Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Schiffbruch mit
Jesus Baba Mirko, wie geht's dir, wo sitzt du denn heute?
Du hast ja eine Tafel heute im Hintergrund.
Ja, ich hab mal mein Laptop jetzt einfach nur genommen und
den nicht so schön ausgerichtet wie sonst.
Deswegen sieht man meine Rückwand mit den ganzen Büchern,
aber auch die Ordner. Und auch einen Whiteboard.
Ich hab n Whiteboard auf Rollen im Büro, an den ich dann plane,
wie man so die Weltherrschaft an sich nimmt.
Und das ist richtig oldschool, oder?
Ja, aber ich hab gemerkt, ich, also ich mag digital total, aber
ich mag es auch zu schreiben. Also ich hab auch n Notizbuch
Tatsache in den ich Sachen reinschreibe mitschreibe und
gleichzeitig halt aber auch mit meinem Handy und Chat GP halt
Protokolle schreibe innerhalb von n paar Sekunden und so.
Ja, beides. Aber ich mag stifte, ich mag
gute Stifte, ein gutes Whiteboard und ja.
In meiner Schule, da haben sie jetzt so Whiteboards, also
elektronische Whiteboards, wo du auch mit dem Stift und so normal
schreibst. Und da drückst du und rechts auf
den Knopf und dann erzeugt das ein Jpg und schickt das
automatisch an alle Schüler. Ist cool.
Ja, das ist auch echt geil. Sehr cool.
Also, wenn man die Sachen dann so speichern kann oder
weiterverarbeiten kann und so, ja.
Ja, wenn ich ein größeres Büro hätte, würde.
Ich mir wahrscheinlich auch so ein Smartboard.
Wohl genau. Mein Büro ist zu klein, also wie
du siehst ist direkt hinter mir die Wand, das ist wirklich nur 2
Meter 20 breit, aber mein Traum ist irgendwann jetzt in diesem
Jahr irgendwo noch mal ein Büro zu bekommen.
Genau, aber unsere Folge genau. Wir sind ja lange, lange, lange,
lange, lange haben wir keine Folge gemacht, wir sagen ja
immer in 2 Wochen und ich weiß noch die erste Jesus fix CD, da
hieß es auch in 2 Wochen kommt sie raus und das hat auch n Jahr
gedauert oder so genau kurz vor Freaksdog hatten wir ja ne Folge
n kurzes Update aber die richtig letzte Folge die war ja Tatsache
mit dem Uwe im März Ach so. Und das ist ja fast.
Eigentlich schon her und man muss ja sagen, jetzt die behörer
ich finde es ja cool, dass tatsächlich so viel Feedback
kommt und auch so viel Leute geschrieben haben und auch auf
dem Freak Stock, hey, wann kommt die nächste Folge?
Und ja, also ich, wir beiden Mirko und ich, wir leben
natürlich davon, dass ihr uns Rückmeldung gibt und.
Ja, nicht nur, also auch Luft natürlich.
Und Segenswallung des Herrn. Aber auf jeden Fall aus dem
Freak Stock hat mich fast jeder darauf angesprochen und nur
positiver, das freut einen natürlich.
Das war für mich auch also sehr krass mitzubekommen, wie viele
Leute davon erzählen, also Hörer, hörerin und auch mein
ganz viel mitnehmen auch sagten. So hey, wir melden uns oder ich
melde mich mal, möchte meine Geschichte eigentlich auch mal
erzählen. Und immer wieder dieses Ding, so
hey, es tut mir so gut zu hören, dass ich halt eben nicht alleine
bin und das irgendwie ja, also für mich war es auch auf Freaks,
obwohl ich dachte, so okay also ein es ist ein einmaliges
Format, was wir hier Tatsache haben, es gibt so viele tolle
andere Podcasts, aber die Art und Weise, wie wir irgendwie
über Wege mit Gott reden ist Tatsache, ja habe ich noch
keinen anderen gefunden. Und ich bin auch überrascht.
