital, ainda 287 00:16:48,080 --> 00:16:52,720 que eu tenha física, ainda que eu tenha 11 objeto físico que se 288 00:16:52,720 --> 00:16:56,880 chama HD, pendrive, telefone, o que quer que seja. 289 00:16:57,040 --> 00:17:01,760 Essa é uma prova que ela tem conteúdo digital, então eu tenho 290 00:17:01,760 --> 00:17:04,240 que tratar toda a prova como uma prova digital. 291 00:17:04,440 --> 00:17:07,240 Ah, não. Saboia, mas aí o que OCPP quer 292 00:17:07,240 --> 00:17:11,440 distinguir é, efetivamente é o resultado, é o conteúdo dentro 293 00:17:11,440 --> 00:17:13,440 do conteúdo. Aquele conteúdo que é 294 00:17:13,440 --> 00:17:17,720 digitalizado e aquele conteúdo que já nasce no meio digital 295 00:17:18,040 --> 00:17:20,839 novamente, eu vou ter algumas dificuldades. 296 00:17:20,920 --> 00:17:24,839 Hoje, na evolução que nós temos, em inteligência artificial, 297 00:17:24,839 --> 00:17:30,600 principalmente, nós temos uma dificuldade muito grande pra é 298 00:17:30,600 --> 00:17:35,840 estabelecermos a às vezes algumas distinções entre o que é 299 00:17:36,320 --> 00:17:41,240 transferido para o meio digital. É possível essa distinção? 300 00:17:41,280 --> 00:17:43,320 É. Na realidade, quando a gente 301 00:17:43,320 --> 00:17:47,840 fala em standards mínimos de admissão e valoração da prova, a 302 00:17:47,840 --> 00:17:52,600 gente precisa seguir um caminhozinho é esse caminho. 303 00:17:52,760 --> 00:17:56,960 Não é um caminho curto, não é um caminho sem sobressaltos. 304 00:17:57,240 --> 00:18:01,200 Mas a gente precisa de comprovação, de preservação, de 305 00:18:01,200 --> 00:18:06,880 metadados, análise, se aquela prova é válida e admissível do 306 00:18:06,880 --> 00:18:10,200 ponto de vista legal, né? Então, às vezes a gente acha que 307 00:18:10,200 --> 00:18:13,960 a prova digital. Eu posso ter uma prova ilícita, 308 00:18:14,200 --> 00:18:18,240 mas uma prova produzida de modo ilícito, mais íntegra, e que 309 00:18:18,240 --> 00:18:19,920 essa prova poderia ser utilizada. 310 00:18:20,120 --> 00:18:23,240 Por mais que ela seja íntegra, por mais que ela seja 311 00:18:23,240 --> 00:18:28,160 verdadeira, aquela prova, ela não sendo uma prova lícita, ela 312 00:18:28,160 --> 00:18:31,160 é uma prova inadmissível. Ela é uma prova que não é 313 00:18:31,160 --> 00:18:33,280 válida. Então eu tenho que percorrer 314 00:18:33,280 --> 00:18:36,360 esse caminho da validade, o caminho da admissibilidade, 315 00:18:36,680 --> 00:18:39,440 autenticidade e integridade. E para mim. 316 00:18:39,840 --> 00:18:45,320 AO judiciário precisa investir muito em res AA, tecnologia de 317 00:18:45,320 --> 00:18:53,040 de conversão de dados em restos com criptografia em 256 bits ou 318 00:18:53,040 --> 00:18:57,240 em ou em criptografia de segurança mais elevada. 319 00:18:57,480 --> 00:19:02,400 É o que vai garantir alguma imutabilidade daquela prova. 320 00:19:02,680 --> 00:19:06,280 Eu Acredito muito no estado atual de tecnologia que nós 321 00:19:06,280 --> 00:19:09,200 estamos, que eu faço essa ressalva, porque quando a gente 322 00:19:09,200 --> 00:19:12,960 fala de tecnologia hoje, o que eu estou dizendo é verdade, 323 00:19:12,960 --> 00:19:16,560 daqui uma semana isso é datado, isso se torna ultrapassado. 324 00:19:17,000 --> 00:19:22,640 Mas hoje Eu Acredito muito é em preservação de provas através de 325 00:19:22,640 --> 00:19:26,280 cadeias de blockchain, que para mim, nós ainda temos uma 326 00:19:26,280 --> 00:19:29,160 segurança muito grande. E eu digo porque nós ainda 327 00:19:29,160 --> 00:19:32,160 temos, porque está muito se diz que é a computação quântica. 328 00:19:32,440 --> 00:19:36,440 Terá a capacidade de quebra das nossas chaves criptográficas e 329 00:19:36,440 --> 00:19:38,800 tudo mais. Mas nós já estamos estudando aí 330 00:19:38,800 --> 00:19:42,720 tecnologia pós quântica, né? Embora eu ache que essa não seja 331 00:19:42,720 --> 00:19:45,560 uma realidade que vai chegar tão rápida assim. 332 00:19:45,560 --> 00:19:48,800 Posso me enganar? É, mas autenticidade e 333 00:19:48,800 --> 00:19:55,040 integridade aí passa por nós. Adotarmos, o padrão é a guarda é 334 00:19:55,040 --> 00:19:59,160 de provas em cadeias de blockchain, inclusive próprias. 335 00:19:59,480 --> 00:20:02,960 A meu ver, Ministério público, os ministérios públicos, né? 336 00:20:03,000 --> 00:20:05,120 O conselho nacional do Ministério público precisa 337 00:20:05,120 --> 00:20:09,280 incentivar a criação de uma blockchain própria, com regras 338 00:20:09,280 --> 00:20:13,840 próprias, com toda uma cadeia é de Custódia preservada. 339 00:20:13,840 --> 00:20:15,720 Mas a antes de eu chegar na cadeira de Custódia, 340 00:20:15,720 --> 00:20:19,960 autenticidade, integridade, valoração, essa prova eu 341 00:20:19,960 --> 00:20:25,080 perpasso também pela questão da valoração, coleta e preservação 342 00:20:25,240 --> 00:20:28,560 é, eu não tenho como ponderar uma prova sem. 343 00:20:28,800 --> 00:20:31,680 Verificar como essa prova foi coletada e como Ela Foi 344 00:20:31,680 --> 00:20:36,080 preservada, se a coleta dela ocorreu de modo autorizado, de 345 00:20:36,080 --> 00:20:39,880 modo legal, e se a preservação obedeceu alguns requisitos. 346 00:20:40,360 --> 00:20:43,800 É, e aí essa coleta de preservação de provas? 347 00:20:43,800 --> 00:20:48,920 Eu gosto muito de algumas regras hoje que nós temos em termos de 348 00:20:48,920 --> 00:20:52,040 de segurança. Observando, por exemplo, 349 00:20:52,040 --> 00:20:58,200 critérios como estabelecidos na ISO 270 37, que é uma norma de 350 00:20:58,200 --> 00:21:02,080 Cunha Internacional e que estabelece quais são os 351 00:21:02,080 --> 00:21:07,440 requisitos obrigatórios de preservação e de cautela de de 352 00:21:07,440 --> 00:21:11,840 provas digitais, e, ao final, a documentação da cadeia de 353 00:21:11,840 --> 00:21:15,600 Custódia. Documentação não só aí a gente 354 00:21:15,600 --> 00:21:17,960 vai voltar. Não só como Ela Foi coletada, 355 00:21:17,960 --> 00:21:23,480 não só como Ela Foi preservada. Mas como Ela Foi manipulada até 356 00:21:23,480 --> 00:21:28,360 uma eventual prova pericial em uma possível contraprova? 357 00:21:28,720 --> 00:21:33,440 Quando a gente fala de cadeia de Custódia, muito se aponta o 358 00:21:33,440 --> 00:21:37,840 seguinte, olha, o judiciário é em termos de cadeia de Custódia, 359 00:21:37,840 --> 00:21:41,560 está querendo criar o polo do PIP, mas a gente precisa 360 00:21:41,560 --> 00:21:45,240 entender que a cadeia de Custódia e a garantia de uma 361 00:21:45,240 --> 00:21:48,240 cadeia de Custódia hígida. É o que garante o devido 362 00:21:48,240 --> 00:21:50,800 processo legal, é o que garante a defesa. 