Julgados e comentados a jurisprudência sob a ótica do
Ministério público, uma produção Ministério público do Paraná.
Olá, estamos começando mais um episódio dos julgados e
comentados. Eu sou Fernanda Soares e hoje
vamos mergulhar em um dos temas mais sensíveis e complexos da
nossa jurisdição constitucional, a tese do Marco temporal para
demarcação de terras indígenas. Entre decisões judiciais e
reações legislativas e uma verdadeira corrida entre os
poderes, o cenário jurídico tornou se um campo de Batalha
que exige atenção redobrada dos operadores do direito no tocante
a tese do Marco temporal. Como um possível desfecho dessa
polêmica, o STF fixou em dezembro uma tese que vai muito
além da Posse de Terra, tocando em pontos importantes dos
direitos dos povos originários, mas que já esbarra em uma nova
ofensiva do Congresso Nacional que agora tenta impor.
O Marco temporal diretamente na Constituição, por meio da PEC
48, aprovada pelo Senado e que atualmente tramita na Câmara dos
deputados. Para aprofundar esse debate,
temos a honra de receber doutor Júlio José Araújo Júnior,
procurador da República e uma das vozes mais qualificadas para
falar sobre temática dos povos tradicionais e direitos
fundamentais. Doutor Júlio, seja muito
bem-vindo aos lugares e comentários.
Olá Fernanda, prazer enorme estar com vocês, espero que a
gente tenha um bom papo. Doutor Júlio, então assim, ó,
considerando que a gente tem aí muito assunto para tratar, eu já
vou começar aqui em cedo o senhor de perguntas para que
assim a sua participação seja mais rica possível, que a gente
tem muito para entre aspas assim, sugar, desconhecimento do
senhor, tá? Olha só, doutor Júlio, a
Constituição de 88. Ela Foi um Marco de ruptura,
abandonando a política integracionista que visava
assimilar os povos indígenas e forçar o abandono de suas
identidades. Finalmente, reconhecendo os
povos indígenas o direito originário sobre as suas terras
tradicionais, o texto constitucional chegou a
estabelecer um prazo de 5 anos para conclusão de todas as
demarcações do país. Um prazo que, como sabemos,
nunca foi cumprido, gerando um passivo de conflitos que se
arrasta por décadas. Ao longo desse tempo, que era
uma questão administrativa, de demarcação, transformou se em
uma disputa nos tribunais, ganhando contornos dramáticos
como raposa Serra do Sol e, mais recentemente, como julgado.
Recurso especial 1.0 17.3 65 nesse contexto.
Eu queria que o senhor começasse a situar os nossos ouvintes que
não conseguiram acompanhar todas essas recentes discussões com
mais cuidado. Então eu queria que o senhor
explicasse o seguinte, como que saímos daquela promessa
constitucional de 88 para este cenário atual de embate direto
entre judiciário e legislativo? E também porque o senhor desce
então? 11 Panorama de como está
atualmente essa questão? Certo?
Não é uma ótima pergunta, né? Porque eles são 40 anos quase de
história pra pra respondê la mas como você bem disse a
Constituição, ela é um Marco muito relevante Na Na história
dos direitos dos povos indígenas.
Ela, ela realmente trata os povos indígenas como sujeitos de
direito e afasta qualquer ranço e qualquer ideia de
incapacidade, né? É civil, né?
Pra pra exercício de direitos é. Ao mesmo tempo, ela tem
justamente um regime jurídico muito próprio, no artigo 231232,
que reconhece os direitos territoriais desses grupos.
Isso foi uma transformação e tanto, porque a sensação que a
gente tem quando estuda esse tema é que na constituinte é
havia a ideia de que existiam uns 200000 indígenas, né?
E eles eram tratados como sem grupos que estavam fadados ao
desaparecimento. Né?
É. Os grandes embates sobre
questões territoriais na constituinte eram sobre reforma
agrária, não sobre os direitos territoriais indígenas.
Mas quando a Constituição ela tem essa potência de afirmar
esses direitos indígenas, reconhecer os indígenas como
sujeitos de direito, né? Valorizar seus modos de vida,
costumes, tradições e terras que tradicionalmente ocupam elas.
Permitem que esses indígenas, tanto aqueles que tinham as suas
identidades sufocadas, que haviam de alguma maneira ou sido
expulsos ou sofrendo perseguições e de certa forma
não se tratavam dessa forma. Eles passam a se afirmar como
indígenas EE buscar o reconhecimento dos seus
territórios. E isso foi uma grande diferença
nesse processo. A partir do momento que a
Constituição valoriza o regime jurídico do do dos direitos
territoriais indígenas. E estrutura EE cria condições
para estruturar os órgãos que vão fazer as demarcações.
Há 11 contínuo processo de demarcação de territórios
indígenas. Né?
Um processo que é é mais facilitado do que a típica
desapropriação, porque a desapropriação ela pressupõe
indenização, né? Da Terra nua, ela pressupõe
determinados requisitos, e o território indígena, não.