Dass es nicht nur Leute anspricht, sondern dass auch so
viele Leute sich anbieten. Ich hatte irgendwie in der Zeit,
haben wir gesagt, wo kriegen wir jetzt neue neue Gesprächspartner
her, die auch ihre Geschichte erzählt, und zurzeit haben wir
ja also unheimlich viele Ideen und Angebote, ja mal gucken, ob
die auch alle dann kommen, aber ich, das ist auf jeden Fall ein
Punkt, der da irgendwie getroffen wurde, würde ich mal
sagen. Ja, total.
Aber also ja. Also ich fand es auf Freaks Dock
auch, also es war dieses Jahr wirklich besonders.
Das Festival also hat so viel Spaß gemacht mit alten Leuten
auch wieder mal zusammen zu sitzen, sterni bar, also es ist
ja diese azzle Punk bar, wovor Jahren oder Jahrzehnt
irgendwelche Leipzig Freaks irgendwie sterni Bier mit auf
Freaks Dock gebracht haben und meinten wir machen jetzt hier
eine sterni Bar, war denn auch Assig über viele Jahre aber.
Also die letzten 23 Jahre wurde es immer netter und dieses Jahr
war es richtig angenehm. Also ich Samstagabend war
wirklich ein besonders jesusmäßig netter Saufabend.
Echt? Ja, hätte ich keine Kinder und
ohne Frau, ich hätte bis morgens zum Sonnenaufgang irgendwie da
gesessen und mich mit Leuten unterhalten und Zigarette
geraucht und einfach wirklich ein ganz besonderer Moment,
Moment. Für mich war es ja auch
besonders, weil ich beide beiden Kinder dabei hatte und die
waren. Haben beide auch so.
First contact Christen sage ich mal.
Also meine Tochter ist schon auch in so einem
Konfirmandenkreis in einer freien Gemeinde, aber für meinen
Sohn, der war völlig geflasht. Es sind Christen und dann auch
noch Freaks und dann Gottesdienst und christliche
Texte und so. Ja.
Also die brauchen noch was. Aber ich, also ich plane
wirklich ganz fest nächstes Jahr wieder mit beiden Kindern zu
kommen und. Ja, dann mal gucken, ob sie dann
da vielleicht mal jemanden kennenlernen.
Sie haben sich noch nicht getraut zu den Jugend oder
Kinderveranstaltungen zu gehen, aber vielleicht nächstes Jahr
mal gucken. Ja, sonst musst du mitarbeiten.
Ich arbeite ja auch mit Medit zusammen im Wildclub, das ist so
für die Kids von 6 bis 12 und das ist echt ein nettes Programm
und einfach nett. Und wenn du dann als Eltern da
eh rumhängst, dann hast du andere Eltern, mit denen du dich
unterhältst und die Kinder spielen.
Dann Ach so. Also es ist schon.
Also erstaunlich familienfreundlich geworden, das
Fest. Hast du auch ein Konzert erlebt?
Nee, gar nicht so. Also es war irgendwie dieses
Jahr, aber es war ja auch noch nie, also Konzerte waren nie
mein Ding bei Freak stock, ich wollte nur eine Backstage Karte,
darum ging es, und dass wir, um Backstage zu bekommen, brauchst
du Bands und eine Bühne okay, dann haben wir halt eine Bühne
und Bands gemacht, genau dann habe ich meine Backstage Karte.
Ich habe, ich habe mir den Johnny von Dalmar angeguckt, ich
finde den ja super, der macht so mega.
Lustige Insta Clips und ja, produziert sich auch so ein
bisschen selbst. Aber ist ja immer total
sympathischer, netter Kerl und auch echt was zu sagen hat und
mit dem ich auch so meinungsmäßig glaube ich auf
einer auf einer Linie bin, den fand ich echt gut oder macht
doch ganz gute Musik also hat glaube ich Mainstage sogar
gespielt so die Mainstage ja. Ja nee, keine Ahnung.
Also ich. Oder war ich doch?