363 00:21:51,000 --> 00:21:54,720 É o que garante o direito do cidadão a ser julgado, 364 00:21:54,720 --> 00:21:58,840 condenado, o que quer que seja. É através de uma prova, de uma 365 00:21:58,840 --> 00:22:01,560 prova ilícita. É a cadeia de Custódia que me 366 00:22:01,560 --> 00:22:05,400 afigura a integridade das provas digitais e a lisura do processo 367 00:22:05,400 --> 00:22:27,080 judicial. Eu concordo com o senhor, mas no 368 00:22:27,080 --> 00:22:29,640 que se refere a cadeia de Custódia de provas digitais, até 369 00:22:29,640 --> 00:22:31,640 inclusive a partir disso tudo que o senhor falou, né? 370 00:22:31,640 --> 00:22:33,960 Da gente daqui a pouco começar a usar blockchain para isso e 371 00:22:33,960 --> 00:22:36,240 etcetera. O senhor não acha que ainda a 372 00:22:36,240 --> 00:22:39,360 gente tem assim, diante da infinidade de provas digitais 373 00:22:39,360 --> 00:22:41,800 que a gente tem. Não há, por exemplo, um 374 00:22:41,800 --> 00:22:44,600 regramento específico. A gente tem ali algumas 375 00:22:44,600 --> 00:22:47,680 construções sobre como seria a cadeia digital desse tipo de 376 00:22:47,680 --> 00:22:51,880 prova, mas a gente não tem assim, por exemplo, uma fórmula 377 00:22:51,880 --> 00:22:53,800 assim, né? Então o que que eu vejo? 378 00:22:54,080 --> 00:22:56,840 E aí, a depender da maneira com que é feita essa cadeia de 379 00:22:56,840 --> 00:23:01,080 Custódia, por uma ausência de padronização, vamos dizer assim, 380 00:23:01,320 --> 00:23:04,680 abre se margem pra uma discussão muito grande relacionada à 381 00:23:04,680 --> 00:23:07,720 validade ou não ou a quebra ou não da cadeia de Custódia. 382 00:23:07,960 --> 00:23:10,680 Talvez fosse o caso da gente ter uma padronização melhor no que 383 00:23:10,680 --> 00:23:12,720 se refere às provas digitais. Queria saber até o 384 00:23:12,720 --> 00:23:15,560 posicionamento do senhor em relação a isso, porque ao meu 385 00:23:15,560 --> 00:23:20,040 ver me parece assim pra alguns lugares me parece até que é algo 386 00:23:20,040 --> 00:23:22,640 quase que desconhecido. E aí o senhor que né estuda 387 00:23:22,640 --> 00:23:24,160 muito tempo o assunto falou assim, né? 388 00:23:24,160 --> 00:23:26,240 Utilização de blockchain, concordo integralmente, mas 389 00:23:26,240 --> 00:23:29,640 assim pra outras pessoas, talvez isso fosse algo assim. 390 00:23:29,920 --> 00:23:31,400 Meu Deus, o que que ele está falando? 391 00:23:31,560 --> 00:23:34,920 E pessoas que lidam inclusive com o processo penal. 392 00:23:35,360 --> 00:23:38,320 Então eu acho que a gente está no momento do desembargador 393 00:23:38,320 --> 00:23:42,400 saboi que há uma disparidade muito grande de conhecimento, ou 394 00:23:42,400 --> 00:23:46,440 a pessoa conhece muito ou não conhece e ambas estão lidando 395 00:23:46,440 --> 00:23:49,200 com a mesma prova. Eu concordo contigo. 396 00:23:49,520 --> 00:23:51,520 Eu lembrei. Tem uma frase de um futurista 397 00:23:51,520 --> 00:23:54,880 que ele diz, o futuro já chegou. Ele só está mal distribuído, é? 398 00:23:54,880 --> 00:23:58,560 Perfeito traduziu, o que eu quis dizer é. 399 00:23:59,160 --> 00:24:03,760 Uma realidade nós estamos vivendo No No momento é. 400 00:24:04,080 --> 00:24:08,560 De evolução exponencial de tecnologia, mas ele está muito 401 00:24:08,560 --> 00:24:13,280 mal distribuído em termos de capacitação e de usabilidade. 402 00:24:13,280 --> 00:24:16,200 Sim, da ferramenta nós temos excluídos digitais aos Montes no 403 00:24:16,200 --> 00:24:19,560 Brasil. Agora, percebam o fato de nós 404 00:24:19,560 --> 00:24:22,880 não termos capacitação ainda adequada aos nossos 405 00:24:22,880 --> 00:24:27,680 profissionais do sistema de justiça não autoriza por si só. 406 00:24:27,720 --> 00:24:32,400 Na minha visão, pelo menos. Que nós não tenhamos cautela 407 00:24:32,400 --> 00:24:37,240 quando é manipulemos as provas digitais e nós não busquemos 408 00:24:37,240 --> 00:24:40,560 essa capacitação. Então eu estava numa discussão 409 00:24:40,560 --> 00:24:45,160 na universidade há umas 3 semanas atrás, é e eu fui 410 00:24:45,160 --> 00:24:50,120 indagado justamente isso, Manu, como é que AA gente pode abrir e 411 00:24:50,120 --> 00:24:53,800 ampliar essa discussão no mundo acadêmico ou no mundo jurídico? 412 00:24:53,960 --> 00:24:57,080 Capacitação, capacitação, capacitação, capacitação e 413 00:24:57,080 --> 00:25:00,640 capacitação. É, e nós do mundo jurídico, nós 414 00:25:00,640 --> 00:25:02,680 do direito. Aí volta muito naquilo que a 415 00:25:02,680 --> 00:25:06,600 gente tava falando lá no começo. Nós nos despirmos das nossas 416 00:25:06,600 --> 00:25:11,120 vaidades e compreendemos que existe muito assunto que nós 417 00:25:11,120 --> 00:25:15,040 nada sabemos ou poucos sabemos e que precisamos estudar e 418 00:25:15,040 --> 00:25:16,720 aprender. E a partir do momento que a 419 00:25:16,720 --> 00:25:20,520 gente estuda e aprende, a gente precisa ter a vontade de 420 00:25:20,520 --> 00:25:24,960 compartilhar esse conhecimento. É, não são raras às vezes que a 421 00:25:24,960 --> 00:25:28,040 gente vê muitos policiais fazendo um trabalho fantástico, 422 00:25:28,600 --> 00:25:32,000 mas muitas vezes com alguma dificuldade técnica, alguma 423 00:25:32,000 --> 00:25:36,160 deficiência técnica na coleta de provas, no manuseio de algumas 424 00:25:36,160 --> 00:25:40,080 provas digitais. E aí me parece que são todos os 425 00:25:40,080 --> 00:25:44,400 atores do sistema de justiça realizarem um movimento para que 426 00:25:44,560 --> 00:25:48,640 a manipulação desse tipo de prova se torne cada hoje já é 427 00:25:48,640 --> 00:25:51,600 muito natural, mas se torne cada vez mais. 428 00:25:51,880 --> 00:25:55,640 Técnica, eu não tenho como fazer uma manipulação de uma prova. 429 00:25:55,840 --> 00:25:59,640 Ah, saboya, eu recebi uma foto aqui, eu vou te mandar essa foto 430 00:25:59,640 --> 00:26:02,680 por por WhatsApp, pra essa prova, pra essa foto, a gente 431 00:26:02,680 --> 00:26:05,640 amanhã depois de repente faz uma prova no processo, no processo 432 00:26:05,640 --> 00:26:10,040 judicial, problema, problema, se eu mando uma foto pelo WhatsApp, 433 00:26:10,040 --> 00:26:13,080 o WhatsApp faz compressão da foto, quando eu recebo aquela 434 00:26:13,080 --> 00:26:15,520 foto, eu perco o eu perco o metadados. 435 00:26:15,800 --> 00:26:19,360 Então se eu sou advogado, não me manda essa foto por WhatsApp, 436 00:26:19,360 --> 00:26:21,440 porque eu vou perder metadados isso amanhã, depois. 437 00:26:21,720 --> 00:26:24,560 Foi pedido para fazer uma perícia nessa foto, a foto que 438 00:26:24,560 --> 00:26:27,160 eu juntei, os metadados dela estão perdidos. 