Julgados e comentados a jurisprudência sob a ótica do
Ministério público, uma produção Ministério público do Paraná.
Olá, estamos começando mais um episódio dos julgados e
comentários. Eu sou Fernanda Soares e nesse
episódio vamos conversar sobre a produção probatória e meio
digital. Com a participação do
desembargador Luiz Otávio saboi Ribeiro, desembargador do TJ do
Mato Grosso. Vivemos numa época em que nossas
vidas nunca estiveram tão documentadas.
Cada interação, cada transação, cada passo que damos é, de
alguma forma, registrada em universo de dados digitais.
Essa presença da tecnologia transformou irreversivelmente a
atividade probatória no processo judicial.
Se antes a cognição judicial se baseava majoritariamente na
prova oral e em documentos físicos, hoje é raro um processo
complexo que não envolva análise de smartphones, computadores ou
dados armazenados em nuvem. A prova digital, em sua
essência, é fundamentalmente diferente das suas predecessoras
analógicas. Suas características de
materialidade e volatilidade exigem uma abordagem
radicalmente nova. E o nosso arcabouço jurídico,
notadamente o CPC de 1941, foi concebido por um modelo de
evidências tangíveis. E, por isso, mostra se
insuficiente para disciplinar essa nossa nova realidade.
Nesse episódio, vamos mergulhar fundo nessas questões.
Debateremos a importância crítica da cadeia de Custódia
como Pilar para confiabilidade da prova digital, analisaremos a
validade de práticas cotidianas como o uso de prints de WhatsApp
e atas notoriais e discutiremos os rigorosos limites que devem
ser impostos a apreensão e análise do dispositivo
eletrônico. E, por fim, enfrentaremos o
desafio mais recente e talvez o mais disruptivo.
O avanço da inteligência artificial na produção
probatória. Doutor Luiz, seja muito
bem-vindo. É uma honra daqui nos julgares e
comentários ter a presença do senhor aqui conosco.
Eu queria que antes da gente começar, o senhor já contasse um
pouquinho assim, né? De como que o senhor é se
aprofundou nessa temática? Então seja bem-vindo.
Obrigado, obrigado a todos e aqueles que nos ouvem.
É, primeiro é uma satisfação a gente poder estar aqui
conversando, trocando ideias, experiências acerca de toda essa
temática, seja troca digital, inteligência artificial e tudo
que cerca, né? O tema?
Eu estou na magistratura há mais de 26 anos, ingressei na
magistratura com 24 anos, agora aos 51 anos, em 2011, 2012.
Passei pela primeira vez como juiz auxiliar pela presidência
do tribunal de justiça e ali nós começamos um trabalho de
estruturação de dados. O tribunal de justiça não tinha
uma experiência consolidada em dados e nós já tínhamos um
sistema incipiente. Era um contrato com a Microsoft.
Começamos esse trabalho é na sequência, após a presidência,
desembargador Orlando. Eu fui convidado aí pra
corregedoria e aí eu levei como filho bonito, né?
A gente leva, né? Levei o projeto pra
corregedoria. Na corregedoria a gente
trabalhou na época, se eu não me lembro, com a resolução 76 CNJ é
de modo a tentar, é dar luzes aos dados, ao mar de dados que o
tribunal de justiça do estado do Mato Grosso possuía na época, a
Microsoft premiou o tribunal de justiça do Mato Grosso.
Como a uma das melhores iniciativas mundiais em termos
de experiência de dados voltadas para o âmbito do poder
judiciário com produtos Microsoft, é esse contrato.
Ele, infelizmente, ao longo do tempo ele sofreu certa
descontinuidade, mas o tribunal, então, ainda na corregedoria,
nós iniciamos um projeto chamado Omni, que é um projeto que
persiste até hoje, isso tem mais de 10 anos.
De estruturação de dados, organização de dados, construção
de painéis de BIEA partir de então, da da compreensão, 10
anos atrás, de que nós estávamos vivendo uma outra realidade, que
essa realidade, ela era muito mais voltada para o mundo
digital. Eu me havia obrigado, então, a
buscar algum tipo de conhecimento um pouco mais
profundo nessa área. E aí comecei a me dedicar ao
direito digital, a ao estudo de inteligência artificial.
Hoje a gente passa também por algumas questões de Cyber
segurança, então quando me perguntam então saboyara, essa
sua relação com direito digital apareceu?
Agora eu brinco não, que aos 13 anos eu fui convidado pra pra
dar aula em cursos de informática aqui em Cuiabá e aí
na época não deixou eu participar.
Eu sempre de alguma forma tive ligado ao meio digital, né?
É uma área que eu gosto, é uma área que a gente sempre tentou
trabalhar. E é uma necessidade atualmente,
né? Eu digo que o magistrado, hoje,
ele não precisa ser programador profissional do direito.
Magistrado, promotor, advogado, quem quer que seja.
Ele não precisa ser um programador, mas ele precisa
pelo menos compreender algumas lógicas que permeiam esse mundo
digital que a partir do momento que a gente entende essas
lógicas dentro da nossa realidade, que é a realidade
jurídica, nós conseguimos navegar com alguma segurança.
Eu nem IA entrar nesse ponto, mas já que o senhor falou, e eu
acho muito pertinente, o senhor falou assim, Ah, a gente não
precisa ser programador, mas a gente precisa entender um pouco
dessa lógica. O senhor olha isso aqui.
Há uma resistência, então, do nosso pessoal, quando eu falo
nossa assim, do pessoal do mundo jurídico como um todo.
Pergunto isso porque hoje de manhã eu dava uma aula sobre o
uso de inteligência artificial no júri e eu me debati com essa
questão, sabe? É dos meus colegas assim, alguns
ainda resistirem bravamente a isso, né?
As novas tecnologias. E aí eu queria saber, já que o
senhor está nisso há muito mais tempo do que eu, de se seria
possível a gente afirmar que as pessoas do meio jurídico como um
todo, juiz, promotores de advogados, eles têm uma certa
resistência? Existe essa resistência.
Ela é natural. Vou exemplificar uma situação
minha, uma das comarcas pelas quais eu passei foi uma comarca
chamada caster jurisdicionei nessa comarca durante quase 8
anos, em 2005, 2006, quando? 2 anos depois que eu cheguei lá,
cheguei lá em 2004, eu comecei a gravar minhas audiências.