O que o que a Constituição fala é que são nulos quaisquer
títulos incidentes sobre essas terras.
A união vai vai indenizar as benfeitorias.
Então você gera um processo de crescente implantação de
políticas para demarcar os territórios.
Né? E, ao mesmo tempo, essas
demarcações não acarreta aqueles que se diziam proprietários
indenizações sobre a Terra nua. Eles passam a receber sobra por
conta de benfeitorias. Isso, obviamente, a partir de um
determinado momento, começa a gerar reações muito Fortes.
E, em vez de a reforma agrária, pode ser a ser o grande vilão,
um grande vilão para aqueles grupos que concentravam terras.
Passa a ser justamente os direitos territurais indígenas.
Então a gente vai vivendo, viver na virada dos anos 90 para os
anos 2001. Crescente rejeição, né?
Aquilo que a gente chama de direito constitucional, um
backlash e em vários Campos que começam a se organizar, falar,
ó, a gente. Precisamos dar um basta nisso.
E em várias frentes legislativa administrativa, né?
Tentando enfraquecer a Funai, enfraquecer os órgãos destinados
à demarcação ou com projetos de lei.
Isso vai acontecendo. E no judiciário, esse esse tema,
ele ele chega por meio da discussão do caso da raposa da
raposa Serra do Sol. No caso raposa Serra do Sol é
que era um caso de uma Terra indígena específica que que foi
demarcada, uma Terra indígena que diferente de outras.
Terras que são marcadas por situações em que as pessoas
foram expulsas e voltaram e tal. Não é uma Terra indígena em
Roraima. O supremo insere essa toda essa
discussão como se ele estivesse tratando de todas as terras
indígenas e ele vai fixar o Mato temporal e várias regrinhas, né?
Na no regime jurídico das terras indígenas, o Mato temporal é
pensado como é um limitador, um fator muito limitador no
reconhecimento desses territórios, né?
Que a gente vai poder falar melhor aqui, que é o seguinte.
Tem que ter havido presença física em 5/10/88, né?
EEA olhar para 5/10/88 e presença física, aí depois ele
vai dar uma relativizada, salvo que houvesse 11 renitente
esgulho, né? Uma situação de conflitos bem
específica, o Marco temporal tem que ser observado, né?
Com isso, essa tese, ela tenta primeiro negar a lógica da
tradicionalidade do direito territorial, né, que é um
direito. Que não se constitui, que se
declara, né? E tentem impor um freio nesse
reconhecimento desses territórios.
Ao mesmo tempo, ela ela nega essa tese AO fato de que esses
grupos, como eu disse antes, passaram por historicamente
foram tratados como incapazes, sofreram expulsões, perseguições
e muitos deles não estavam em 5/10/88 nos seus territórios,
embora pudessem estar vinculados a eles de alguma maneira.
Né? Ainda que não, mas.
Fisicamente, como a decisão pedia, não necessariamente eles
estavam, né? Exato.
E aí o Marco temporal é fixado nesse julgamento.
Mas AA disputa não acaba. Por que que ela não acaba?
Porque tem embargos de declaração, os embargos de
declaração tem alguma mexida ali e tal.
E desde então se inicia mais uma disputa para implementar o Marco
temporal, para fazer valer o Marco temporal.
Que os indígenas se organizam, reagem, e a gente vai vivendo
isso. AGU tenta implementar uma
portaria, aí tenta uma instrução normativa aqui, acolá, e o tema
do temporal, depois de 10 anos, ele volta a ser analisado.
Ele começa a ser analisado pouco mais de 10 anos depois da da da
primeira vez desse recurso extraordinário que você
mencionou, né? E lá o supremo revisita esse
tema. Aí a gente pode falar mais sobre
isso, mas o cenário é esse, é ação e reação, um processo de.
Expansão. De reconhecimento de direitos e
uma reação para limitar a sua concretização.
Seria possível dizer, doutor Júlio, que grande parte desse
conflito todo que a gente, né, viu por anos e vê ainda?
Ele decorre, na verdade, da mais da omissão estatal na demarcação
das terras, que isso seria isso teria ensejado no surgimento dos
conflitos? Porque assim, se não houvesse
essa demora, talvez o olhar sobre o indígena não seria esse.
Seria possível dizer isso? Isso em parte é verdadeiro, né?
Porque a Constituição estabeleceu um prazo de 5 anos
para demarcação de terras indígenas.
Mas como eu te disse, é. O olhar ali do constituinte,
talvez ele não tivesse. Isso é natural nas normas e
ainda mais normas constitucionais.
O olhar tava pensando numa realidade que, como se só
houvesse, só houvesse aqueles grupos.
Mas a afirmação da identidade ela acaba, ela acaba acontecendo
em vários grupos que estavam com essas identidades sufocadas, né?
Principalmente em regiões. É que isso talvez não fosse o
visto do Paraná, por exemplo, né?
Nós tivemos assim um processo importante de afirmação de
identidade dos povos avaguarani, né?