Auf einem Konzert? Nee.
Ich finde hier also es ist abends dann halt mit den Kindern
halt rumgerannt, dann sind die da hingelaufen, dann hierhin
gelaufen, dann wieder da hin und so und genau also ja, ich bringe
ihnen halt bei, sich in Backstage reinzuschmuggeln also
und wie man dann da Free Drinks. Löcher im Zelt, oder wie?
Nee, aber das kann ich jetzt nicht verraten, wie es
funktioniert. Aber es funktioniert selbst auf
anderen Festivals. Also backstage ist ja.
Okay. Genau.
Und. Nee, aber sonst genau war
einfach wunderbar. Und danach waren wir noch ne
Woche auf Fehmarn gewesen, das war.
Wir waren davor ne Woche auf 2 Wochen auf Fehmarn.
Ja, auf diesen Straffußballkämpfen.
Hey, jetzt hat vorgestern hat HSV gegen St.
Pauli gespielt echt und wer hat gewonnen?
Was für ne Frage. Pauli, also ST.
Pauli 2. 0. Also ja, aber man muss ja auch
sagen, dass der HSV kommt ja aus der zweiten Liga jetzt zurück in
die Bundesliga und natürlich haben die es auch schwerer und
so. Ja, also wünschen natürlich den
HSV, dass er auch ne Saison länger bleibt.
Spottet nicht, dann irgendwie. Es ist nicht eine Frucht des
Geistes. Ne.
Hey was, was gibt es so von der Schiffbruchwelt Neues zu
berichten? Ja, außer dass wir jetzt.
Dass wir dann mal geschafft haben, einen Termin zu finden,
das war ja unser eigener kleiner Schiffbruch, die du dir.
Auch. Also der Mirko und Martin
interner Schiffbruch, ja der fast das Boot zum Kind gebracht
hätte, muss man mal sagen, das Projekt aber.
Jetzt denkst du, so wie ich. Nee.
Du hast mich einfach an deine Maschine angeschlossen und nicht
gleichgeschaltet. Nee, aber wie kacke
Kommunikation halt ist ne. Also ich merk irgendwie mit
whatsapp so Segen und Fluch ne und es gibt so viele whatsapp
Nachrichten die ich wieder lösche dann ab und zu auch dann
doch noch wegschick aber eigentlich hab ich mittlerweile
ganz gut gelernt doch mal irgendwie zu warten, nur
irgendwie hat sich das bei dir dann echt so hochgeschaukelt.
Ne und irgendwie. Ne, wurde es plötzlich emotional
und man liest dann auch immer zwischen den Zeilen und fühlt
sich angegriffen und. Und.
Ich war so nett. Ja.
Ich geh jetzt nicht in Details. Ja, geht das hier wieder los?
Ne, ich. Find's.
Super cool, dass wir die Kurve gekriegt haben.
Mirko, Das muss ich mal kurz hier anmerken.
Ja, lustigerweise hast du Chet GPT gefragt, ja.
Genau, wir haben. Ich habe beide Chet GPT den Fall
geschildert und. Den ganzen Chat hochgeladen,
unabhängig voneinander und gesagt hier, wer hat recht?
Und Sergi hat natürlich gesagt. Mirko hat kein Recht bei dir.
Ich hab, du hast mir ja denn dein Ergebnis geschickt.
Ich hab's ja nicht gemacht, ich hab meine Sachen dann so selber
formuliert, wenigstens du hast den Chat geschickt, nee, aber
nee, aber halt schon dieses Ding so hey ihr seid beide irgendwie
Spinner. Ja, echt.
Das war das Ergebnis. Ja stimmt bei mir ja auch.
Also der Chat hat auch auch mich kritisiert, nicht nur dich,
also. Und das ist halt schon das nette
ne, also wo ich so denke so ne KI wie richtig genutzt hast du
halt dann irgendwie ne beratungsperson da der du die
Sachen sagen kannst und die kann ganz nüchtern sagen Pass auf so
und so und der ist es auch egal, die ist nicht abhängig von dir
also die sagt ja nicht so oh nein ich muss das sagen was du
jetzt hören willst damit ich Geld bekomme sondern.