Nós não falávamos em gravação de audiência há 20 anos atrás, foi
uma estrutura que eu montei para mim mesmo há 20 anos atrás, tudo
do do meu bolso. Eu me recordo que houve uma
correção na comarca corregedor e Na Na época eu acumulava a
infância e Juventude e efeitos gerais, né?
Como a gente chama aqui eu é competência residual cível.
E eu me recordo, quando o corregedor chegou lá e ele viu a
estrutura de gravação, isso já 2008 para 2009.
Ele olhou e falou, Samuel, mas você grava suas audiências?
Eu falei, grava, grava tudo, ele grava tudo.
Não é só as bobagens da de repente da infância, eu?
Tomei susto porque eu falei primeiro, a infância não é
bobagem. Exato, só aqui já não.
Né? Eu já tomei um susto.
Segundo que quando pela pergunta eu percebi uma dificuldade de
compreender de que a gente tava tentando fazer um trabalho para
manter a fidedignidade daquele depoimento que me é prestado,
que é muito mais a gravação do que um ditado para alguém
transcrever como a gente fazia antigamente, que a gente ditava
os nossos temas de depoimento. Então esse é um exemplo simples
de como de como a resistência existe hoje, quando a gente ouve
algumas pessoas falarem por que que eu digo da lógica da, da, da
programação? Eu cheguei a trabalhar com
alguns desmaiadores muito bem intencionados, mas às vezes eles
falavam sabor, é só um botão que eu preciso.
E aí a gente falava, não, mas não é o botão não, não, não
resolve com um botão, não é bem um botão que eu preciso.
A gente precisa de uma outra, de uma outra circunstância, então.
Muitas vezes o que eu vejo aqui no judiciário, a gente sofre
entre o jurídico e a área técnica, porque falta alguém pra
conversar, pra fazer essas 2 áreas conversarem.
Há 10 anos atrás, quando eu tava na corregedoria 2015, é, eu me
peguei discutindo fluxo de processo dentro do sistema PJE
com o pessoal da área técnica. E quando eu tô discutindo, a
gente tava discutindo fluxo de processo ali dentro do sistema
pra construir os fluxos. Eu me peguei falando em oitiva
de testemunho, oitiva de testemunho, oitiva de
testemunho. Depois de uns 5, 10 minutos de
conversa, o técnico parou e falou, o doutor, o que que é
oitiva? Então?
Assim, se ele não compreende o básico, a gente tem que
compreender que todo mundo tem o seu linguajar, a sua aptidão.
EE. Se ele não entende o que eu falo
e ele também. Se de repente ele começar a
falar de um modo técnico e eu não entender o que a gente fala,
a gente cria uma Torre de Babel. Então, por isso eu digo, a gente
precisa entender algumas lógicas para que a gente possa se
comunicar, inclusive com a área técnica, para dizer efetivamente
aquilo que eu quero, sob pena da gente sempre ser levado a
reboque. Quando constrói um sistema,
quando desenvolve uma metodologia para nós vamos
discutir aqui para analisar provas, essa necessidade de
todos. Nós fazemos 11 revisão daquilo
que a gente acredita que é o certo, que é o correto, que é
Estanque. E nos dispormos a nos abrirmos a
novos conhecimentos, a conhecimentos de outras áreas.
Principalmente quando a gente tá falando num mundo que ele é tão
vuca, muvuca como gostam de falar, né?
O mundo volátil é é essencial, porque nós não conseguimos hoje,
nesse nosso mundo volátil, avançarmos se a gente apenas
focar no conhecimento jurídico. É, Eu Acredito que AA pancada,
eu não vejo outra palavra, mas a pancada da inteligência
artificial nos últimos 3 anos deu uma balançada, né?
Em algumas estruturas do judiciário.
E hoje os mais resistentes já estão compreendendo que
precisam, pelo menos no judiciário, se adequar a essa
nova realidade. É ano passado aqui no TJ a gente
implementou várias coisas envolvendo tecnologia.
Muitos desacreditavam quando chegou no final do ano e viram o
resultado. Hoje eu tenho uma demanda muito
grande para ajudar diversas áreas, outros gabinetes, outros
colegas, desembargadores que eu não estou dando conta disso.
Então é aí. Aí a gente vê a necessidade de.
Capacitar magistrados, capacitar, inclusive, a área
técnica para conversar com a magistratura, a magistratura
para conversar com a área técnica.
E aí eu estou falando da magistratura, mas é óbvio que eu
estou. É me referindo a todos aqueles
atores do sistema de direito. Então, e aí a partir da sua fala
é, a gente percebe o seguinte, que a gente precisa dessa
capacitação não só para atividade fim, mas também da
nossa atividade meio, né? Isso vai acontecer.
Assim, na verdade, são sistemas. Agora que se retroalimentam.
Ao meu ver, a gente vai falar de inteligência artificial, de.
Prova digital, tá? Inteligência artificial tá.
Tanto no nosso dia a dia quanto no nosso processo, não só pra
gente fazer a função, mas também no processo.
E a gente vai ter que encarar agora toda essa novidade agora,
né? Perfeito.
E tudo isso sem abrir mão daquilo que eu chamo dentro da
615 do da resolução 615 do CNJ, que é a reserva de humanidade.
Porque às às vezes a gente tá falando muito sobre o mundo
digital e as pessoas acreditam, não.
Então o que importa agora é a ferramenta tecnológica.
A ferramenta tecnológica, ela vai continuar sendo uma
ferramenta tecnológica que vai fazer a diferença.
É o ser humano, essa reserva de humanidade que a gente vai
precisar ter em todas as nossas atividades.
Aí eu brinco, né? Quando eu falo principalmente
sobre inteligência artificial e dou e dou aula aqui em Mato
Grosso, quando a gente vai dar aula, eu digo que a inteligência
artificial me lembra muito a frase do do tio do Peter Park,
né? Do tio do Homem-Aranha.
Que falava que com grandes poderes vem grandes
responsabilidades. A inteligência artificial, ela
não te dá grandes poderes, ela nos dá grandes capacidades, mas
ela nos dá grandes responsabilidades.
Então, quem exerce esse poder de modo irresponsável costuma cair
em algumas armadilhas. Essa, a meu ver, é o grande.
É a grande dificuldade dos tempos em que nós estamos
vivendo atualmente. É não balalizar.