439 00:26:27,560 --> 00:26:31,360 Então a gente precisa compreender a tecnologia que nós 440 00:26:31,360 --> 00:26:33,960 usamos no dia a dia. Eu falei que OABC, mas estou 441 00:26:33,960 --> 00:26:36,520 falando do WhatsApp. Então tá bom. 442 00:26:36,720 --> 00:26:39,720 Esse exemplo que o senhor deu é que mostra mais ainda 443 00:26:39,720 --> 00:26:41,880 disparidade de informação. Olha só o que que o senhor 444 00:26:41,880 --> 00:26:44,000 mencionou? Ah, recebi uma fotografia. 445 00:26:44,000 --> 00:26:46,440 Não me manda fotografia porque ela vai perder metadados. 446 00:26:46,720 --> 00:26:49,440 E quando, na verdade, a maioria nem chega nesse ponto? 447 00:26:49,440 --> 00:26:51,200 O que eu vejo assim? Por exemplo, quando a gente fala 448 00:26:51,200 --> 00:26:54,640 de fotografia, vem o tal do print do WhatsApp e já não há 449 00:26:54,640 --> 00:26:56,840 nenhum consenso. Como que faz a juntada do print 450 00:26:56,840 --> 00:26:58,480 do WhatsApp? Uns acham que é mais seguro 451 00:26:58,480 --> 00:27:01,840 fazer uma ata notorial, outros usam alguma certificação. 452 00:27:02,040 --> 00:27:04,040 Assim de uma coisa que é simples, é isso que eu quero 453 00:27:04,040 --> 00:27:05,840 dizer. Assim, ó. 454 00:27:06,360 --> 00:27:09,000 De algo que é tão simples não se chega no ideal. 455 00:27:09,000 --> 00:27:10,880 De qual seria, então, o jeito correto? 456 00:27:10,880 --> 00:27:13,680 E aí eu penso, gente. Se um print, a gente tem a 457 00:27:13,680 --> 00:27:16,360 discussão se ele deve ser feito por ata, notorial, por 458 00:27:16,360 --> 00:27:19,560 certificação, ou como que ele vai fazer para utilizar aquilo 459 00:27:19,560 --> 00:27:22,080 como prova. Aí o senhor deu o exemplo do 460 00:27:22,080 --> 00:27:26,040 envio de uma foto que a maioria faria o envio erroneamente, né? 461 00:27:26,040 --> 00:27:29,120 Assim eu faria, quem dirá usar um boketing pra uma cadeia de 462 00:27:29,120 --> 00:27:30,520 Custódia. É, é, é isso. 463 00:27:30,520 --> 00:27:34,520 Só que me deixa assim um tanto quanto aflita enquanto pessoa 464 00:27:34,520 --> 00:27:37,440 que atua com processo penal. Eu acho que são soluções, que 465 00:27:37,440 --> 00:27:40,920 são soluções diferenciadas. Quando eu falo em em a gente ter 466 00:27:40,920 --> 00:27:43,400 uma blockchain, eu acho que isso é uma solução institucional. 467 00:27:43,600 --> 00:27:46,680 Eu acho que a instituição Ministério público, o conselho 468 00:27:46,680 --> 00:27:49,640 nacional do Ministério público, nós temos que começar. 469 00:27:49,640 --> 00:27:53,240 As instituições precisam pensar em soluções institucionais. 470 00:27:53,520 --> 00:27:57,680 É uma coisa, a outra coisa é a manipulação do dia a dia de uma 471 00:27:57,680 --> 00:28:01,160 prova. Ata notarial é muita gente usa 472 00:28:01,160 --> 00:28:05,000 ata notarial, uma regra, pelo menos aqui em Mato Grosso nós 473 00:28:05,000 --> 00:28:08,440 não temos. Qual é a regra para que o 474 00:28:08,440 --> 00:28:13,320 notário o tabelião, ao receber um dispositivo eletrônico, faça 475 00:28:13,320 --> 00:28:17,680 uma ata notarial para atestar a veracidade de algo que está num 476 00:28:17,680 --> 00:28:20,480 dispositivo eletrônico? Existe algum regramento? 477 00:28:20,800 --> 00:28:24,920 Porque, veja, eu dei uma aula esses dias sobre prova digital e 478 00:28:24,920 --> 00:28:28,320 aí eu entrei num site de uma loja dessa de departamentos. 479 00:28:28,880 --> 00:28:32,960 Fui lá e na hora alterei na página o preço de aparelhos que 480 00:28:32,960 --> 00:28:35,960 estavam sendo vendidos. E aí disse, agora eu vou pegar 481 00:28:35,960 --> 00:28:38,040 meu computador, vou levar no cartório e vou pedir pro 482 00:28:38,040 --> 00:28:40,160 cartório. Faço uma ata notarial do que tá 483 00:28:40,160 --> 00:28:43,680 aqui nessa página e quero pegar essa ata notarial. 484 00:28:43,680 --> 00:28:46,440 Eu vou entrar na formação e vou pedir pro juiz de obrigar a 485 00:28:46,440 --> 00:28:50,840 empresa a me entregar aquele bem, aquele patrimônio, aquele 486 00:28:50,840 --> 00:28:52,600 computador. Foi o que a gente alterou na 487 00:28:52,600 --> 00:28:54,840 hora pelo valor que eu alterei aqui. 488 00:28:55,040 --> 00:28:58,640 Alguns disseram, não, doutor, mas aí Oo tabelião, ele tem que 489 00:28:58,640 --> 00:29:01,560 atualizar a página, o tabelião tem que fazer isso, o tabelião 490 00:29:01,560 --> 00:29:03,520 tem que fazer isso aí. Perfeito, gente. 491 00:29:03,720 --> 00:29:07,720 Veja, percebam que essas são cautelas que nós tomaríamos para 492 00:29:07,720 --> 00:29:11,160 realmente tentar fazer uma ato notarial mais segura. 493 00:29:11,280 --> 00:29:16,080 Mas eu tenho um regramento que me estabeleça o básico para que 494 00:29:16,080 --> 00:29:20,000 o tabelião que hoje chega num serviço num Tabelionato, ele 495 00:29:20,000 --> 00:29:22,840 saiba qual é o passo a passo que ele tem que fazê lo. 496 00:29:23,040 --> 00:29:25,960 E isso para mim é algo que pressupõe. 497 00:29:26,480 --> 00:29:30,520 Capacitação pelos tribunais então, por exemplo, aqui eu já 498 00:29:30,520 --> 00:29:33,360 fiz uma proposição em um grupo de estudos nossos sobre 499 00:29:33,360 --> 00:29:36,280 inteligência artificial, dizendo, AA corregedoria precisa 500 00:29:36,280 --> 00:29:39,120 regular esse tipo de procedimento no foro 501 00:29:39,120 --> 00:29:41,640 extrajudicial? Sim, o foro extrajudicial hoje 502 00:29:41,640 --> 00:29:44,720 está sendo demandado. A todo momento, inclusive a todo 503 00:29:44,720 --> 00:29:46,880 momento. E a todo momento eles estão 504 00:29:46,880 --> 00:29:48,920 criando soluções. Exato, e. 505 00:29:48,920 --> 00:29:50,760 Cada uma diversa da outra, é isso que. 506 00:29:50,760 --> 00:29:53,320 Me assiste, cada um diverso da outra, então. 507 00:29:53,560 --> 00:29:57,080 Percebam que isso é é por isso é importante, é meios de 508 00:29:57,080 --> 00:30:00,080 comunicação como esse aqui que nós estamos fazendo podcasts 509 00:30:00,080 --> 00:30:03,000 como esses. Toda vez que a gente debate o 510 00:30:03,000 --> 00:30:07,240 assunto, nós apontarmos as dificuldades e as fragilidades, 511 00:30:07,360 --> 00:30:09,680 mas trazermos também quais seriam as soluções. 512 00:30:09,880 --> 00:30:13,160 E aí pra mim, as soluções. Quando a gente fala de coleta de 513 00:30:13,160 --> 00:30:16,240 prova digital, não dá pra abrir mão da ata notarial. 514 00:30:16,240 --> 00:30:19,240 Ata notarial é algo que que é utilizado e muito pelos 515 00:30:19,240 --> 00:30:22,320 advogados. É, mas me parece que até AA 516 00:30:22,320 --> 00:30:25,320 elaboração de uma ata notarial, ela precisa ter cautelas. 