Ja, der ist das scheißegal. Einfach nur ganz ehrlich, ganz
nüchtern hier, da hast du das geschrieben, das ist so
verstanden worden, wenn du ja dann so drauf geantwortet hast,
was wunderst du dich deswegen? Nee, das war schon ganz gut,
also Kommunikation ja, ist so wichtig und auch wieder dieses
öfter mal sich zu unterhalten, ne also.
Ja, ein reinigendes Gewitter war es vielleicht auch.
Genau. Ach Mensch, unser Bild von
diesem Schiffbruch und Schiff und sowas ne das passt in so
vielen. Dingen rein.
Ja. Mensch und.
Genau. Wen haben wir denn heute im
Talk? Wir haben jemanden, der schon
durch ganz viele Podcasts gereicht wurde, also nicht
gereicht wurde, sondern einfach ein Mensch, der Mega interessant
ist und. Den ich ganz gerne.
Zuhöre. Den du ja auch schon oft in
anderen Podcasts gehört hast und einfach ja und das Schöne ist
bei uns, wir kommen ja immer n bisschen anders ran und sagen
nicht so hey, dann erzähl mal von deinem Buch oder dies oder
jenes, sondern wer bist du eigentlich und wo ist dein Leben
in die Brüche gegangen? Ne genau das ist ja Martin
Thoms, also ja. Ja, genau, Martin Thoms.
Ich. Kenne ihn eigentlich auch nur
über seinen Instagram Kanal, wo er bei uns mal so Clips zeigt
und da war der erste Clip schon, den ich von ihnen gesehen hab.
So Augenöffner, irgendwie bang geil, gute Erkenntnis irgendwie
und das ist auch also auch von der Art wie er es erzählt immer
so sehr klar so Bang, Bang, Bang, aber auch immer zum Smiley
irgendwie. Ich kann Ihnen auch sehr gut
zuhören. Ja.
Und halt auch extremst jung. Noch ne, also ich weiß jetzt
nicht ob irgendwas so um die 25 oder so wo man denkt so ach
krass, also auch so die Jugend von heute, aber ich könnte dein
Vater sein nee, aber ist einfach geil zu hören irgendwie was er
alles überall erzählt und ja ich bin echt gespannt wie sein
Schiffbruch mit Jesus. Immer rein.
Ja. Schiffbruch mit Jesus.
Hallo Martin, schön dich jetzt hier in unserem Podcast zu
haben. Und damit meine ich nicht Martin
Dreyer. Hi.
Hallo, ich freue mich sehr. Ach so, bei mir ist nicht so
schlimm, mich dabei zu haben, Mirko.
Ja, deine Nase kenne ich schon seit.
Über 3 Seelsorge, ja. Ja, Hey, Martin Martin 2.
Ich freue mich auch sehr, dich hier mal live zu hören und auch
wir dürfen dich ja auch sehen und ich bin ganz ehrlich, ich
kannte dich nicht, ich habe gegoogelt und so ein bisschen
auf deiner Website rumgesucht und ich bin schon sehr gespannt
auf unser Gespräch heute. Ja, ich freue mich auch sehr.
Ich, ich kenne dich ja auch so ein bisschen von dem bei deinem
Panikpastor Buch. Und echt und und Jesus, Freaks
und so weiter ja ja hab ich mich sehr geehrt gefühlt, als Du bei
einem meiner Instagram Videos drunter geschrieben hast.
Richtig gut gesprochen. Ach OK, ja.
Ja, ja. Ja, das wird also auch gelesen.
Ja, natürlich, ja. Ja, aber auch das Panikpass für
Buch. Also es wird ja nicht so gut
verkauft. Martin ne ja ja, sondern das war
ja eher und dass du das jetzt als erstes sagst, das ist echt,
also. Ja.