A tecnologia compreender a extensão e naquilo que ela pode
ser utilizado e não abrir mão das nossas prerrogativas
enquanto advogado, magistrado, promotor, é procuradores, o que
quer que seja. O usuário não pode nunca abrir
mão da sua efetiva participação no processo de construção de uma
decisão, de uma análise, de uma prova do que quer que seja.
Já que o senhor tocou inclusive nesse ponto, né?
De não abrir mão da participação e da construção do mais do
processo, hoje uma prova digital.
Queria justamente que a gente caminhasse agora para análise da
prova digital. É a teoria geral da prova
tradicionalmente, né? Ela lidava então com Fontes que
eram meios assim dotados de uma certa estabilidade, uma certa
materialidade, né? Um documento do antes do papel
possui ali um suporte físico. Agora, por outro lado, a prova
digital ela vem pra subverter essa lógica toda que a gente
estava acostumado. O projeto de reforma do CPP
chega a distinguir entre prova nato digitais que já nascem
nesse meio. E as digitalizadas que são as
conversões do meio analógico e digital?
Essa distinção ontológica parece ser o ponto de partida.
Assim, pra gente poder analisar qualquer tema aqui relacionado a
prova no processo penal, aí eu queria saber o seguinte, por que
a simples transposição dessas regras aplicáveis a prova
documental tradicional se mostra inadequada e se ela é
potencialmente perigosa assim, então, na avaliação do senhor?
Como o sistema de justiça, especialmente os tribunais
superiores, têm lidado com essa lacuna normativa, né?
Porque a gente teve assim essa nos últimos anos, uma
substituição do tipo de provas que a gente estava acostumado.
Seria possível a gente identificar a consolidação de
uma jurisprudência que estabeleça standards mínimos pra
admissão e valoração da prova digital atualmente?
Veja com relação a como nós podemos construir e a dicotomia
de entre provas digitais provas que já nascem digitais.
Pra mim, a gente tem que compreender que toda lei, ela
vem a uma reboque da realidade, nunca o inverso.
Então, e a realidade? Ela é muito mais rápida, muito
mais célere, muito mais violenta e virulenta do que nós
imaginamos. O atual projeto que regula a
prova digital no âmbito de CPP, ele tem algum?
Ele já nasce com algumas, com algumas incompreensões
conceituais. É primeiro.
Ele faz uma distinção quando ele fala sobre prova digital apenas
no resultado do que pode ser uma prova digital.
Porque quando eu tenho um aparelho telefônico, quando eu
tenho um pendrive, quando eu tenho um SSD, quando eu tenho um
HD externo, eu tenho também um elemento de prova digital.
Ali eu tenho um elemento de prova digital, não apenas o que
está no conteúdo daquele artefato físico.
Então o conteúdo é uma prova digital perfeito, mas o artefato
físico também é uma prova digital.
A necessidade de nós tratarmos tudo isso como uma coisa só,
porque eu não posso ter tratamentos diferenciados, como
se aquilo não fizesse parte, por exemplo, da minha cadeia de
Custódia? Porque a partir do momento que
eu quebro esse raciocínio me parece, por exemplo, que eu
posso pegar um HD externo. E esse HD externo, de alguma
forma eu violar sem alegar, por exemplo, Ah, não, mas eu não
acessei as informações lá dentro.
Mas houve alguma violação ao lacre desse AA?
Como ele foi acondicionado, como ele foi, é preservado e tudo
mais, então? Essa é uma prova digital, ainda
que eu tenha física, ainda que eu tenha 11 objeto físico que se
chama HD, pendrive, telefone, o que quer que seja.
Essa é uma prova que ela tem conteúdo digital, então eu tenho
que tratar toda a prova como uma prova digital.
Ah, não. Saboia, mas aí o que OCPP quer
distinguir é, efetivamente é o resultado, é o conteúdo dentro
do conteúdo. Aquele conteúdo que é
digitalizado e aquele conteúdo que já nasce no meio digital
novamente, eu vou ter algumas dificuldades.
Hoje, na evolução que nós temos, em inteligência artificial,
principalmente, nós temos uma dificuldade muito grande pra é
estabelecermos a às vezes algumas distinções entre o que é
transferido para o meio digital. É possível essa distinção?
É. Na realidade, quando a gente
fala em standards mínimos de admissão e valoração da prova, a
gente precisa seguir um caminhozinho é esse caminho.
Não é um caminho curto, não é um caminho sem sobressaltos.
Mas a gente precisa de comprovação, de preservação, de
metadados, análise, se aquela prova é válida e admissível do
ponto de vista legal, né? Então, às vezes a gente acha que
a prova digital. Eu posso ter uma prova ilícita,
mas uma prova produzida de modo ilícito, mais íntegra, e que
essa prova poderia ser utilizada.
Por mais que ela seja íntegra, por mais que ela seja
verdadeira, aquela prova, ela não sendo uma prova lícita, ela
é uma prova inadmissível. Ela é uma prova que não é
válida. Então eu tenho que percorrer
esse caminho da validade, o caminho da admissibilidade,
autenticidade e integridade. E para mim.
AO judiciário precisa investir muito em res AA, tecnologia de
de conversão de dados em restos com criptografia em 256 bits ou
em ou em criptografia de segurança mais elevada.
É o que vai garantir alguma imutabilidade daquela prova.
Eu Acredito muito no estado atual de tecnologia que nós
estamos, que eu faço essa ressalva, porque quando a gente
fala de tecnologia hoje, o que eu estou dizendo é verdade,
daqui uma semana isso é datado, isso se torna ultrapassado.
Mas hoje Eu Acredito muito é em preservação de provas através de
cadeias de blockchain, que para mim, nós ainda temos uma
segurança muito grande. E eu digo porque nós ainda
temos, porque está muito se diz que é a computação quântica.
Terá a capacidade de quebra das nossas chaves criptográficas e
tudo mais. Mas nós já estamos estudando aí
tecnologia pós quântica, né? Embora eu ache que essa não seja
uma realidade que vai chegar tão rápida assim.
Posso me enganar? É, mas autenticidade e
integridade aí passa por nós. Adotarmos, o padrão é a guarda é
de provas em cadeias de blockchain, inclusive próprias.
A meu ver, Ministério público, os ministérios públicos, né?
O conselho nacional do Ministério público precisa
incentivar a criação de uma blockchain própria, com regras
próprias, com toda uma cadeia é de Custódia preservada.