517 00:30:25,600 --> 00:30:31,120 Eu, saboia, o que você é indicaria em termos de coleta de 518 00:30:31,120 --> 00:30:36,000 prova no lugar da ata notarial? Eu prefiro muito mais as 519 00:30:36,000 --> 00:30:39,640 ferramentas forenses digitais vários ministérios públicos 520 00:30:39,640 --> 00:30:43,880 Brasil afora já possuem, e aí não é merchan, não é propaganda, 521 00:30:43,880 --> 00:30:48,240 não é nada, pelo amor de Deus, já possuem, é contratos, né? 522 00:30:48,640 --> 00:30:51,720 É com uma ferramenta chamada, por exemplo, very fat, gosto 523 00:30:51,720 --> 00:30:56,920 muito do very fat, o very fat. Ele mantém o log, o log de 524 00:30:56,920 --> 00:31:00,520 registro da prova, ele faz um vídeo da coleta daquela prova, 525 00:31:00,680 --> 00:31:05,480 ele tenta manter elementos mínimos para que a gente tenha 526 00:31:05,480 --> 00:31:09,320 então preservação daquela prova. E como aquela prova foi 527 00:31:09,320 --> 00:31:13,760 realizada até A Entrega daquela prova para o poder judiciário, a 528 00:31:13,760 --> 00:31:17,120 cadeia de Custódia preservada. Eu faço o verifact porque o 529 00:31:17,120 --> 00:31:20,360 verifact é utilizado por vários, mas a gente tem outras 530 00:31:20,360 --> 00:31:24,640 ferramentas em case Florence graphic k xways Florence, então, 531 00:31:24,640 --> 00:31:26,800 existe aí uma série de ferramentas. 532 00:31:26,800 --> 00:31:30,600 Hoje é de coleta de provas digitais que podem ser 533 00:31:30,600 --> 00:31:33,880 utilizadas, né? O senhor entrou aqui no assunto 534 00:31:33,880 --> 00:31:37,720 agora, que é a coleta da prova digital, e aí eu queria caminhar 535 00:31:37,720 --> 00:31:40,200 um pouco, até mais adiante no que se refere. 536 00:31:40,400 --> 00:31:43,720 Própria busca e apreensão então agora de dispositivos como 537 00:31:43,720 --> 00:31:46,800 celulares e computadores, né? A gente sabe que isso, em tese, 538 00:31:46,800 --> 00:31:50,160 é para ser uma medida rotineira. Ocorre que a jurisprudência 539 00:31:50,160 --> 00:31:52,840 doutrina elas alertam para uma distinção crucial que a gente 540 00:31:52,840 --> 00:31:56,160 tem, uma coisa é apreensão do aparelho, outra ela acessa o 541 00:31:56,160 --> 00:32:00,000 universo dos dados ali contidos. Um smartphone hoje, por exemplo, 542 00:32:00,040 --> 00:32:02,280 é armazena a vida inteira de alguém, né? 543 00:32:02,640 --> 00:32:06,440 E aí aplicar as regras ali do 240 pensadas pro mundo físico, 544 00:32:06,440 --> 00:32:09,720 240 do CPP. Há uma realidade digital. 545 00:32:09,720 --> 00:32:12,680 Acaba sendo insuficiente até para proteger os próprios 546 00:32:12,680 --> 00:32:16,200 direitos ali do investigado, na visão do senhor desembargador, a 547 00:32:16,200 --> 00:32:19,520 autorização judicial para o acesso ao conteúdo de um 548 00:32:19,520 --> 00:32:21,600 dispositivo eletrônico desses, né? 549 00:32:21,720 --> 00:32:24,160 Apreendido? Ele deveria ser uma autorização 550 00:32:24,160 --> 00:32:27,320 genérica ou ela tem que ser necessariamente delimitada? 551 00:32:27,560 --> 00:32:29,880 Para que a gente evite discussões do tipo fishing 552 00:32:29,880 --> 00:32:33,160 expedition, o mandado judicial precisa, por exemplo, 553 00:32:33,280 --> 00:32:36,760 especificar os dados que podem ser analisados, a finalidade da 554 00:32:36,760 --> 00:32:38,840 busca, o prazo para sua realização. 555 00:32:39,000 --> 00:32:41,960 Qual seria o posicionamento do senhor em relação a isso? 556 00:32:42,440 --> 00:32:46,040 Eu não tenho dúvida de que, para mim, há necessidade de ordem 557 00:32:46,040 --> 00:32:50,800 específica, há necessidade de se estabelecer, inclusive, quais 558 00:32:50,800 --> 00:32:54,000 aplicativos eu posso ou não posso acessar. 559 00:32:54,360 --> 00:32:58,760 E de quais dados eu tenho que acessar e de qual Marco temporal 560 00:32:59,240 --> 00:33:03,200 eu posso acessar? Porque, veja, autorizo o acesso 561 00:33:03,200 --> 00:33:06,400 ao WhatsApp. Estou investigando um fato 562 00:33:06,400 --> 00:33:12,920 criminoso que aconteceu em 2023, mas eu busco conversas de 2017 563 00:33:13,000 --> 00:33:16,920 ali naquele naquele aparelho. Percebam, eu estou fazendo uma 564 00:33:16,920 --> 00:33:21,640 regressão naquele aparelho ali. Sem uma autorização expressa. 565 00:33:21,760 --> 00:33:24,680 Então, a meu ver, eu preciso as ordens judiciais. 566 00:33:24,680 --> 00:33:26,960 Elas precisam se atentar também para isso. 567 00:33:27,280 --> 00:33:30,480 É, eu preciso ter autorização expressa para acesso de 568 00:33:30,480 --> 00:33:33,040 conteúdo? Preciso ter autorização expressa 569 00:33:33,040 --> 00:33:36,640 para aplicativos que eu posso acessar, tipos de dados que eu 570 00:33:36,640 --> 00:33:42,360 posso acessar e fluxo temporal que eu preciso acessar, porque a 571 00:33:42,360 --> 00:33:46,480 Constituição não pode ser. Um Monte de palavras sem sem 572 00:33:46,480 --> 00:33:50,280 sentido. A Constituição é uma série de 573 00:33:50,280 --> 00:33:56,440 promessas que nós do sistema de justiça temos que é primar pra 574 00:33:56,440 --> 00:34:00,440 pra salvaguardá la. Atualmente, o sigilo dos dados 575 00:34:00,440 --> 00:34:04,440 digitais foi elevado a direito fundamental. 576 00:34:04,960 --> 00:34:08,360 Então, sendo um direito fundamental. 577 00:34:08,520 --> 00:34:11,840 É assim como é um direito à saúde, assim como é o direito à 578 00:34:11,840 --> 00:34:14,760 educação, assim como é o direito à segurança. 579 00:34:15,080 --> 00:34:19,560 É. Eu preciso quando afastar esse 580 00:34:19,560 --> 00:34:23,840 direito fundamental, quando impor algum tipo de limitação a 581 00:34:23,840 --> 00:34:27,400 esse direito fundamental, além de fundamentar muito bem 582 00:34:27,400 --> 00:34:32,239 fundamentado, estabelecer até que ponto vai o afastamento 583 00:34:32,239 --> 00:34:35,800 desse direito fundamental da da preservação dos dados da pessoa. 584 00:34:36,120 --> 00:34:40,719 O que a gente vê hoje? É, em algumas circunstâncias, é 585 00:34:40,760 --> 00:34:44,040 uma verdadeira exposição de vidas pessoais. 586 00:34:44,280 --> 00:34:48,520 Não são raras as situações em que a gente vê aonde se 587 00:34:48,520 --> 00:34:53,360 investiga, há e, na verdade, a vida pessoal da pessoa, na 588 00:34:53,360 --> 00:34:56,920 sequência, está sendo divulgada nos meios de comunicação. 589 00:34:56,920 --> 00:35:00,440 E aí quando a gente olha, quando a gente verifica da onde veio 590 00:35:00,440 --> 00:35:02,120 essa? Da onde veio esse elemento de 591 00:35:02,120 --> 00:35:04,480 prova. Infelizmente, veio de uma 592 00:35:04,480 --> 00:35:07,680 inadequada manipulação de de dispositivos eletrônicos que 593 00:35:07,680 --> 00:35:10,120 estavam sob a Custódia do poder judiciário. 594 00:35:10,360 --> 00:35:13,800 Então não me parece nisso. Pra mim, assim como eu tenho 595 00:35:13,800 --> 00:35:16,840 muito claro na área da inteligência artificial, eu não 596 00:35:16,840 --> 00:35:19,400 posso abrir mão da reserva de humanidade. 