Se você pega a construção de Itaipu, quando Itaipu fez a
construção, eles fizeram uma reparação só para ali no
território do coí, ali perto de Foz.
Mas você tem os indígenas em Guaíra que afirmaram, né?
A gente sabe que tem muito conflito, até hoje tem.
E eles tratados como Bugres, na época da Marte Laranjeira, eles
eram viviam no trabalho de semi escravidão, então assim.
É quando a Constituição de 88 isso acontece.
É natural, né, quando você tem uma legislação que é reconhece
direitos fundamentais, afirma. Esses direitos, os grupos vão
reivindicá lo, então assim, em parte verdadeira, porque sim,
existe uma omissão estatal. O estado poderia fazer isso mais
rápido, mas ao mesmo tempo é houve um processo também de
reivindicação que foi é acontecendo na medida que os
grupos foram tomando consciência da sua identidade, né?
E isso acabou que gerou uma indignação, né?
Como é quem quem está do outro lado vai falar assim, ué, eles
não eram indígenas, por que que agora são, né?
EE, na verdade, não. Na verdade, eles estão afirmando
uma identidade que estava sufocada muitas vezes.
Então é, eu tenho omissão estatal, mas ao mesmo tempo, a
ideia dos 5 anos. Ela não dá conta dessa desse
processo, Eu Acredito. Todo esse intenso debate ele
reacendeu discussões, doutor Júlio, é sobre os povos
originários do Brasil, né? E aí assim o como, por exemplo,
assim o conceito de indienato, que reconhece o direito à Terra
como congênio, que é anterior ao próprio estado.
De outro lado, a tese do Marco temporal que defende a aplicação
constitucional só alcança as terras que já estavam sob a
Posse de indígenas, como a gente mencionou aqui, ou seja, criou
ali uma espécie de linha de corte para demarcação.
Enfim, a decisão da corte sinalizou um caminho.
Ok, mas ainda assim é persistem dúvidas sobre a sua aplicação.
Então, de que maneira a superação do Marco temporal pelo
STF altera a lógica de proteção dos dos direitos originários?
E por que essa fotografia aí de 1988 é considerada tecnicamente
insuficiente pra realidade das comunidades?
Certo, um pouco assim do que eu vou te falar agora, eu já falei
antes, né, tentando fazer a crítica ao ato temporal, mas eu
acho que tem um primeiro ponto, né, que eu gostaria de marcar
posição que é, Eu Acredito assim, o supremo, por um lado
ele ele superou uma temporal sim, é verdade, ele diz que é.
Não é necessário presença física em 88.
Ou é mesmo a ideia do esbulho remetente para você reconhecer
direitos territurais indígenas, porém?
Ele deflagrou 11, distinção que a meu ver é, ela ela dialoga com
com os objetivos da tese do macro temporal.
Vou explicar porque, como eu te disse antes, assim, os direitos
territoriais indígenas, diferentemente das
desapropriações, eles é é um regime, é 11 reconhecimento
muito mais, é menos custoso e mais prático para o estado.
Por quê? Porque não implicava indenização
por Terra nua o supremo. É nesse, nesse julgamento
recente, ele ele, ao reconhecer o direito a indenização Terra
nua em determinadas situações, ele meio que fez 2 distinções,
casos em que havia presença e casos que não havia presença em
em 88, né? Então, ele fala que é possível o
reconhecimento. Só que as formas de de
formalização desse território, né?
Repercutem Na Na indenização. Então, de certa forma, ele
estabeleceu um Mato temporal para essa finalidade, não pro
reconhecimento, mas pro desdobramento é da da da
operacionalização da formalização desse território.
Eu Marco essa posição pra pra querer dizer o seguinte, é,
superou, mas pero no mucho, né? Superou, mas manteve 11
dualidade que é a que tá na gênese do Mato temporal que é se
se você não. Tem, não tem presença, Posse
indígena, digamos assim, em 1988 você é vai ter que pagar
indenização por Terra nua, vai ter que fazer nos moldes da
desapropriação, né? E isso dificulta OA
implementação desses direitos. Mas no mais, né, eu acho que que
é importante, né, voltar um ponto é necessário nessa nessa
discussão, né? Você tava comentando.
Dessa questão da da, do debate. E assim como que é os a ideia de
direito originário, né? Sempre esteve presente tanto na
doutrina constitucional como na jurisprudência do supremo,
porque muito se se invocou, né? Sobre AA ideia do indigenato,
né? O indigenato, ele tem
basicamente assim por 11 aspecto moral é formal e outro aspecto
mais normativo. Né?
O aspecto moral, formal, eu diria no sentido assim, e se
entende que o direito dos dos indígenas sobre o território,
ele é antecede a qualquer outro, é quase como se fosse um direito
natural, porque ele precede, né? Precede a propriedade privada,
prefere ele precede de qualquer título.