Da ist Martin gleich 5 Zentimeter größer, oder?
Du hast ihn runtergemacht und ich habe ihn wieder aufgebaut.
Jetzt können wir anfangen. Guter Kopf, böser Kopf?
Nee. Immer gleich bei Dekonstruktion
und Rekonstruktion angelangt. Ja genau, aber ich.
Muss ja auch sagen, ich habe jetzt die letzten Tage noch mal
Podcasts gehört, und zwar Rossertalk und Martin Benz in
beiden. Erzählst du auch ein bisschen
oder das Ziel über dein Buch? Das Buch heißt wie?
Das Buch, heißt Es, ist vollbracht.
Ausrufezeichen oder doch nicht? Fragezeichen Antwortversuche auf
Einwände zur Fantasie der Allversöhnung genau, und in
diesem Buch geht es, der Titel ist entlehnt von Johannes 19
vers 30, wo Jesus am Kreuz sagt, Es ist vollbracht und ich nehme
das als Aufhänger und mache deutlich.
Wenn es wirklich vollbracht ist, wenn wirklich von einem Sieg
Jesu die Rede sein soll, wie es in charismatischen
Gottesdiensten gesungen wird, dann ist das doch nur mit einer
Allversöhnungsgewissheit, mit einer Hoffnung auf Allversöhnung
möglich. Ich sage dann zum Beispiel den
Satz Im Angesicht der Hölle von einem Sieg Christi zu sprechen,
ist wie im Angesicht des Titanic Unglücks von einem Erfolg zu
sprechen. Nur weil ein paar wenige es Haie
an Land geschafft haben, das macht man nicht und deswegen ist
es nun vollbracht. Liebe Leute oder doch nicht und
dann eben versuche ich alle Gegenargumente gegen die
Altversöhnung ganz ernst zu nehmen und nicht nur zu zeigen,
dass sie in Wahrheit nicht nur nicht Argumente gegen die
Altversöhnung sind, sondern in Wahrheit sogar allesamt
Argumente. Für Sie.
Warum Fantasie also? Dass, wenn man den Titel liest,
denkt man, vielleicht ist es so ein Buch gegen die
Einversöhnung. Ja, das ist gut.
Ich versuche da phantasia das griechische Wort phantasia, was
eben erstmal Vorstellung bedeutet, Vorstellung oder
Erscheinung, und ich spiele da ein bisschen mit den Worten, zum
Beispiel heißt es in dem Präabrief einmal, dass Gott.
Erscheint. Da steht das Partizip von
fantasieren, fantasieren, sozusagen.
Gott erscheint auf dem auf dem Sinai, und da mache ich
deutlich, ja genau in dieser Fantasie offenbart sich der
Auferstandene in der Fantasie, der auf Allversöhnung offenbart
sich Gott mit seinen Möglichkeiten, mit seiner Liebe
und in der Vorstellung, also Fantasie der Hölle, droht er
ganz unterzugehen und letztlich, das ist eben der Ausgangspunkt.
Du bist, was du vorstellst, was du dir vorstellst, was du vor
Augen hast, worauf du schaust. Und wenn du eine Hölle vor Augen
hast, dann wirst du anders leben, dich selbst anders
verstehen, deinen nächsten anders verstehen und Gott anders
verstehen, als wenn du die allumfassende Versöhnung und
Liebe Gottes vor Augen hast. Also das, was wir vor Augen
haben, was wir uns vorstellen, was wir hoffen, bestimmt, wie
wir leben. Und zwar ganz entscheidend.
Und man kann regelrecht vielleicht zugespitzt sagen, wer
hofft, ja, der verwandelt sich vielleicht auch durch die
Hoffnung, vielleicht wirklich auch in in das Abbild Jesu, der
auch voller Liebe und Hoffnung war.