597 00:35:19,680 --> 00:35:24,360 É na questão de análise de dados, de coleta de dados. 598 00:35:24,680 --> 00:35:29,120 Me parece que toda coleta precisa ser muito específica pra 599 00:35:29,120 --> 00:35:31,280 que a gente evite aí alguns abusos. 600 00:35:31,560 --> 00:35:36,240 A democracia a gente sempre diz que é a pior forma de governo, 601 00:35:36,480 --> 00:35:39,840 tirando todas as outras. Mas É Ela que nos garante 602 00:35:40,200 --> 00:35:42,560 Liberdade, contraditória e ampla defesa. 603 00:35:42,800 --> 00:35:45,840 Presunção de Inocência. Então, essa é a égide sobre a 604 00:35:45,840 --> 00:35:50,360 qual nós vivenciamos atualmente. Não dá para abrir mão desses 605 00:35:50,360 --> 00:35:52,360 elementos. Então, na visão do senhor, elas 606 00:35:52,360 --> 00:35:55,000 são essenciais para que a gente possa garantir toda essa 607 00:35:55,000 --> 00:36:10,240 probabilidade. Desembargador, prometo que eu 608 00:36:10,240 --> 00:36:11,840 estou. Caminhando para o final mas essa 609 00:36:11,840 --> 00:36:14,320 era a pergunta que eu queria realmente chegar aqui. 610 00:36:14,600 --> 00:36:16,920 É assim, ó, né? Eu sei do estudo do senhor em 611 00:36:16,920 --> 00:36:18,840 termos de inteligência artificial, para além da prova 612 00:36:18,840 --> 00:36:21,480 digital, enfim. E aí eu queria saber o seguinte 613 00:36:21,480 --> 00:36:25,320 do senhor, de que forma o sistema de justiça agora como um 614 00:36:25,320 --> 00:36:27,280 todo? Ele também tem que se preparar 615 00:36:27,280 --> 00:36:30,840 para eventuais provas geradas por inteligência artificial? 616 00:36:31,080 --> 00:36:33,320 Como que nós teremos em análise pericial? 617 00:36:33,320 --> 00:36:35,760 Ela passa a ser regra para toda e qualquer prova. 618 00:36:35,880 --> 00:36:38,120 Ou o senhor acredita? Se não, nós não teremos provas 619 00:36:38,120 --> 00:36:40,320 geradas por inteligência artificial. 620 00:36:40,320 --> 00:36:43,040 Teremos inteligência artificial só sendo utilizada. 621 00:36:43,280 --> 00:36:45,960 Né, pra uma análise, eu queria saber o posicionamento do senhor 622 00:36:45,960 --> 00:36:48,320 em relação à inteligência artificial e a produção de 623 00:36:48,320 --> 00:36:51,480 provas no processo penal. Que tipo de standards que a 624 00:36:51,480 --> 00:36:52,880 gente vai ter? Eu sei que é algo assim, que 625 00:36:52,880 --> 00:36:55,960 muda todos os dias, et cetera, enfim, mas assim, no contexto 626 00:36:55,960 --> 00:36:58,800 que nós temos hoje diante, né, da inteligência artificial, que 627 00:36:58,800 --> 00:37:01,840 está assim amplamente disseminada, e aí em breve ela 628 00:37:01,840 --> 00:37:03,640 também estará aqui no nosso processo penal. 629 00:37:03,720 --> 00:37:05,840 E aí eu queria saber, qual o posicionamento, o que que o 630 00:37:05,840 --> 00:37:09,000 senhor tem refletido sobre isso? A gente tem mais 2 horas. 631 00:37:09,000 --> 00:37:11,880 Para continuar conversando, porque esse é o. 632 00:37:11,880 --> 00:37:14,400 Meu tema preferido, ainda mais que um dia, quando eu falei que 633 00:37:14,400 --> 00:37:17,920 essa era a minha pesquisa de doutorado, eu ouvi de 11, 634 00:37:17,920 --> 00:37:20,640 colega, doutor, estudioso. Ele falou assim, Fernanda, eu 635 00:37:20,640 --> 00:37:23,440 não estou entendendo a sua pergunta, porque o seu objeto de 636 00:37:23,440 --> 00:37:25,320 pesquisa. Ele falou para mim é ele, porque 637 00:37:25,320 --> 00:37:28,440 eu acho que nunca teremos provas produzidas pela inteligência 638 00:37:28,440 --> 00:37:30,520 artificial. Então Eu Acredito que o seu tema 639 00:37:30,520 --> 00:37:33,880 de pesquisa é vazio, basicamente isso que eu ouvi. 640 00:37:34,240 --> 00:37:37,080 E aí eu gostaria de saber o posicionamento do seu. 641 00:37:37,080 --> 00:37:40,280 Então eu falei assim, eu aceito ficar aqui às 2:00 falando sobre 642 00:37:40,280 --> 00:37:44,200 prova e inteligência artificial. Eu acho que talvez. 643 00:37:44,200 --> 00:37:48,640 Esse orientador tal e que uma realidade talvez ele vive em 644 00:37:48,640 --> 00:37:51,240 nárnia. Em nárnia a gente não tem provas 645 00:37:51,280 --> 00:37:54,280 digitais sendo produzidas pela inteligência artificial. 646 00:37:54,680 --> 00:37:58,600 No mundo atual, nós já temos provas sendo produzidas por 647 00:37:58,600 --> 00:38:00,680 inteligência artificial a todo mundo. 648 00:38:00,800 --> 00:38:03,000 Foi o que eu respondi, a raiva. Muito obrigado, me dá até um. 649 00:38:03,000 --> 00:38:07,240 Alívio vou ficar mais de 2 horas agora que eu vi todo momento. 650 00:38:07,240 --> 00:38:11,520 Não é por nada que OTSE, por exemplo, nas últimas 2 eleições, 651 00:38:11,520 --> 00:38:14,480 principalmente na última eleição, editou uma resolução 652 00:38:14,480 --> 00:38:18,120 muito firme. É regulando a questão de fake 653 00:38:18,120 --> 00:38:19,840 news. E quando a gente fala em fake 654 00:38:19,840 --> 00:38:22,200 news, não são só notícias geradas. 655 00:38:22,480 --> 00:38:27,160 É pra deturpar AAA compreensão das pessoas, mas é a 656 00:38:27,160 --> 00:38:32,160 possibilidade de de fake, de eu reproduzir áudio e vídeo de 657 00:38:32,160 --> 00:38:36,220 pessoas que sequer estão em determinados contextos inseri. 658 00:38:36,220 --> 00:38:40,760 Las dentro de um contexto. É, e essa, esse vídeo, esse algo 659 00:38:40,760 --> 00:38:44,720 será utilizado amanhã ou depois? É como prova, como prova 660 00:38:44,720 --> 00:38:47,720 digital. Então, nesse aspecto, como o 661 00:38:47,720 --> 00:38:50,360 judiciário deve se preparar? Eu acho que a gente não deve 662 00:38:50,360 --> 00:38:52,640 nunca falar assim, eu tenho alguma, eu tenho certeza das 663 00:38:52,640 --> 00:38:54,240 coisas, porque hoje em dia a gente vem incrível no mundo. 664 00:38:54,240 --> 00:38:57,240 Eu tenho muita certeza, mas eu tenho algumas convicções. 665 00:38:57,560 --> 00:39:02,560 Primeiro, a gente precisa se capacitar em Fontes abertas, em 666 00:39:02,560 --> 00:39:07,280 análise de Fontes abertas, é existe todo, um todo, um estudo 667 00:39:07,280 --> 00:39:10,120 quando a gente fala de prova digital naquilo que é conhecido 668 00:39:10,120 --> 00:39:13,960 hoje como o cinte, né? Inteligência de Fontes abertas. 669 00:39:13,960 --> 00:39:18,240 Nós temos aí uma série de ferramentas e de possibilidade. 670 00:39:18,520 --> 00:39:23,320 De análise de dados, de elementos que permitem alguma 671 00:39:23,320 --> 00:39:27,600 segurança, permitem que nós busquemos provas através de 672 00:39:27,600 --> 00:39:29,720 Fontes abertas que estão na própria internet. 