É um direito congênito, né? A expressão que é muito usada e
do ponto de vista normativo, há uma sucessão de legislações
durante desde a colonização. Que, de certa forma, sempre
asseguraram os indígenas os direitos sobre as terras que
tradicionalmente ocupam, com variações, com perspectivas
diferentes. Mas haveria como se fosse uma
continuidade, e certamente em termos condicionais, desde 34,
isso tá meio que garantido. O que que tá por trás disso?
Tá por trás da ideia da do caráter originário desses
direitos, né? O caráter que pode ser percebido
tanto do no aspecto temporal, mas também no aspecto da
precedência, né? Os direitos territoriais
indígenas têm precedência. Sobre quaisquer outros direitos
vinculados a ideia de propriedade, né?
Então a precedência é uma precedência que implica na forma
do 231, parágrafo sexto, e qualquer título naquela Terra é
nula, é nulo, né? Então você, os direitos
territoriais indígenas tem essa precedência, né?
Isso, como eu disse antes, forçou essa reação, né?
Em em relação AA própria, as próprias políticas públicas
voltadas a esses territórios. Mas quando o supremo, né, é
trabalha com com uma lógica de fotografia dessa realidade, não
só o supremo, né? Infelizmente o legislativo
também é. A gente vai renegar que os
vínculos desses grupos com esse território.
Ele tá muito diferente, numa lógica de moradia física e
específica, né? Não só pelos processos de
expulsão, porque eles passaram, né?
Os processos de sufocamento das identidades, mas também pelo
fato de que a noção de território não é uma noção é que
se resume a sua morada física. Se resume, no caso, os povos
indígenas, que tem uma relação especial com a Terra, com aquele
todo, aquele espaço, né? Do ponto de vista social,
cultural, espiritual, em termos de costumes, né?
Tudo aquilo que ele se vincula, aquele, aquele território.
Então é é algo muito forte que que a ideia de presença física
momentânea, né? Além de ter sido fruto de
genocídios, violências variadas, é insuficiente, né?
Não leva em conta essa noção de território.
E quando a gente pensa esses direitos territoriais como
originários, né? São direitos que é não dependem
de qualquer ato do estado, o estado, a rigor, os direitos
territoriais indígenas. Eles estão lá, são garantidos.
Por que que o estado demarca? O estado demarca vai dar
segurança jurídica para formalizar aquela Terra.
É um ato declantório, e esse ato ele é um ato que que que
reconhece uma realidade, já que já existe, né?
E isso também é, é é muito importante.
E essa segurança jurídica não pode ser uma segurança jurídica
só para os proprietários, né? Quando eles querem Marco
temporal, cortar aqui e cortar acolá, é uma segurança jurídica
também para os indígenas, né? Então é um pouco isso que tá tá
em voga. EE, são 2 visões de mundo muito
diferentes, porque, em contraponto ao ao indigenato,
como eu mencionei, aparece a chamada teoria do fato indígena,
que é justamente a ideia presente no Marco temporal, né?
Você levar em conta a presença e mais você pensar em vários
requisitos relacionados as terras que que os indígenas
tradicionalmente ocupam, pensar esses requisitos.
É de forma co cumulativa, né? Então os indígenas tem que é
preencher diversos fatores, morada, subsistência é relação
com o meio ambiente. Presença física de forma é
simultânea, né? O que restringe bastante o
alcance desses direitos. Doutor Júlio, para além de tudo
isso que o senhor falou, essa parte, principalmente, né?
Dos direitos originários e da indenização, que assim eu falo,
cada um desses tópicos, eu acho que daria um podcast inteiro.
É para além disso. Tudo.
É a lei 14 701, de 2023. Ela traz também uma série de
outros dispositivos, né, que alteram profundamente até a
gestão do território indígena. E aí eu queria que a gente
abordasse também um pouquinho sobre isso aqui no podcast.
Algumas dessas medidas foram consideradas inconstitucionais,
como, por exemplo, a permissão pro plantio de transgênicos
internas demarcadas, a flexibilização do contato com
povos isolados, a possibilidade, então, de revisão de demarcações
já homologadas. Infelizmente, muitas medidas
prejudiciais aos povos originários também, por outro
lado, foram consideradas constitucionais.
Enfim, pro sistema de justiça, o desafio deixa de ser apenas uma
discussão sobre data da Posse, e ele passa a ser.
A defesa da integridade desses territórios contra a exploração
econômica predatória, que agora encontra um certo respaldo no
texto legal. Nesse contexto, eu queria que o
senhor explicasse pra gente o seguinte, quais são os pontos da
lei 14 701 que mais preocupam o Ministério público em termos de
proteção da vida e da autonomia das comunidades indígenas hoje?
Ótimo. É bom essa lei, né?
Ela é. É mais um. 11 etapa 11 tempo
dessas disputas todas, né? Porque quando, como eu disse,
né, a gente teve um Marco temporal, uma reação, ao mesmo
tempo, uma mobilização importante dos povos indígenas é
contra, é o Marco temporal, né? As as demarcações chegaram a ser
paralisadas em determinado momento, entre 2017 e 2022.