Und wer die Hölle vor Augen hat, ja, der, der wird immer
verkrümmter, immer immer ängstlicher, also genau das
versuche ich eben durch das Wort fantasievorstellung, also ich
spiele da so ein bisschen eben extra damit fantasieerscheinung
Offenbarung, ja und? Ja, also wir werden auf jeden
Fall in die Show Notes beide Podcasts verlinken, weil da geht
es ja wirklich irgendwie in die Tiefe, wo du die Punkte
erklärst. Und ich finde auch, ohne dass
man das Buch jetzt gelesen hat, schon einen sehr guten Überblick
bekommt oder ein Verständnis dafür bekommt, was das
eigentlich ist. Also ich habe schon die Podcasts
Weiterempfohlen, Kriege aber auch oft gesagt, gleich
irgendwie das Irrleere, oder? Der hat einfach nur so lächelnd
angeguckt, aber trotzdem. Also ich find diesen Gedanken
einfach interessant, sozusagen so hey, was motiviert mich den
ganzen Kram hier zu machen, ne ist es irgendwie Angst, dass ich
in die Hölle komme oder dass andere Leute in die Hölle kommen
oder ist es, weil ich einfach die Leute mag und möchte, dass
sie irgendwie besser ans Ziel kommen, irgendwie jetzt schon
besser irgendwie unterwegs sind und so ne also.
Ja, genau das ist ja das, was ich sage, also das, was du
hoffst, bestimmt, wie du lebst und Angst bewegt zwar auch die
Leute und sorgt dafür, dass wenn es heiß unter den Füßen wird,
dass man die Kirchenmauern verlässt und Leuten das
Evangelium sagt und die Frage ist halt, ob das dann wirklich
eine frohe Botschaft ist. Aber Angst macht eben auch
krank. Sie bewegt zwar, aber sie macht
auch krank, die Liebe, sie bewegt auch, aber sie macht
nicht krank, sondern gesund. Und interessant ist es ja zum
Beispiel, Gott geht zu Abraham und verheißt ihn, verheißt also
es heißt, das geschieht, wenn Gott das verheißt, dann wird es
geschehen, dann ist das nicht noch so ein bisschen offen.
Er verheißt Abraham durch dich sollen alle Völker gesegnet
werden, und er sagt Abraham nicht, na ja, also wenn das
sowieso geschieht, dann bleibe ich jetzt mal in meinem Land
hocken, so, nein, diese Verheißung ist der Motor seiner
Mission. Deswegen denke ich immer, also
was ist denn das immer für eine Vorstellung oder
Apostelgeschichte da sagt, da sagt Jesus, der Apostgeschichte
1. Evangelium wird bis ans Ende der
Welt kommen, da sagen ja die Apostel nicht, ach, na wenn das
eh geschieht, wenn das so kommen wird, dann bleiben wir jetzt
alle mal hocken hier im Oberzimmer in Jerusalem.
Nein, die Verheißung, die Hoffnung, die Fantasie.
Bestimmt unseren Weg, unsere Ausrichtung und deswegen waren
es ja auch fromme Missionare, fromme, missionarisch aktive
Leute, die die Alphasöhne in Deutschland wieder populär
machten. Mehr dazu in den Podcasts oder
im Buch. Aber es war auch, als wir mit
den J. Sheaks damals angefangen haben,
da war ja auch dieses Ding so, dass wir trotz Papst und
Hexenverbrennung und so irgendwie an Jesus glauben und
eben auch an diese Jesusbewegung in Deutschland und ganz Europa,
also dieses Bild irgendwie davon, so, hey.
Da ist ein guter Gott, der das Ding hier groß macht, irgendwie.
Aber es hat uns motiviert. Aber das ist schon ganz schön
auf die Fressethema, oder? Also ich meine damit entziehst
du vielen Missionaren missionarischen Aktivitäten
irgendwie so die Luft. Zum.
Atmen? Ja, ich habe selber, ich habe
jetzt ja arbeitsberechtigungen, genau also.
Christ for All Nations weiß ich nicht, was Reinhard Buncke dazu
sagt. Zu dem Thema gesagt hatte zu dem
Thema, der ja auch und man kann es auch historisch sehen.