673 00:39:30,200 --> 00:39:33,920 Então a gente fala em osinte. A gente tem aí uma prática que 674 00:39:33,920 --> 00:39:40,720 remonta guerra fria e essa é uma prática que AA polícia hoje a já 675 00:39:40,720 --> 00:39:46,000 utiliza muito, não com a sistematização, anão ser alguns 676 00:39:46,160 --> 00:39:50,120 departamentos especializados. Mas não com a sistematização que 677 00:39:50,120 --> 00:39:53,480 deveria fazer. AA utilização de ferramentas é 678 00:39:53,480 --> 00:39:57,440 de oscint de Fontes abertas para investigações criminais, para 679 00:39:57,440 --> 00:40:01,000 coleta de provas digitais. E nós precisamos que 680 00:40:01,000 --> 00:40:04,160 magistrados, promotores e advogados compreendam essas 681 00:40:04,160 --> 00:40:08,040 ferramentas, compreendam o que pode ser utilizado com essas 682 00:40:08,040 --> 00:40:10,640 ferramentas. Porque nós temos dados públicos 683 00:40:10,800 --> 00:40:15,120 aos Montes, disponíveis aos Montes, nós temos uma infinidade 684 00:40:15,120 --> 00:40:18,160 de dados. E esses dados, eles podem. 685 00:40:18,160 --> 00:40:20,560 Eles possibilitam uma série de insights. 686 00:40:20,880 --> 00:40:24,720 Há cerca de 1 mês e meio atrás, numa capacitação que eu dei para 687 00:40:24,720 --> 00:40:27,880 os colegas aqui, pros magistrados aqui, a gente falou 688 00:40:27,880 --> 00:40:32,040 muito sobre o acinte, é falou muito sobre prova digital. 689 00:40:32,040 --> 00:40:36,200 E a minha sugestão, eu entendo que toda a corregedoria, todas 690 00:40:36,200 --> 00:40:39,160 as corregedorias, hoje nós temos nas corregedorias, por 691 00:40:39,160 --> 00:40:41,560 determinação do conselho nacional de justiça. 692 00:40:41,960 --> 00:40:46,200 Um núcleo chamado numoped núcleo é de monitoramento de demandas 693 00:40:46,200 --> 00:40:48,680 predatórias. E aí a minha sugestão seria que 694 00:40:48,680 --> 00:40:52,360 esses núcleos se transformassem em algo mais do que apenas de 695 00:40:52,360 --> 00:40:57,840 analisar demandas predatórias no âmbito de direito do consumidor 696 00:40:57,840 --> 00:41:00,520 e tudo mais. Mas que esses núcleos se 697 00:41:00,520 --> 00:41:05,520 transformassem em verdadeiras. É setores de análise de provas 698 00:41:05,520 --> 00:41:09,960 digitais para que pudessem subsidiar os magistrados, 699 00:41:09,960 --> 00:41:13,520 principalmente. No trato a essas provas digitais 700 00:41:13,920 --> 00:41:18,640 e avaliar se eu preciso ou não realizar uma prova pericial. 701 00:41:18,920 --> 00:41:23,280 Veja, não é toda a prova digital que eu preciso fazer uma prova 702 00:41:23,280 --> 00:41:26,040 pericial. Mas se eu determinar a prova 703 00:41:26,040 --> 00:41:30,000 pericial em todos os meus processos, talvez eu chegue no 704 00:41:30,000 --> 00:41:33,680 momento de inviabilidade, porque eu talvez eu não vá ter perito 705 00:41:33,680 --> 00:41:35,760 suficiente pra fazer prova pra fazer prova. 706 00:41:35,760 --> 00:41:38,640 É laudo pericial em todas essas provas. 707 00:41:39,160 --> 00:41:43,280 De outro lado, se eu tiver um setor do próprio tribunal de 708 00:41:43,280 --> 00:41:47,280 justiça, dos próprios tribunais, que apontem, eu tenho elementos 709 00:41:47,280 --> 00:41:50,720 nessa prova que me indicam que ela, de alguma forma foi 710 00:41:50,720 --> 00:41:53,720 manipulada de modo induzido. Que elementos são esses? 711 00:41:53,720 --> 00:41:56,040 Esse, esse, esse e esse elementos? 712 00:41:56,280 --> 00:41:59,600 Isso pode subsidiar, inclusive o magistrado ao determinar uma 713 00:41:59,600 --> 00:42:04,280 prova pericial, que a perícia inclusive analise aqueles pontos 714 00:42:04,440 --> 00:42:06,040 e a prova pericial pode ser feita. 715 00:42:06,080 --> 00:42:07,720 Pode ser uma prova pericial muito mais. 716 00:42:07,960 --> 00:42:10,960 É robusta e bem elaborada. Hoje, o que de vez em quando eu 717 00:42:10,960 --> 00:42:15,520 vejo são algumas provas, algumas determinações de de perícia que 718 00:42:15,520 --> 00:42:18,920 o magistrado não sabe o que quer investigar, que as partes não 719 00:42:18,920 --> 00:42:21,360 sabem o que querem investigar naquela prova, não. 720 00:42:21,360 --> 00:42:23,680 Eu preciso fazer uma perícia para saber se a prova é é 721 00:42:23,680 --> 00:42:26,560 verdadeira ou não. Mas o que te sugere que essa 722 00:42:26,560 --> 00:42:30,520 prova não seja verdadeira? O que te indica? 723 00:42:30,520 --> 00:42:34,120 Que aquele elemento de prova, de alguma forma foi manipulada? 724 00:42:34,400 --> 00:42:38,320 Qual é a circunstância que me aponta que a cadeia de Custódia 725 00:42:38,320 --> 00:42:43,600 foi violada e que isso gera de alguma forma de fragmentação de 726 00:42:43,600 --> 00:42:47,760 uma prova, que isso gera de alguma forma prejuízo para 727 00:42:47,760 --> 00:42:51,280 integridade daquela prova? Que elemento é esse que deve ser 728 00:42:51,280 --> 00:42:56,480 investigado pela prova pericial? Então, muitas vezes a perícia, 729 00:42:56,480 --> 00:43:00,000 às vezes a gente percebe que algumas perícias vão além do que 730 00:43:00,000 --> 00:43:02,480 está sendo discutido dentro do processo. 731 00:43:02,760 --> 00:43:05,600 Porque os atores do sistema de justiça não souberam dizer o que 732 00:43:05,600 --> 00:43:08,600 que querem investigar, nem o juiz, nem o promotor, nem o nem 733 00:43:08,600 --> 00:43:11,760 o advogado. E aí o coitado do perito, ele 734 00:43:11,760 --> 00:43:14,560 fala, bom, como eu não quero ficar fazendo o laudo pericial, 735 00:43:14,640 --> 00:43:18,440 vários laudos pericial em cima da mesma, da mesma prova, eu vou 736 00:43:18,440 --> 00:43:20,880 fazer 11 laudo pericial muito abrangente. 737 00:43:21,960 --> 00:43:25,760 E aí a gente extrapola muitas vezes as nossas necessidades. 738 00:43:25,760 --> 00:43:28,840 O processo fica amoroso, o processo fica lento e a gente 739 00:43:28,840 --> 00:43:32,360 reclama que prova pericial é extremamente complexa. 740 00:43:32,600 --> 00:43:35,120 Então voltamos, eu acho, lá no início. 741 00:43:35,400 --> 00:43:38,440 Capacitação, capacitação e capacitação. 742 00:43:38,720 --> 00:43:41,760 Segundo, conhecimento de ferramentas, principalmente das 743 00:43:41,760 --> 00:43:46,160 ferramentas em Fontes abertas. Terceira, os tribunais precisam, 744 00:43:46,160 --> 00:43:48,720 assim como os tribunais. Eu estou falando que é a minha 745 00:43:48,720 --> 00:43:51,680 realidade no judiciário. Os tribunais, os ministérios 746 00:43:51,680 --> 00:43:56,520 públicos precisam se estruturar enquanto instituição para 747 00:43:56,520 --> 00:44:00,720 subsidiar magistrados e promotores na análise. 748 00:44:01,040 --> 00:44:05,640 Em paralelo das provas digitais, no início da da da entrevista, 749 00:44:05,640 --> 00:44:09,920 eu disse, olha, é importante que aquele que participa do sistema 750 00:44:09,920 --> 00:44:14,320 de justiça compreenda a lógica da programação. 