Mas a antes de eu chegar na cadeira de Custódia,
autenticidade, integridade, valoração, essa prova eu
perpasso também pela questão da valoração, coleta e preservação
é, eu não tenho como ponderar uma prova sem.
Verificar como essa prova foi coletada e como Ela Foi
preservada, se a coleta dela ocorreu de modo autorizado, de
modo legal, e se a preservação obedeceu alguns requisitos.
É, e aí essa coleta de preservação de provas?
Eu gosto muito de algumas regras hoje que nós temos em termos de
de segurança. Observando, por exemplo,
critérios como estabelecidos na ISO 270 37, que é uma norma de
Cunha Internacional e que estabelece quais são os
requisitos obrigatórios de preservação e de cautela de de
provas digitais, e, ao final, a documentação da cadeia de
Custódia. Documentação não só aí a gente
vai voltar. Não só como Ela Foi coletada,
não só como Ela Foi preservada. Mas como Ela Foi manipulada até
uma eventual prova pericial em uma possível contraprova?
Quando a gente fala de cadeia de Custódia, muito se aponta o
seguinte, olha, o judiciário é em termos de cadeia de Custódia,
está querendo criar o polo do PIP, mas a gente precisa
entender que a cadeia de Custódia e a garantia de uma
cadeia de Custódia hígida. É o que garante o devido
processo legal, é o que garante a defesa.
É o que garante o direito do cidadão a ser julgado,
condenado, o que quer que seja. É através de uma prova, de uma
prova ilícita. É a cadeia de Custódia que me
afigura a integridade das provas digitais e a lisura do processo
judicial. Eu concordo com o senhor, mas no
que se refere a cadeia de Custódia de provas digitais, até
inclusive a partir disso tudo que o senhor falou, né?
Da gente daqui a pouco começar a usar blockchain para isso e
etcetera. O senhor não acha que ainda a
gente tem assim, diante da infinidade de provas digitais
que a gente tem. Não há, por exemplo, um
regramento específico. A gente tem ali algumas
construções sobre como seria a cadeia digital desse tipo de
prova, mas a gente não tem assim, por exemplo, uma fórmula
assim, né? Então o que que eu vejo?
E aí, a depender da maneira com que é feita essa cadeia de
Custódia, por uma ausência de padronização, vamos dizer assim,
abre se margem pra uma discussão muito grande relacionada à
validade ou não ou a quebra ou não da cadeia de Custódia.
Talvez fosse o caso da gente ter uma padronização melhor no que
se refere às provas digitais. Queria saber até o
posicionamento do senhor em relação a isso, porque ao meu
ver me parece assim pra alguns lugares me parece até que é algo
quase que desconhecido. E aí o senhor que né estuda
muito tempo o assunto falou assim, né?
Utilização de blockchain, concordo integralmente, mas
assim pra outras pessoas, talvez isso fosse algo assim.
Meu Deus, o que que ele está falando?
E pessoas que lidam inclusive com o processo penal.
Então eu acho que a gente está no momento do desembargador
saboi que há uma disparidade muito grande de conhecimento, ou
a pessoa conhece muito ou não conhece e ambas estão lidando
com a mesma prova. Eu concordo contigo.
Eu lembrei. Tem uma frase de um futurista
que ele diz, o futuro já chegou. Ele só está mal distribuído, é?
Perfeito traduziu, o que eu quis dizer é.
Uma realidade nós estamos vivendo No No momento é.
De evolução exponencial de tecnologia, mas ele está muito
mal distribuído em termos de capacitação e de usabilidade.
Sim, da ferramenta nós temos excluídos digitais aos Montes no
Brasil. Agora, percebam o fato de nós
não termos capacitação ainda adequada aos nossos
profissionais do sistema de justiça não autoriza por si só.
Na minha visão, pelo menos. Que nós não tenhamos cautela
quando é manipulemos as provas digitais e nós não busquemos
essa capacitação. Então eu estava numa discussão
na universidade há umas 3 semanas atrás, é e eu fui
indagado justamente isso, Manu, como é que AA gente pode abrir e
ampliar essa discussão no mundo acadêmico ou no mundo jurídico?
Capacitação, capacitação, capacitação, capacitação e
capacitação. É, e nós do mundo jurídico, nós
do direito. Aí volta muito naquilo que a
gente tava falando lá no começo. Nós nos despirmos das nossas
vaidades e compreendemos que existe muito assunto que nós
nada sabemos ou poucos sabemos e que precisamos estudar e
aprender. E a partir do momento que a
gente estuda e aprende, a gente precisa ter a vontade de
compartilhar esse conhecimento. É, não são raras às vezes que a
gente vê muitos policiais fazendo um trabalho fantástico,
mas muitas vezes com alguma dificuldade técnica, alguma
deficiência técnica na coleta de provas, no manuseio de algumas
provas digitais. E aí me parece que são todos os
atores do sistema de justiça realizarem um movimento para que
a manipulação desse tipo de prova se torne cada hoje já é
muito natural, mas se torne cada vez mais.
Técnica, eu não tenho como fazer uma manipulação de uma prova.
Ah, saboya, eu recebi uma foto aqui, eu vou te mandar essa foto
por por WhatsApp, pra essa prova, pra essa foto, a gente
amanhã depois de repente faz uma prova no processo, no processo
judicial, problema, problema, se eu mando uma foto pelo WhatsApp,
o WhatsApp faz compressão da foto, quando eu recebo aquela
foto, eu perco o eu perco o metadados.
Então se eu sou advogado, não me manda essa foto por WhatsApp,
porque eu vou perder metadados isso amanhã, depois.
Foi pedido para fazer uma perícia nessa foto, a foto que
eu juntei, os metadados dela estão perdidos.
Então a gente precisa compreender a tecnologia que nós
usamos no dia a dia. Eu falei que OABC, mas estou
falando do WhatsApp. Então tá bom.
Esse exemplo que o senhor deu é que mostra mais ainda
disparidade de informação. Olha só o que que o senhor
mencionou? Ah, recebi uma fotografia.
Não me manda fotografia porque ela vai perder metadados.
E quando, na verdade, a maioria nem chega nesse ponto?
O que eu vejo assim? Por exemplo, quando a gente fala
de fotografia, vem o tal do print do WhatsApp e já não há
nenhum consenso. Como que faz a juntada do print
do WhatsApp? Uns acham que é mais seguro
fazer uma ata notorial, outros usam alguma certificação.