Ja, also Jonathan Edwards, der berühmte missionarische
Evangelist in England, seine ganze Erweckung angestoßen hat,
seine Predigt war ja seine Einstiegspredigt.
War. Sinners in.
The Hand of an Angry. God, Das hatten wir glaube ich
schon mal einen anderen Podcast, oder?
Also. Wirklich so irgendwie.
Die haben ja nur mit Hölle gepredigt, um dann die Leute zu
bekehren. Daraus sind dann ganze Erweckung
entstanden. Würdest du sagen, das hat auch
was Historisches, dass vielleicht die Menschheit heute
da ein bisschen weiter ist oder anders drauf ist, dass man
vielleicht die Menschen heute auch nicht mehr so schocken kann
mit Höllenbotschaften? Ihr habt also, das würde ich so
nicht sagen, weil ich glaube, man kann die Leute heute genauso
schocken mit Höllenbotschaften, das funktioniert ja immer noch
bei sehr vielen Leuten, die das genau machen.
Andersrum würde ich eben sagen, ja, es gab schon immer immer
einen breiten Strom, universal hoffender Menschen, die die
Eilversöhnung vertreten haben, es gibt sogar Literatur, die
sagt, bei den ersten Christen war unter der unter dem normalen
Volk. Die Allversöhnung, also die
Idee, dass auch jenseits des Todes noch Gottes Heilswirken
möglich ist, war dort verbreiteter als eine starre
Höllenlehre. Also es gab diese, diese starren
Höllen, das war ja der Grund, warum die Leute sich immer noch
oft für die Toten taufen lassen wollten, weil es irgendwie im
Jenseits auch weitergeht, dass also der breite Strom.
Hat nicht gedacht, du stirbst und dann ist so wie du dich
jetzt davor irgendwie entschieden hast.
Was auch immer das jetzt heißen soll, wofür entscheiden wir uns
überhaupt? Haben wir irgend überhaupt so
viel begriffen, was bedeutet das für Demenzkranke, haben wir
eigentlich mehr über Gott begriffen als ein Demenzkranker?
Ich glaube nicht so viel mehr, vielleicht ein bisschen mehr,
also diese ganzen, dieses statische, das war da gar nicht
so verbreitet, deswegen würde ich sagen, historisch müsste man
eben erst mal anschauen, dass es immer beides gab, immer beides,
und dass Leute, die jetzt sagen, ja, die Hölle, damit kannst du.
Sich drohen, die würden vielleicht auch sagen, ja, ich
glaube jetzt auch nicht, dass irgendwie es einen Gott gibt,
der irgendwie jenseits des Universums da hockt.
Also wir müssen grundsätzlich anfangen, noch mal vielleicht
eine andere Sprache zu finden für das, was mit Gott gemeint
war. Das Interessante ist also dieses
Thema Allversöhnung das hatten wir ja schon mal vor ein paar
Monaten, anderthalb Jahren oder so bei uns im Podcast, wo der
Uwe Dahlke davon erzählt hat. Dass er Ende der 90er damit
anfing, mit diesem Thema zu spielen, also nicht zu spielen,
sondern es für sich erkannt hat und dann halt richtig Probleme
bekommen hatte. Und das war auch so ein
Schiffbruch letzten Endes, also wo wirklich das ans Innere ging,
und da habe ich später also angefangen, ein bisschen
mehrmals zu gucken und dann festgestellt, dass Storch, also
Storch war, ein Leiter bei den Jesus Freaks, der leider viel zu
früh gestorben ist, also begnadeter Theologe, also
wirklich. Alles.
Und er hat ein Buch über Hölle geschrieben, das hat er mir auch
damals gegeben. Ich habe es in mein Bücherregal
gestellt, was du hier hinter mir siehst, leider nie gelesen, aber
dann rausgekramt, weil ich dachte, nee, ich habe dann einen
Podcast gehört, wo irgend so ein Theologe, Doktor, Professor,
irgendwas sich auf Storch berufen hat, auf sein Buch und
dachte so, Huch, das habe ich doch hier, was hat ein Storch da
geschrieben und auf jeden Fall, da schreibt er ganz am Anfang,
das ist am Anfang irgendwie 4 oder 6, ich weiß nicht.