751 00:44:14,560 --> 00:44:17,960 E aí eu falo a mesma coisa aqui, é necessário que todos nós 752 00:44:17,960 --> 00:44:20,720 compreendamos a lógica de uma prova digital. 753 00:44:20,720 --> 00:44:25,480 E como aquela prova é produzida, eu não preciso, por óbvio, que o 754 00:44:25,480 --> 00:44:28,600 magistrado, que o promotor ou que o advogado seja um técnico 755 00:44:28,840 --> 00:44:32,280 pra entender as nuances. Daquela prova digital. 756 00:44:32,440 --> 00:44:36,240 Mas ele precisa entender como aquela prova é digital, em que 757 00:44:36,240 --> 00:44:40,080 meio aquela prova é é produzida e como eu tenho condições de 758 00:44:40,080 --> 00:44:43,960 preservar. E mais, em que momentos, em que 759 00:44:43,960 --> 00:44:47,040 circunstâncias eu posso manipular aquele tipo de prova? 760 00:44:47,320 --> 00:44:50,520 Porque a partir do momento que eu compreendo isso, eu começo a 761 00:44:50,520 --> 00:44:54,520 entender qual é a minha necessidade na preservação e 762 00:44:54,520 --> 00:44:57,720 quando eu eu faço uma solicitação de prova pericial. 763 00:44:58,200 --> 00:45:02,000 Mas eu não tenho dúvida. E aí às vezes fica aparecendo 11 764 00:45:02,000 --> 00:45:04,320 arrogância da minha parte. Eu peço, pelo amor de Deus, 765 00:45:04,320 --> 00:45:07,800 muita desculpa nesse sentido. Mas eu não tenho dúvida de que 766 00:45:07,800 --> 00:45:11,920 no estado em que nós estamos de evolução, as instituições 767 00:45:11,920 --> 00:45:15,960 precisam subsidiar as instituições, leis, tribunais e 768 00:45:16,280 --> 00:45:21,040 procuradorias precisam subsidiar promotores e juízes, numa 769 00:45:21,040 --> 00:45:24,560 análise mais assertiva e apurada de provas digitais, 770 00:45:24,560 --> 00:45:25,840 principalmente quando a gente está. 771 00:45:26,160 --> 00:45:28,120 No âmbito de investigações criminais. 772 00:45:48,800 --> 00:45:51,960 Desembargador, é? Infelizmente o nosso tema acabou 773 00:45:51,960 --> 00:45:54,880 e eu ficaria horas aqui pra gente bater mais esse papo. 774 00:45:55,080 --> 00:45:58,280 Já vou até pensar aqui em como o senhor pode vir aqui nos dar uma 775 00:45:58,280 --> 00:46:00,560 capacitação. Sinceramente, vou pensar 776 00:46:00,560 --> 00:46:03,560 enquanto diretora da escola superior aqui do MP, já vou 777 00:46:03,560 --> 00:46:06,160 pensar e já vou deixar o convite aqui no ar, entendeu? 778 00:46:06,160 --> 00:46:08,400 Pra gente ver. Quando que o senhor pode vir 779 00:46:08,400 --> 00:46:10,480 aqui fazer uma capacitação presencial? 780 00:46:10,640 --> 00:46:13,920 Mas enquanto isso não acontece, eu quero agradecer demais a 781 00:46:13,920 --> 00:46:17,720 participação aqui do senhor. Eu acho que foi assim, muito 782 00:46:17,720 --> 00:46:21,040 rica a sua contribuição e vai fazer com que todos que nos 783 00:46:21,040 --> 00:46:24,440 ouvem assim, que eles tenham um pouco essa expansão dessa 784 00:46:24,440 --> 00:46:28,320 necessidade, principalmente de capacitação, que às vezes é um 785 00:46:28,320 --> 00:46:31,040 colega meu, me fez uma observação assim que ele fala 786 00:46:31,040 --> 00:46:34,640 feira, às vezes eu acho que o maior problema do funcionalismo 787 00:46:34,640 --> 00:46:37,960 público, o fato da gente. É ingressar numa carreira muito 788 00:46:37,960 --> 00:46:41,840 difícil, demandou muito. Tudo que muitos colegas acabam é 789 00:46:41,840 --> 00:46:42,960 colegas. Quando ele falou assim, ele 790 00:46:42,960 --> 00:46:46,240 falou em sentido geral, né, juízes defensores, mas é 791 00:46:46,240 --> 00:46:49,760 promotores que muitos acabam ficando um pouquinho estagnados 792 00:46:49,760 --> 00:46:51,960 assim, sabe? E talvez falte algum tipo de 793 00:46:51,960 --> 00:46:54,800 incentivo para a pessoa, é se capacitar. 794 00:46:55,040 --> 00:46:57,480 E aí ele falou assim, eu acho que esse é o maior problema às 795 00:46:57,480 --> 00:47:00,680 vezes do poder, sabe do serviço público, a ausência. 796 00:47:00,880 --> 00:47:04,320 De motivação para se capacitar, que ele fala, Fernando, prova 797 00:47:04,320 --> 00:47:06,040 digital, inteligência artificial, tudo isso que ele 798 00:47:06,040 --> 00:47:08,920 fala assim, esse é o teu tema que você adora conversar sobre. 799 00:47:09,160 --> 00:47:11,240 Mas nem todo mundo tem esse interesse. 800 00:47:11,240 --> 00:47:14,720 Daí como fazer para estimular as pessoas a pensarem sobre isso? 801 00:47:14,720 --> 00:47:16,960 Por isso que a gente está tentando trazer vários aqui no 802 00:47:16,960 --> 00:47:19,880 podcast para a gente fazer essa reflexão no MPA. 803 00:47:19,880 --> 00:47:23,280 Gente tem tentado capacitar aqui as pessoas, mas eu acho que esse 804 00:47:23,280 --> 00:47:25,920 é uma é uma dificuldade que a gente esbarra, desembargador. 805 00:47:26,080 --> 00:47:30,240 O como fazer com que as pessoas queiram se capacitar sobre esse 806 00:47:30,240 --> 00:47:32,160 assunto como um todo? Agora, inteligência especial, a 807 00:47:32,160 --> 00:47:36,440 prova de porque assim tá no nosso dia a dia, mas por ser 808 00:47:36,440 --> 00:47:40,480 talvez relacionado com o ramo que não é afeto diretamente a 809 00:47:40,480 --> 00:47:43,000 nossas matérias de direito, certo? 810 00:47:43,040 --> 00:47:45,320 É como o senhor falou logo no começo, Ah, teria que saber de 811 00:47:45,320 --> 00:47:48,760 programação, não, não teria. Mas assim, me parece que ainda é 812 00:47:48,760 --> 00:47:51,880 uma matéria que há uma certa repulsa assim da grande maioria 813 00:47:51,880 --> 00:47:53,240 dos colegas. Então eu acho que a gente tem um 814 00:47:53,240 --> 00:47:57,920 desafio de como fazer. Essa capacitação é uma repulsa 815 00:47:57,920 --> 00:47:59,800 e. E é uma repulsa, porque a 816 00:47:59,800 --> 00:48:03,080 maioria dos colegas trabalham, nós trabalhamos com contêineres 817 00:48:03,080 --> 00:48:05,160 na nossa cabeça, a mulher consegue fazer muita coisa ao 818 00:48:05,160 --> 00:48:08,080 mesmo tempo e o homem é um bicho que tem muita dificuldade para 819 00:48:08,080 --> 00:48:09,800 fazer várias coisas. Nós não conseguimos. 820 00:48:10,000 --> 00:48:13,320 Nós trabalhamos em caixinha e a gente compartimentaliza tudo. 821 00:48:13,320 --> 00:48:18,040 EE é uma verdade, quando a gente fala sobre nesse tema, direito 822 00:48:18,040 --> 00:48:22,480 digital, tudo é compartimentado. As pessoas tratam, por exemplo, 823 00:48:22,480 --> 00:48:25,040 direito digital, prova digital, inteligência artificial. 824 00:48:25,320 --> 00:48:29,120 Primeiro, como se fosse coisa de nerd é, e não como se fosse algo 825 00:48:29,120 --> 00:48:34,080 que a gente estivesse mexendo todo Santo dia e pior, toda hora 826 00:48:34,440 --> 00:48:36,000 literalmente está na Palma da nossa. 827 00:48:36,000 --> 00:48:39,280 Mão assim, todos nós que estamos. 