O supremo vai analisar o tema, a meu ver, como eu disse há pouco.
De forma insuficiente, ele reconhece que não existe Marco
temporal, mas prega a uma certa dualidade de regimes, o que, de
certa forma é, a meu ver, um pouco do editário, da ideia do
Marco temporal. E o Congresso é como se
trocasse, né? Ele, ele paga para ver, ele vai
lá e aprova uma lei. E é uma cartilha de tudo aquilo
que os opositores da causa indígena defendiam.
E muito do que está lá já estava também presente no caso raposa
Serra do Sol. Eu até comentei isso no início.
Além do Marco temporal Raposo, Serra do Sol continha as
chamadas salvaguardas, né? Que eram 19 condicionantes, né?
Que apresentavam várias regrinhas que foram repetidas
infelizmente nesse texto que você mencionou e com requintes
assim de crueldade, digamos assim, porque veio muita coisa.
É é quase que um acerto de contas em relação a vários
pontos, que é aqueles que ou se opunham ao processo de
demarcação de terras. É não só demarcação de terras,
né? Proteção dos territórios.
Se colocava então assim, primeiro, só para ficar primeiro
No No processo demarcação, por mais que tenha a discussão do
Marco temporal, mais do que isso é várias discussões.
Por exemplo, é criou, se assim, um amplo contraditório dentro do
processo administrativo, com participação de entes.
Federativos diversas organizações que pode
inviabilizar um processo que na sua essência, é muito mais
técnico do que é dialógico. Não que é diálogo, não seja
importante no processo administrativo, mas tem um viés
ali de limitação. Tem uma questão relacionada ao
trabalho antropológico, em que os antropólogos eles são é
aplica se aos antropólogos os requisitos de empreendimento e
suspeição dos auxiliares da justiça.
Então assim. É o antropólogo.
Se ele ele tem um vínculo com determinado grupo, povo
indígena, ele estaria suspeito, né?
Impedido para é fazer um laudo antropológico.
O problema é o seguinte, é a dinâmica da antropologia.
Para você entender o grupo, você tem que ter justamente um
contato com aquele grupo para você poder ser um tradutor
intercultural, alguém que vai poder, claro, como ações sobre o
grupo. Né?
E isso é uma demanda histórica, são várias demandas históricas.
Não é nada novo, né? Na verdade, são embates, é que
se renovam e aí entra outras questões relacionadas ao próprio
uso do território, que acho que é um pouco, que é a gente pode
ressaltar aqui, desde o raposa. Se colocaram que obras de
infraestrutura, presença de forças armadas é determinadas, é
determinados interesses de empreendimentos que eles
poderiam ser feitos. Na Terra indígena, sem qualquer
pedido de autorização dos povos indígenas, né?
E essa lei tentou justamente reforçar essa essa ideia, né?
De que? Instalação de bases, unidades e
postos militares, expansão da malha viária, exploração de
alternativas energéticas, né? Usinas é, a gente teve vários
debates, né, como Belo Monte. É Tapajós e tal.
Você não precisa de consulta, né?
E com isso você fere um coração de uma norma que é muito
importante para os povos indígenas, que é a convenção 169
da organização Internacional do trabalho, que fixa lá no seu
artigo sexto Oo direito de consulta prévia, livre e
informado. E que basicamente é o seguinte,
né, levando em consideração, né, a autonomia dos povos indígenas
nos seus territórios. É a sua autodeterminação.
Qualquer intervenção que afete os povos indígenas, não só no
seu território, mas que potencialmente afete é a vida
desses povos, demanda o procedimento de consulta prévia,
livre e informado, né? Que é você chegar, levar em
consideração a forma como aquele grupo quer ser consultado.
Cada grupo, né? Tende a ter um protocolo de
consulta e o estado dialogar com aquele grupo, né?
E em alguns casos, a depender dos riscos e dos impactos dessa
dessa medida, um empreendimento, uma estrada, uma linha de
transmissão, uma usina, qualquer coisa, a depender do impacto, o
empreendimento, se quer ser de fato construído, porque se ele
colocar em risco efetivo a sobrevivência física e cultural
do povo, ele também não pode ser ser colocado.
E a gente, o que que a gente assiste na prática?
Na prática, o estado, né? O estado ente, né?
Abstrato, né? De forma geral, ele toma as
decisões e depois vai ver, né? Então, vamos lá, eu quero fazer
a usina em tal lugar. Eu tenho um projeto maravilhoso,
quero fazer a linha de transmissão e tal.
E no meio do caminho ver que tem uma Terra indígena.
Doutor Júlio, olha só essa essa questão toda do Marco temporal,
a gente pode dizer o seguinte, que ela transborda para além
dessas questões que a gente trouxe até agora, né?
E aí ela, inclusive. Ela transborda as Fronteiras
jurídicas e ela passa a ser algo também assim, uma pauta
ambiental global. Afinal, as terras indígenas,
elas são reconhecidas como as áreas de maior preservação no
Brasil, funcionando como Barreiras contra desmatamento.