Assim de uma coisa que é simples, é isso que eu quero
dizer. Assim, ó.
De algo que é tão simples não se chega no ideal.
De qual seria, então, o jeito correto?
E aí eu penso, gente. Se um print, a gente tem a
discussão se ele deve ser feito por ata, notorial, por
certificação, ou como que ele vai fazer para utilizar aquilo
como prova. Aí o senhor deu o exemplo do
envio de uma foto que a maioria faria o envio erroneamente, né?
Assim eu faria, quem dirá usar um boketing pra uma cadeia de
Custódia. É, é, é isso.
Só que me deixa assim um tanto quanto aflita enquanto pessoa
que atua com processo penal. Eu acho que são soluções, que
são soluções diferenciadas. Quando eu falo em em a gente ter
uma blockchain, eu acho que isso é uma solução institucional.
Eu acho que a instituição Ministério público, o conselho
nacional do Ministério público, nós temos que começar.
As instituições precisam pensar em soluções institucionais.
É uma coisa, a outra coisa é a manipulação do dia a dia de uma
prova. Ata notarial é muita gente usa
ata notarial, uma regra, pelo menos aqui em Mato Grosso nós
não temos. Qual é a regra para que o
notário o tabelião, ao receber um dispositivo eletrônico, faça
uma ata notarial para atestar a veracidade de algo que está num
dispositivo eletrônico? Existe algum regramento?
Porque, veja, eu dei uma aula esses dias sobre prova digital e
aí eu entrei num site de uma loja dessa de departamentos.
Fui lá e na hora alterei na página o preço de aparelhos que
estavam sendo vendidos. E aí disse, agora eu vou pegar
meu computador, vou levar no cartório e vou pedir pro
cartório. Faço uma ata notarial do que tá
aqui nessa página e quero pegar essa ata notarial.
Eu vou entrar na formação e vou pedir pro juiz de obrigar a
empresa a me entregar aquele bem, aquele patrimônio, aquele
computador. Foi o que a gente alterou na
hora pelo valor que eu alterei aqui.
Alguns disseram, não, doutor, mas aí Oo tabelião, ele tem que
atualizar a página, o tabelião tem que fazer isso, o tabelião
tem que fazer isso aí. Perfeito, gente.
Veja, percebam que essas são cautelas que nós tomaríamos para
realmente tentar fazer uma ato notarial mais segura.
Mas eu tenho um regramento que me estabeleça o básico para que
o tabelião que hoje chega num serviço num Tabelionato, ele
saiba qual é o passo a passo que ele tem que fazê lo.
E isso para mim é algo que pressupõe.
Capacitação pelos tribunais então, por exemplo, aqui eu já
fiz uma proposição em um grupo de estudos nossos sobre
inteligência artificial, dizendo, AA corregedoria precisa
regular esse tipo de procedimento no foro
extrajudicial? Sim, o foro extrajudicial hoje
está sendo demandado. A todo momento, inclusive a todo
momento. E a todo momento eles estão
criando soluções. Exato, e.
Cada uma diversa da outra, é isso que.
Me assiste, cada um diverso da outra, então.
Percebam que isso é é por isso é importante, é meios de
comunicação como esse aqui que nós estamos fazendo podcasts
como esses. Toda vez que a gente debate o
assunto, nós apontarmos as dificuldades e as fragilidades,
mas trazermos também quais seriam as soluções.
E aí pra mim, as soluções. Quando a gente fala de coleta de
prova digital, não dá pra abrir mão da ata notarial.
Ata notarial é algo que que é utilizado e muito pelos
advogados. É, mas me parece que até AA
elaboração de uma ata notarial, ela precisa ter cautelas.
Eu, saboia, o que você é indicaria em termos de coleta de
prova no lugar da ata notarial? Eu prefiro muito mais as
ferramentas forenses digitais vários ministérios públicos
Brasil afora já possuem, e aí não é merchan, não é propaganda,
não é nada, pelo amor de Deus, já possuem, é contratos, né?
É com uma ferramenta chamada, por exemplo, very fat, gosto
muito do very fat, o very fat. Ele mantém o log, o log de
registro da prova, ele faz um vídeo da coleta daquela prova,
ele tenta manter elementos mínimos para que a gente tenha
então preservação daquela prova. E como aquela prova foi
realizada até A Entrega daquela prova para o poder judiciário, a
cadeia de Custódia preservada. Eu faço o verifact porque o
verifact é utilizado por vários, mas a gente tem outras
ferramentas em case Florence graphic k xways Florence, então,
existe aí uma série de ferramentas.
Hoje é de coleta de provas digitais que podem ser
utilizadas, né? O senhor entrou aqui no assunto
agora, que é a coleta da prova digital, e aí eu queria caminhar
um pouco, até mais adiante no que se refere.
Própria busca e apreensão então agora de dispositivos como
celulares e computadores, né? A gente sabe que isso, em tese,
é para ser uma medida rotineira. Ocorre que a jurisprudência
doutrina elas alertam para uma distinção crucial que a gente
tem, uma coisa é apreensão do aparelho, outra ela acessa o
universo dos dados ali contidos. Um smartphone hoje, por exemplo,
é armazena a vida inteira de alguém, né?
E aí aplicar as regras ali do 240 pensadas pro mundo físico,
240 do CPP. Há uma realidade digital.
Acaba sendo insuficiente até para proteger os próprios
direitos ali do investigado, na visão do senhor desembargador, a
autorização judicial para o acesso ao conteúdo de um
dispositivo eletrônico desses, né?
Apreendido? Ele deveria ser uma autorização
genérica ou ela tem que ser necessariamente delimitada?
Para que a gente evite discussões do tipo fishing
expedition, o mandado judicial precisa, por exemplo,
especificar os dados que podem ser analisados, a finalidade da
busca, o prazo para sua realização.
Qual seria o posicionamento do senhor em relação a isso?
Eu não tenho dúvida de que, para mim, há necessidade de ordem
específica, há necessidade de se estabelecer, inclusive, quais
aplicativos eu posso ou não posso acessar.
E de quais dados eu tenho que acessar e de qual Marco temporal
eu posso acessar? Porque, veja, autorizo o acesso
ao WhatsApp. Estou investigando um fato
criminoso que aconteceu em 2023, mas eu busco conversas de 2017
ali naquele naquele aparelho. Percebam, eu estou fazendo uma
regressão naquele aparelho ali. Sem uma autorização expressa.