828 00:48:39,280 --> 00:48:43,240 Ouvindo esses que estarão ouvindo esse código de quando 829 00:48:43,240 --> 00:48:46,680 acordou no dia de hoje, quando acordou no dia que estiver 830 00:48:46,680 --> 00:48:50,960 ouvindo, entre o entre o momento que acordou e até ouvir esse 831 00:48:50,960 --> 00:48:57,520 podcast, manipulou manuseou. 2 ou 32 ou 3 dispositivos digitais 832 00:48:57,720 --> 00:49:02,600 utilizou de 2 a 4 ferramentas de inteligência artificial, 833 00:49:03,200 --> 00:49:08,120 compartilhou dados todos nós fazemos, chega a hora, pegamos o 834 00:49:08,120 --> 00:49:11,000 celular, olhamos o WhatsApp, compartilhamos dados de 835 00:49:11,000 --> 00:49:16,320 localização de tudo isso e não nos preocupamos depois como essa 836 00:49:16,320 --> 00:49:20,960 prova é coletada, então? Para mim, essa dicotomia começa 837 00:49:20,960 --> 00:49:24,680 AA desaparecer quando a realidade começa a se 838 00:49:24,680 --> 00:49:27,200 apresentar. Eu tenho um exemplo em casa, a 839 00:49:27,200 --> 00:49:31,560 minha esposa é muito à berça AA tecnologia é, mas eu monitoro os 840 00:49:31,560 --> 00:49:34,760 meus dados e os dados dela. Como eu monitoro os meus dados e 841 00:49:34,760 --> 00:49:37,080 os dados dela? Esses tempo atrás, há uns 3 842 00:49:37,080 --> 00:49:39,840 meses atrás, eu falei para ela, olha, seus dados estão vazados 843 00:49:39,840 --> 00:49:44,320 na Dark web e agora falei, agora espero o golpe, o golpe vai 844 00:49:44,320 --> 00:49:47,720 chegar, os seus dados estão vazados, estão vazados, o golpe 845 00:49:47,720 --> 00:49:50,000 vai chegar. AA partir do momento que o golpe 846 00:49:50,000 --> 00:49:53,800 chega, que a gente é vítima, infelizmente, de uma de uma 847 00:49:53,800 --> 00:49:57,080 ilicitude, a gente começa a dizer, então, como é que eu tomo 848 00:49:57,080 --> 00:49:59,120 agora mais cautela com os meus dados? 849 00:49:59,120 --> 00:50:01,040 Como é que eu preservo os meus dados? 850 00:50:01,240 --> 00:50:03,760 Quais são os cuidados que eu tenho que ter para que os meus 851 00:50:03,760 --> 00:50:08,720 dados não sejam então vazados? Nada mais, nada mais impactante 852 00:50:08,720 --> 00:50:11,880 do que a realidade. E a realidade é uma só. 853 00:50:12,280 --> 00:50:16,120 É quem não compreender o mundo digital em que nós estamos 854 00:50:16,120 --> 00:50:20,520 inseridos. Vai se tornar algo absoleto para 855 00:50:20,520 --> 00:50:25,160 a sociedade. A sociedade hoje só procura 856 00:50:25,160 --> 00:50:29,440 judiciário, promotor, advogado só procura o sistema de justiça 857 00:50:29,680 --> 00:50:33,360 porque acredita que no sistema de justiça terá algum tipo de 858 00:50:33,360 --> 00:50:36,800 segurança e alcançará o bem da vida perseguido. 859 00:50:37,120 --> 00:50:40,320 Isso só é possível se nós compreendemos que hoje o bem da 860 00:50:40,320 --> 00:50:43,720 vida não tá mais só no físico. Ele tá no mundo digital e tá a 861 00:50:43,720 --> 00:50:46,600 todo momento ali. Então é ali que eu vou procurar 862 00:50:46,760 --> 00:50:49,960 uma prova de parentesco, é ali que eu vou falando do cível, é 863 00:50:49,960 --> 00:50:52,760 ali que eu vou procurar uma prova de de remuneração da 864 00:50:52,760 --> 00:50:55,560 pessoa pra arbitrar uns alimentos, coisa que é básico. 865 00:50:55,680 --> 00:50:58,800 É ali que eu vou procurar, de repente, uma comprovação de que 866 00:50:58,800 --> 00:51:01,400 a pessoa nasceu em determinada data e eu vou poder fazer uma 867 00:51:01,400 --> 00:51:03,480 retificação de um registro público. 868 00:51:03,760 --> 00:51:08,000 Então nós, a gente pensamos apenas em situações macro, mas 869 00:51:08,320 --> 00:51:12,000 precisa trazer pro dia a dia, pro Rami, Rami, como eu digo lá 870 00:51:12,000 --> 00:51:15,720 embaixo, lá no chão de fábrica. E entender que naquilo que é 871 00:51:15,720 --> 00:51:20,800 básico hoje em dia AO direito digital, ele está impactando. 872 00:51:20,920 --> 00:51:24,000 A partir do momento que a gente compreende isso, não dá para eu 873 00:51:24,000 --> 00:51:28,680 viver num mundo aonde o básico eu não compreenda, o básico eu 874 00:51:28,680 --> 00:51:31,200 preciso compreender. Então o básico é, nós 875 00:51:31,200 --> 00:51:36,200 compreendemos que hoje se eu não tiver condições de processar de 876 00:51:36,200 --> 00:51:40,640 modo adequado elementos digitais, provas digitais. 877 00:51:41,040 --> 00:51:44,640 Nós, enquanto instituição judiciário, Ministério público e 878 00:51:44,640 --> 00:51:47,640 a própria advocacia, cairemos no descrédito. 879 00:51:48,200 --> 00:51:51,680 Cairemos no descrédito. Então, nós só continuaremos 880 00:51:51,680 --> 00:51:56,720 sendo essenciais para a sociedade se nós tivermos 881 00:51:56,720 --> 00:52:01,920 capacidade de processar, de compreender o mundo atual e 882 00:52:01,920 --> 00:52:04,560 principalmente, as provas digitais que são apresentadas 883 00:52:04,560 --> 00:52:07,280 para que a gente faça julgamentos adequados. 884 00:52:07,280 --> 00:52:09,680 AA realidade que nos impacta não há. 885 00:52:10,080 --> 00:52:15,280 Outra forma de pensar AO mundo, anão ser pela questão do direito 886 00:52:15,280 --> 00:52:17,000 digital. E aí quero deixar meu 887 00:52:17,000 --> 00:52:21,240 agradecimento pelo convite. Desde já me disponho a gente aí 888 00:52:21,240 --> 00:52:24,520 assim ao Paraná vamos fazer um ajuste de agenda. 889 00:52:24,520 --> 00:52:27,520 Pra mim não tem problema nenhum, gosto muito do estado do Paraná 890 00:52:27,800 --> 00:52:31,760 e agradecer o convite de de coração e de desculpas aí, 891 00:52:31,760 --> 00:52:35,320 porque talvez a gente tenha deixado passar alguma temática, 892 00:52:35,320 --> 00:52:38,160 mas a gente fica à disposição. Para complementar o que for 893 00:52:38,160 --> 00:52:41,200 necessário em outras circunstâncias, nossa, muito, 894 00:52:41,200 --> 00:52:43,840 muito obrigada. Mesmo desembargador foi ótimo e 895 00:52:44,040 --> 00:52:46,680 já fico feliz que aceitou o convite de vir pessoalmente no 896 00:52:46,680 --> 00:52:48,560 Paraná. Então a gente já vai depois 897 00:52:48,560 --> 00:52:50,320 conversar sobre isso na sequência. 898 00:52:50,760 --> 00:52:53,160 E você, nosso ouvinte? Não deixe de nos seguir no 899 00:52:53,160 --> 00:52:56,000 aplicativo de sua preferência e também em nossas redes sociais. 900 00:52:56,000 --> 00:53:00,360 Procure no Instagram ou por ESMP underline PR ou acesse no perfil 901 00:53:00,360 --> 00:53:02,200 aqui da da descrição do episódio. 902 00:53:02,200 --> 00:53:05,800 Nos envie sugestões de temas, dúvidas, comentários, enfim. 903 00:53:06,120 --> 00:53:08,240 Muito obrigada, gente, e até a próxima. 904 00:53:12,560 --> 00:53:15,280 Uma produção, Ministério público do Paraná.