Nesse contexto, é possível afirmar que a tese do Marco
temporal ao restringir demarcações?
Representaria um risco a segurança climática EOE ao
patrimônio ambiental, assegurado pela Constituição ou não?
Eu Acredito que sim, que é possível afirmar isso, né?
Porque a tese do Marco temporal, e mais ainda essa lei, é que, de
certa forma, aprofunda diversas medidas, né?
Ela, ela gera um impacto muito grande do ponto de vista
ambiental. É.
Eu, Eu Acredito, né? Quando a gente pensa é na defesa
dos direitos territoriais indígenas.
Eu gosto de deixar eles autonomizados, né?
Eu não gosto de relacionados necessariamente ao meio
ambiente, porque fica parecendo que é instrumental, né?
Ah, você é. Vai ter que proteger direitos
territoriais indígenas porque eles protegem o meio ambiente.
Então é um debate comum. Muito.
Muitos juristas e juristas que são sensíveis a causa indígena
usam o argumento ambiental como uma maneira de ou de reforçar ou
de enfatizar a proteção. Mas Eu Acredito que essa
proteção ela É Ela é autônoma. Os direitos de cultura jurídicas
merecem ser protegidos. Independentemente disso, agora é
fato também, exatamente nos termos que você disse.
Que os indígenas, os povos indígenas protegem muito o meio
ambiente e tem uma relação muito mais é, é empática, muito mais
saudável, muito mais acolhedora com a natureza.
É assim, a gente não poderia justificar a tutela, né?
Da população indígena em virtude deles protegerem o meio
ambiente, contudo, não há como a gente negar.
O que eles também assim o fazem certo?
O que eles pode usar indo de Bandeira para protegê Los, mas
talvez reconhecer aqui também esse mérito que eles têm.
Poderia ser assim. Eu Acredito que sim, porque eu
defendo que assim eu eu não, eu não gostaria.
Eu não acredito que a gente deva criar neles uma obrigação de
defender. Embora eles tenham essa relação
intrínseca, eles merecem proteção por si só.
Mas é natural você perceber que há 111 relação muito própria
desses desses povos com o meio ambiente e os dados comprovam as
áreas mais protegidas, as áreas menos desmatadas.
E isso é favoreceu muito a reação em torno do Marco
temporal em âmbito Internacional também.
Pra mostrar que qualquer medida, né, qualquer e isso vai, é Marco
temporal, é restrição de consulta, é empreendimento, é
tudo assim. Tem uma medida, por exemplo, que
está na lei, que é super gravosa, que é o seguinte, como
eu disse, né, o território, ele existe, ele é, ele tem, é o
direito, existe desde sempre, é um processo da demarcação pra
ser reconhecido. E os processos de demarcação,
como a gente disse, eles demoram.
Enquanto não tem a demarcação, a Funai às vezes estabelece
restrições da determinadas áreas, né?
E a lei tenta afastar essas restrições.
E por que que são prejudiciais essas, essas tentativas de
afastar? Porque aí as pessoas vão lá
criando fatos consumados, começam a ocupar aquelas áreas,
começa a querer é formar cidades, lugares e tal.
E isso no futuro vai tornar muito difícil demarcar um
território. E nesse caso, mais do que isso,
né? Nós vamos vivenciar.
O avanço muitas vezes da Fronteira agrícola, que acontece
muito rumo ao norte do Brasil, né?
Você vai ter é EE dentro de uma ideia, né, de monocultura e de
uma exploração muito específica, né, da da pecuária ou da
agricultura. E os e os territórios indígenas
é, além de não serem reconhecidos, isso gera um
prejuízo enorme ao meio ambiente, né?
Então assim, no campo das e aí por consequência.
Né? Dada a extensão e a natureza
desses territórios, a própria justiça climática, né?
Então, são temas que estão muito relacionados e isso explica
também o interesse Internacional sobre esse tema.
Por outro lado, a gente vê uma ganância tão grande, né?
Em empreendimentos, em projetos em que isso se coloca que.
Oo se passa por cima mesmo assim, né?
O que a gente vê, né, na cop 30, a gente tem um exemplo muito
interessante às vésperas da cop 30, Oo governo autorizando, né,
os estudos pra exploração de petróleo no norte do Brasil, né?
E muitas vezes com o argumento, né, de que a pauta é
estratégica, que é uma pauta de soberania, né?
E a gente acaba vivenciando esses embates.
E essas disputas, né? Você adia é projetos e
iniciativas no campo da energia verde, perde é, se rende a uma
noção desenvolvimentista dentro dessa perspectiva, dessa
perspectiva, e deixa de valorizar outros caminhos, né?
Então a gente tá a todo momento é, e eu gosto de trazer essa
ideia de contradições, né, de de dialéticas e de disputas, porque
é isso que tá em jogo, são disputas, né?
Esse vai e vem. É de medidas que se tenta
colocar e claro, agora, com essa urgência, com a emergência
climática, eu acho que a gente tem mais um tema pra pra pra
colocar a mesa da importância da da demarcação dos territórios.