Então, a meu ver, eu preciso as ordens judiciais.
Elas precisam se atentar também para isso.
É, eu preciso ter autorização expressa para acesso de
conteúdo? Preciso ter autorização expressa
para aplicativos que eu posso acessar, tipos de dados que eu
posso acessar e fluxo temporal que eu preciso acessar, porque a
Constituição não pode ser. Um Monte de palavras sem sem
sentido. A Constituição é uma série de
promessas que nós do sistema de justiça temos que é primar pra
pra salvaguardá la. Atualmente, o sigilo dos dados
digitais foi elevado a direito fundamental.
Então, sendo um direito fundamental.
É assim como é um direito à saúde, assim como é o direito à
educação, assim como é o direito à segurança.
É. Eu preciso quando afastar esse
direito fundamental, quando impor algum tipo de limitação a
esse direito fundamental, além de fundamentar muito bem
fundamentado, estabelecer até que ponto vai o afastamento
desse direito fundamental da da preservação dos dados da pessoa.
O que a gente vê hoje? É, em algumas circunstâncias, é
uma verdadeira exposição de vidas pessoais.
Não são raras as situações em que a gente vê aonde se
investiga, há e, na verdade, a vida pessoal da pessoa, na
sequência, está sendo divulgada nos meios de comunicação.
E aí quando a gente olha, quando a gente verifica da onde veio
essa? Da onde veio esse elemento de
prova. Infelizmente, veio de uma
inadequada manipulação de de dispositivos eletrônicos que
estavam sob a Custódia do poder judiciário.
Então não me parece nisso. Pra mim, assim como eu tenho
muito claro na área da inteligência artificial, eu não
posso abrir mão da reserva de humanidade.
É na questão de análise de dados, de coleta de dados.
Me parece que toda coleta precisa ser muito específica pra
que a gente evite aí alguns abusos.
A democracia a gente sempre diz que é a pior forma de governo,
tirando todas as outras. Mas É Ela que nos garante
Liberdade, contraditória e ampla defesa.
Presunção de Inocência. Então, essa é a égide sobre a
qual nós vivenciamos atualmente. Não dá para abrir mão desses
elementos. Então, na visão do senhor, elas
são essenciais para que a gente possa garantir toda essa
probabilidade. Desembargador, prometo que eu
estou. Caminhando para o final mas essa
era a pergunta que eu queria realmente chegar aqui.
É assim, ó, né? Eu sei do estudo do senhor em
termos de inteligência artificial, para além da prova
digital, enfim. E aí eu queria saber o seguinte
do senhor, de que forma o sistema de justiça agora como um
todo? Ele também tem que se preparar
para eventuais provas geradas por inteligência artificial?
Como que nós teremos em análise pericial?
Ela passa a ser regra para toda e qualquer prova.
Ou o senhor acredita? Se não, nós não teremos provas
geradas por inteligência artificial.
Teremos inteligência artificial só sendo utilizada.
Né, pra uma análise, eu queria saber o posicionamento do senhor
em relação à inteligência artificial e a produção de
provas no processo penal. Que tipo de standards que a
gente vai ter? Eu sei que é algo assim, que
muda todos os dias, et cetera, enfim, mas assim, no contexto
que nós temos hoje diante, né, da inteligência artificial, que
está assim amplamente disseminada, e aí em breve ela
também estará aqui no nosso processo penal.
E aí eu queria saber, qual o posicionamento, o que que o
senhor tem refletido sobre isso? A gente tem mais 2 horas.
Para continuar conversando, porque esse é o.
Meu tema preferido, ainda mais que um dia, quando eu falei que
essa era a minha pesquisa de doutorado, eu ouvi de 11,
colega, doutor, estudioso. Ele falou assim, Fernanda, eu
não estou entendendo a sua pergunta, porque o seu objeto de
pesquisa. Ele falou para mim é ele, porque
eu acho que nunca teremos provas produzidas pela inteligência
artificial. Então Eu Acredito que o seu tema
de pesquisa é vazio, basicamente isso que eu ouvi.
E aí eu gostaria de saber o posicionamento do seu.
Então eu falei assim, eu aceito ficar aqui às 2:00 falando sobre
prova e inteligência artificial. Eu acho que talvez.
Esse orientador tal e que uma realidade talvez ele vive em
nárnia. Em nárnia a gente não tem provas
digitais sendo produzidas pela inteligência artificial.
No mundo atual, nós já temos provas sendo produzidas por
inteligência artificial a todo mundo.
Foi o que eu respondi, a raiva. Muito obrigado, me dá até um.
Alívio vou ficar mais de 2 horas agora que eu vi todo momento.
Não é por nada que OTSE, por exemplo, nas últimas 2 eleições,
principalmente na última eleição, editou uma resolução
muito firme. É regulando a questão de fake
news. E quando a gente fala em fake
news, não são só notícias geradas.
É pra deturpar AAA compreensão das pessoas, mas é a
possibilidade de de fake, de eu reproduzir áudio e vídeo de
pessoas que sequer estão em determinados contextos inseri.
Las dentro de um contexto. É, e essa, esse vídeo, esse algo
será utilizado amanhã ou depois? É como prova, como prova
digital. Então, nesse aspecto, como o
judiciário deve se preparar? Eu acho que a gente não deve
nunca falar assim, eu tenho alguma, eu tenho certeza das
coisas, porque hoje em dia a gente vem incrível no mundo.
Eu tenho muita certeza, mas eu tenho algumas convicções.
Primeiro, a gente precisa se capacitar em Fontes abertas, em
análise de Fontes abertas, é existe todo, um todo, um estudo
quando a gente fala de prova digital naquilo que é conhecido
hoje como o cinte, né? Inteligência de Fontes abertas.
Nós temos aí uma série de ferramentas e de possibilidade.
De análise de dados, de elementos que permitem alguma
segurança, permitem que nós busquemos provas através de
Fontes abertas que estão na própria internet.
Então a gente fala em osinte. A gente tem aí uma prática que
remonta guerra fria e essa é uma prática que AA polícia hoje a já
utiliza muito, não com a sistematização, anão ser alguns
departamentos especializados. Mas não com a sistematização que
deveria fazer. AA utilização de ferramentas é
de oscint de Fontes abertas para investigações criminais, para
coleta de provas digitais. E nós precisamos que
magistrados, promotores e advogados compreendam essas
ferramentas, compreendam o que pode ser utilizado com essas
ferramentas. Porque nós temos dados públicos
aos Montes, disponíveis aos Montes, nós temos uma infinidade
de dados. E esses dados, eles podem.