E não só demarcação, como também a proteção dos territórios,
porque não adianta só demarcar os territórios continuam
ameaçados mesmo depois da demarcação.
Eu poderia ficar horas, eu tenho.
Eu estou aprendendo muito nesse podcast, confesso, tá?
Eu falo assim, eu não nego que eu sou uma promotora criminal e
aí esse é um tema muito novo para mim e eu poderia ficar
horas ouvindo o senhor aqui, mas infelizmente eu não consigo.
A gente não pode, porque o nosso podcast tem um tempo.
Mas assim, se eu me trouxe muitas reflexões assim que
talvez eu nunca tivesse feito com esse olhar, tá confesso?
E aí caminhamos já para o encerramento aqui do nosso
podcast. É no mundo jurídico, o STF, ele
declarou Marco temporário inconstitucional.
No entanto, então o Congresso reagiu, né?
Fez aquela edição que nos preocupou ali aqui com essa
postura, vem de um poder eleito diretamente pelo povo.
A mensagem que chegou na ponta pode soar como então o endosso
social, a restrição de direitos. Como o senhor já trouxe esse,
essa reflexão aqui, considerando esse perigoso reflexo social que
essa legislação pode ter? Como a gente pode atuar agora
assim, né? Concretamente na linha de
frente, para garantir que o sistema de justiça estadual não
seja é instrumentalizado para legitimar o esbulo.
E levando em conta essa crise, né, que não se expressa apenas
em conflitos fundiários, mas também numa postura violenta,
motivada pela discriminação contra os povos indígenas.
Qual postura, nós, Ministério público, devemos atuar agora
fazendo, isso sim, essas considerações todas do senhor
para o âmbito então estadual, né?
O cuidado que a gente tem que ter aqui em termos estaduais,
com as liminares possessórias, eu queria que o senhor
trouxesse, né? Da diretrizes pra gente aqui no
âmbito estadual. Esse é um tema muito legal,
porque assim, o Ministério público, por disposição também
da Constituição, ele tem um papel muito relevante da defesa
dos interesses dos povos indígenas, né?
Não é mera intervenção, né? Nós temos um papel de defesa e
não significa, claro, que a gente vai defender tudo aquilo
que os grupos dizem ou querem, mas que o nosso papel é um pouco
diferente, talvez. Do que em relação a outras
situações, né? Nós temos uma missão muito
importante e essa missão não é só do Ministério público
federal, obviamente, né, é a missão de todos os ramos do
Ministério público. E isso ficou referendado na
resolução 230 de 2021. CNMP, né?
Que é uma resolução que que tá atenta, né?
Ao fato de que as as pautas indígenas, as questões indígenas
aparecem a todo tempo em todos os lugares.
E muitas vezes elas aparecem de forma disfarçada, né?
Elas não aparecem claramente como indígenas porque muitas
vezes por conta de preconceito, discriminação, os os povos
indígenas ou os grupos indígenas são são, é AA afirmação da
identidade por eles é negligenciada ou é
deslegitimada, né? Quem nunca ouviu uma ideia, uma
notícia de jornal dizendo que supostos indígenas?
Falsos indígenas, né? Ocuparam determinado lugar, né?
E isso leva muitas vezes que o ajuizamento de ações
possessórias, como você mencionou, seja feito na
estadual. Isso leva também muitas vezes
que determinadas políticas públicas é municipais, né?
O mesmo estaduais não leva em conta a realidade de uma
comunidade específica que tá ali em algum rancão daquela comarca,
né? Ou que tá vivendo em determinado
lugar. E que às vezes o quem tá mais
perto daquela realidade é o promotor de justiça, né?
Às vezes ela não tá. Ela não é objeto assim do
subsistema de atenção à saúde indígena, que é o sistema
específico, né? Dentro da sesai, é a estrutura
do subsistema, não atende. Mas ao mesmo tempo você tem que
garantir que o município, né, o ente que tá responsável pelo
atendimento à saúde, que ele tenha uma visão intercultural.
Da da realidade daqueles grupos que ela que respeite a medicina
tradicional, respeite os modos de vida, respeite a maneira como
vão interagir com outros saberes ou até a maneira como eles
pensam, né? E refletem sobre a existência,
porque assim, às vezes a gente fala muito das grandes
situações, direitos territoriais, demarcações, Belo
conte, Itaipu. Não sei o que, não sei o que lá,
mas muitas vezes a gente o dia a dia de políticas públicas.
Que demanda uma visão intercultural.
Isso acontece nas processórias, a resolução 454.
Eu falei da resolução 230 do de 2021, do CNP, que é sobre povos
e comunidades tradicionais. Vale muito a pena.
Lê la porque ela não só trata é de certos procedimentos, mas
trata da forma de atendimento que a gente deve ter nos nossos
espaços. Informalidade.