Eles possibilitam uma série de insights.
Há cerca de 1 mês e meio atrás, numa capacitação que eu dei para
os colegas aqui, pros magistrados aqui, a gente falou
muito sobre o acinte, é falou muito sobre prova digital.
E a minha sugestão, eu entendo que toda a corregedoria, todas
as corregedorias, hoje nós temos nas corregedorias, por
determinação do conselho nacional de justiça.
Um núcleo chamado numoped núcleo é de monitoramento de demandas
predatórias. E aí a minha sugestão seria que
esses núcleos se transformassem em algo mais do que apenas de
analisar demandas predatórias no âmbito de direito do consumidor
e tudo mais. Mas que esses núcleos se
transformassem em verdadeiras. É setores de análise de provas
digitais para que pudessem subsidiar os magistrados,
principalmente. No trato a essas provas digitais
e avaliar se eu preciso ou não realizar uma prova pericial.
Veja, não é toda a prova digital que eu preciso fazer uma prova
pericial. Mas se eu determinar a prova
pericial em todos os meus processos, talvez eu chegue no
momento de inviabilidade, porque eu talvez eu não vá ter perito
suficiente pra fazer prova pra fazer prova.
É laudo pericial em todas essas provas.
De outro lado, se eu tiver um setor do próprio tribunal de
justiça, dos próprios tribunais, que apontem, eu tenho elementos
nessa prova que me indicam que ela, de alguma forma foi
manipulada de modo induzido. Que elementos são esses?
Esse, esse, esse e esse elementos?
Isso pode subsidiar, inclusive o magistrado ao determinar uma
prova pericial, que a perícia inclusive analise aqueles pontos
e a prova pericial pode ser feita.
Pode ser uma prova pericial muito mais.
É robusta e bem elaborada. Hoje, o que de vez em quando eu
vejo são algumas provas, algumas determinações de de perícia que
o magistrado não sabe o que quer investigar, que as partes não
sabem o que querem investigar naquela prova, não.
Eu preciso fazer uma perícia para saber se a prova é é
verdadeira ou não. Mas o que te sugere que essa
prova não seja verdadeira? O que te indica?
Que aquele elemento de prova, de alguma forma foi manipulada?
Qual é a circunstância que me aponta que a cadeia de Custódia
foi violada e que isso gera de alguma forma de fragmentação de
uma prova, que isso gera de alguma forma prejuízo para
integridade daquela prova? Que elemento é esse que deve ser
investigado pela prova pericial? Então, muitas vezes a perícia,
às vezes a gente percebe que algumas perícias vão além do que
está sendo discutido dentro do processo.
Porque os atores do sistema de justiça não souberam dizer o que
que querem investigar, nem o juiz, nem o promotor, nem o nem
o advogado. E aí o coitado do perito, ele
fala, bom, como eu não quero ficar fazendo o laudo pericial,
vários laudos pericial em cima da mesma, da mesma prova, eu vou
fazer 11 laudo pericial muito abrangente.
E aí a gente extrapola muitas vezes as nossas necessidades.
O processo fica amoroso, o processo fica lento e a gente
reclama que prova pericial é extremamente complexa.
Então voltamos, eu acho, lá no início.
Capacitação, capacitação e capacitação.
Segundo, conhecimento de ferramentas, principalmente das
ferramentas em Fontes abertas. Terceira, os tribunais precisam,
assim como os tribunais. Eu estou falando que é a minha
realidade no judiciário. Os tribunais, os ministérios
públicos precisam se estruturar enquanto instituição para
subsidiar magistrados e promotores na análise.
Em paralelo das provas digitais, no início da da da entrevista,
eu disse, olha, é importante que aquele que participa do sistema
de justiça compreenda a lógica da programação.
E aí eu falo a mesma coisa aqui, é necessário que todos nós
compreendamos a lógica de uma prova digital.
E como aquela prova é produzida, eu não preciso, por óbvio, que o
magistrado, que o promotor ou que o advogado seja um técnico
pra entender as nuances. Daquela prova digital.
Mas ele precisa entender como aquela prova é digital, em que
meio aquela prova é é produzida e como eu tenho condições de
preservar. E mais, em que momentos, em que
circunstâncias eu posso manipular aquele tipo de prova?
Porque a partir do momento que eu compreendo isso, eu começo a
entender qual é a minha necessidade na preservação e
quando eu eu faço uma solicitação de prova pericial.
Mas eu não tenho dúvida. E aí às vezes fica aparecendo 11
arrogância da minha parte. Eu peço, pelo amor de Deus,
muita desculpa nesse sentido. Mas eu não tenho dúvida de que
no estado em que nós estamos de evolução, as instituições
precisam subsidiar as instituições, leis, tribunais e
procuradorias precisam subsidiar promotores e juízes, numa
análise mais assertiva e apurada de provas digitais,
principalmente quando a gente está.
No âmbito de investigações criminais.
Desembargador, é? Infelizmente o nosso tema acabou
e eu ficaria horas aqui pra gente bater mais esse papo.
Já vou até pensar aqui em como o senhor pode vir aqui nos dar uma
capacitação. Sinceramente, vou pensar
enquanto diretora da escola superior aqui do MP, já vou
pensar e já vou deixar o convite aqui no ar, entendeu?
Pra gente ver. Quando que o senhor pode vir
aqui fazer uma capacitação presencial?
Mas enquanto isso não acontece, eu quero agradecer demais a
participação aqui do senhor. Eu acho que foi assim, muito
rica a sua contribuição e vai fazer com que todos que nos
ouvem assim, que eles tenham um pouco essa expansão dessa
necessidade, principalmente de capacitação, que às vezes é um
colega meu, me fez uma observação assim que ele fala
feira, às vezes eu acho que o maior problema do funcionalismo
público, o fato da gente. É ingressar numa carreira muito
difícil, demandou muito. Tudo que muitos colegas acabam é
colegas. Quando ele falou assim, ele
falou em sentido geral, né, juízes defensores, mas é
promotores que muitos acabam ficando um pouquinho estagnados
assim, sabe? E talvez falte algum tipo de
incentivo para a pessoa, é se capacitar.
E aí ele falou assim, eu acho que esse é o maior problema às
vezes do poder, sabe do serviço público, a ausência.
De motivação para se capacitar, que ele fala, Fernando, prova
digital, inteligência artificial, tudo isso que ele
fala assim, esse é o teu tema que você adora conversar sobre.
Mas nem todo mundo tem esse interesse.
Daí como fazer para estimular as pessoas a pensarem sobre isso?
Por isso que a gente está tentando trazer vários aqui no
podcast para a gente fazer essa reflexão no MPA.
Gente tem tentado capacitar aqui as pessoas, mas eu acho que esse
é uma é uma dificuldade que a gente esbarra, desembargador.
O como fazer com que as pessoas queiram se capacitar sobre esse
assunto como um todo? Agora, inteligência especial, a
prova de porque assim tá no nosso dia a dia, mas por ser
talvez relacionado com o ramo que não é afeto diretamente a
nossas matérias de direito, certo?
É como o senhor falou logo no começo, Ah, teria que saber de
programação, não, não teria. Mas assim, me parece que ainda é
uma matéria que há uma certa repulsa assim da grande maioria
dos colegas. Então eu acho que a gente tem um
desafio de como fazer. Essa capacitação é uma repulsa
e. E é uma repulsa, porque a
maioria dos colegas trabalham, nós trabalhamos com contêineres
na nossa cabeça, a mulher consegue fazer muita coisa ao
mesmo tempo e o homem é um bicho que tem muita dificuldade para
fazer várias coisas. Nós não conseguimos.
Nós trabalhamos em caixinha e a gente compartimentaliza tudo.
EE é uma verdade, quando a gente fala sobre nesse tema, direito
digital, tudo é compartimentado. As pessoas tratam, por exemplo,
direito digital, prova digital, inteligência artificial.
Primeiro, como se fosse coisa de nerd é, e não como se fosse algo
que a gente estivesse mexendo todo Santo dia e pior, toda hora
literalmente está na Palma da nossa.
Mão assim, todos nós que estamos.
Ouvindo esses que estarão ouvindo esse código de quando
acordou no dia de hoje, quando acordou no dia que estiver
ouvindo, entre o entre o momento que acordou e até ouvir esse
podcast, manipulou manuseou. 2 ou 32 ou 3 dispositivos digitais
utilizou de 2 a 4 ferramentas de inteligência artificial,
compartilhou dados todos nós fazemos, chega a hora, pegamos o
celular, olhamos o WhatsApp, compartilhamos dados de
localização de tudo isso e não nos preocupamos depois como essa
prova é coletada, então? Para mim, essa dicotomia começa
AA desaparecer quando a realidade começa a se
apresentar. Eu tenho um exemplo em casa, a
minha esposa é muito à berça AA tecnologia é, mas eu monitoro os
meus dados e os dados dela. Como eu monitoro os meus dados e
os dados dela? Esses tempo atrás, há uns 3
meses atrás, eu falei para ela, olha, seus dados estão vazados
na Dark web e agora falei, agora espero o golpe, o golpe vai
chegar, os seus dados estão vazados, estão vazados, o golpe
vai chegar. AA partir do momento que o golpe
chega, que a gente é vítima, infelizmente, de uma de uma
ilicitude, a gente começa a dizer, então, como é que eu tomo
agora mais cautela com os meus dados?
Como é que eu preservo os meus dados?
Quais são os cuidados que eu tenho que ter para que os meus
dados não sejam então vazados? Nada mais, nada mais impactante
do que a realidade. E a realidade é uma só.
É quem não compreender o mundo digital em que nós estamos
inseridos. Vai se tornar algo absoleto para
a sociedade. A sociedade hoje só procura
judiciário, promotor, advogado só procura o sistema de justiça
porque acredita que no sistema de justiça terá algum tipo de
segurança e alcançará o bem da vida perseguido.
Isso só é possível se nós compreendemos que hoje o bem da
vida não tá mais só no físico. Ele tá no mundo digital e tá a
todo momento ali. Então é ali que eu vou procurar
uma prova de parentesco, é ali que eu vou falando do cível, é
ali que eu vou procurar uma prova de de remuneração da
pessoa pra arbitrar uns alimentos, coisa que é básico.
É ali que eu vou procurar, de repente, uma comprovação de que
a pessoa nasceu em determinada data e eu vou poder fazer uma
retificação de um registro público.
Então nós, a gente pensamos apenas em situações macro, mas
precisa trazer pro dia a dia, pro Rami, Rami, como eu digo lá
embaixo, lá no chão de fábrica. E entender que naquilo que é
básico hoje em dia AO direito digital, ele está impactando.
A partir do momento que a gente compreende isso, não dá para eu
viver num mundo aonde o básico eu não compreenda, o básico eu
preciso compreender. Então o básico é, nós
compreendemos que hoje se eu não tiver condições de processar de
modo adequado elementos digitais, provas digitais.
Nós, enquanto instituição judiciário, Ministério público e
a própria advocacia, cairemos no descrédito.
Cairemos no descrédito. Então, nós só continuaremos
sendo essenciais para a sociedade se nós tivermos
capacidade de processar, de compreender o mundo atual e
principalmente, as provas digitais que são apresentadas
para que a gente faça julgamentos adequados.
AA realidade que nos impacta não há.
Outra forma de pensar AO mundo, anão ser pela questão do direito
digital. E aí quero deixar meu
agradecimento pelo convite. Desde já me disponho a gente aí
assim ao Paraná vamos fazer um ajuste de agenda.
Pra mim não tem problema nenhum, gosto muito do estado do Paraná
e agradecer o convite de de coração e de desculpas aí,
porque talvez a gente tenha deixado passar alguma temática,
mas a gente fica à disposição. Para complementar o que for
necessário em outras circunstâncias, nossa, muito,
muito obrigada. Mesmo desembargador foi ótimo e
já fico feliz que aceitou o convite de vir pessoalmente no
Paraná. Então a gente já vai depois
conversar sobre isso na sequência.
E você, nosso ouvinte? Não deixe de nos seguir no
aplicativo de sua preferência e também em nossas redes sociais.
Procure no Instagram ou por ESMP underline PR ou acesse no perfil
aqui da da descrição do episódio.
Nos envie sugestões de temas, dúvidas, comentários, enfim.
Muito obrigada, gente, e até a próxima.
Uma produção, Ministério público do Paraná.