Respeito a vestimenta, respeito, AAAAA, forma de de organização,
né? E acolhimento, diálogo
intercultural, né? Às vezes a gente pode não ter um
antropólogo, mas a gente tem que entender que é importante a
gente ir pro território. É importante quando receber, é
entender a dinâmica do grupo. Às vezes o grupo vem aos Montes,
vem 30 de uma vez, tem grupo que é funciona assim, tem outro que
não só trabalha com os líderes. Entender como que é é o grupo
das. Suas do grupo, né?
Na sua região fazer visitas, a resolução fala isso, buscar esse
diálogo, né? E a resolução 454 de 2022 do
CNJ? Ela enfatiza, o diálogo
intercultural é no contexto de possessoras, né?
De modo que assim você vislumbrou que tem tem povo
indígena ali? Primeiro, não cabe a gente
julgar essa afirmação da identidade.
Afirmar que é falso, que não é, às vezes é.
A gente vê colegas que ou porque não não não tem familiaridade
com a matéria ou porque tem preconceito mesmo.
Eles tendem às vezes a falar aquilo ali.
É tudo fraude, é oportunista. Como se a gente detivesse muito
conhecimento sobre o assunto, né?
E às vezes você pode não ter um antropólogo no na, na sua
unidade, mas você pode. Buscar.
Um diálogo, claro. Mas nem nós, né?
Nem nós temos, é, mas você pode buscar um diálogo com a
universidade da região, que certamente vai ter um
antropólogo. Se você entendeu, você pode
criar condições de entender a dinâmica da daquele grupo.
E no caso das possessórias, isso aparece muito.
Tem o artigo 18, salvo engano, da resolução que enfatiza isso,
né? E hoje, com a resolução 510.
De 2023, do CNJ, que fala das comissões de soluções
fundiárias, que, aliás, foi uma iniciativa que surgiu no Paraná,
né? Você cria muita condição para é
estabelecer esse diálogo intercultural.
Isso vale também para outros povos e comunidades
tradicionais, né? Mas eu acho que o grande, o
grande desafio para gente é reconhecer que o nosso o nosso
campo de conhecimento, nosso amar de conhecimento é Estreito,
né? Exato.
O primeiro, o primeiro passo é esse, né?
E ter essa abertura, entender os processos, entender essa coisa
da afirmação da identidade, como que isso?
Historicamente, indígenas, que eram por conta do estatuto de da
lei 6001 de 73, o antigo estatuto do índio, eram tratados
como incapazes, né? E a Funai como um órgão tutor
deles, né? Uma autarquia que tinha um papel
de tutor, eles, em 88, tem direitos reconhecidos e passou a
se mobilizar por esses direitos. Eles vão se mobilizar.
A gente não pode também idealizar, olha só como se fosse
um herói romântico, não são pessoas que têm contradições,
têm disputas internas, isso acontece a todo tempo, e o nosso
papel é exatamente por nossa missão constitucional, que é de
todos, é buscar esse diálogo, né, garantir esse diálogo,
buscar que as políticas públicas locais, isso é 11 questão muito
constante, né? Como eu tava mencionando a
educação lá, tem um grupo muito pequeno indígena na comunidade.
Ele vai ter demanda ali sobre é atendimento, as suas
especificidades, que não tá no radar do município, não tá no
radar do gestor, certamente é o promotor que vai ou a promotora
que vai ter que de certa forma buscar esse entendimento.
Saúde é questões de estrada, energia elétrica e no campo das
possessórias saber entender que é.
Há grupos que tem dinâmicas de deslocamentos que muitas vezes
geram novas ocupações. E que é importante estabelecer
esse chamado diálogo intercultural, que, afinal de
contas, o que que é esse diálogo intercultural?
É você buscar entendimentos entre visões de mundo, né?
Você aproximar mundos, né? Então assim é, nós temos esse
nosso mundo fechado, cerrado do direito que a gente pensa,
interpreta as normas de determinada forma e tal.
E esses grupos, eles não, eles não são hierarquicamente
inferiores a ninguém, né? E eles têm suas visões de mundo
e a gente tem que buscar é. Formas de construir soluções em
conjunto, até porque eles têm resguardados.
Aí, no caso dos direitos territoriais, a precedência que
eu mencionei, o caráter originário dos seus direitos,
pode ser, pode não ser. Aí tudo isso vai ter que ser ser
discutido. E acho que nosso papel é
viabilizar que isso. Aconteça?
Júlio, muito, muito, muito obrigada.
Foi ótimo. Eu acho que trouxe visões assim.
Muita diferença que vai vão contribuir esse final, essas
reflexões, sem dúvida, vão contribuir com todos os nossos
colegas e todos os nossos ouvintes.
Então eu quero agradecer muito a sua participação nesse podcast.
Eu que agradeço. Pra mim é um prazer enorme.
Estou sempre à disposição. Foi muito legal.
E você, nosso ouvinte, não se esqueça de me seguir no
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temas, dúvidas ou comentários. Muito obrigada.
E até a próxima. Uma produção, Ministério público
do Paraná.