Theologische Schulen gab also ganz, ganz am Anfang also, die
so das Christentum irgendwie gemacht haben und das irgendwie
auf jeden Fall mehr als die Hälfte gesagt hat, Allversöhnung
und die anderen waren so, mal gucken, also dieses Thema war
eigentlich am Anfang eher präsenter und klarer als dann
vielleicht ja, aber das Buch kann ich auch sehr empfehlen,
ich würde es dir, glaube ich auch schicken, aber das machen
wir nachher, weil ja ja das ja. Ja, Storch und Podcast, das ja
sein Thema gewesen, generell. Aber ja jetzt, du bist Theologe,
du musst deine Stimme jetzt laut machen.
Also ich finde, ich bin mit dem Thema tatsächlich über Andreas
Ebert das erste Mal gestolpert. Ich weiß nicht, ob du den
kennst. Das hat ein Diagramm
geschrieben, also ein ziemlich bekannter Hund in München,
Pastor von der evangelischen lutherischen Gemeinde und.
Der hat es auch versucht, mir irgendwie deutlich zu machen und
da war ich noch so Evangelist und Jugendmissionar und so
bisschen so. In Goofys Fußstapfen treten von
Hossa Talk und das war natürlich eine Botschaft, die ich
überhaupt nicht hören wollte. Nein, Bekehrung, Na klar,
Lebensübergabe vor dem Kreuz auf die Knie und.
Damit entzieht man ja im Grunde die ganzen missionarischen
Aktivitäten. Christ for All Nations Reinhard
Bondke Jugend einer Mission so die irgendwie so die die
Grundlage, oder ja genau, also Grund des Glaubens, all das ist.
Irgendwie müsste sich noch mal ganz neu auf eine ganz neue
Theologie stellen, auf einen ganz neuen Grund, warum man zum
Glauben kommen will, nämlich nicht mehr, weil wir dann
verloren sind, sondern weil es vielleicht.
Dem Leben etwas bringt uns etwas, bringt Hoffnung, bringt
es cool, ist mit Gott zu leben, ja irgendwie so.
Und diese Angst aus dem Aus der Theologie, aus dem Glauben
rausnimmt. Aber mal jetzt, da eine Frage
gerade das ist Tatsache, wo ich dich mal hier habe, dieses
Bekehrungsding, also dieses Ja zu Jesus ist doch aber bei
Alversöhnung genauso wichtig eigentlich, dass du sagst, so,
ja ich will das. Oder also nicht die Erlösung,
sondern ich will mit Jesus unterwegs sein.
Also ich nimm es jetzt ganz, also ich bin jetzt mit ihm
unterwegs. Ja, also die Sache ist noch mal
kurz zu dem, was du sagtest, Martin, dass ja auch in Büchern,
die wo die Hölle natürlich unhinterfragt natürlich besteht,
auch gesagt wird, nein, die Hauptmotivation für die Mission
soll Liebe sein und das. Das sage ich ja auch und ich
sage aber, es soll nur Liebe sein, weil so lange, wie es eine
Hölle gibt, ist immer noch die Angst ein wichtiger Antreiber
und deswegen sage ich ja, Mission ist nicht sinnlos, nur
du musst die Angst aus deinem Konzept nehmen, du musst die
Angst aus deinem Konzept nehmen und meine These ist eben auch,
dass so lange, wie es eine Hölle gibt, man immer auch
notwendigerweise Angst vor dem Leben, Angst vor Gott auch
letztlich haben muss, das heißt, man kann erst dann wirklich
furchtlos glauben, wenn wenn man nicht mehr eine Hölle vor Augen
haben muss und das mit der Bekehrung.
Ich versuche ja eben deutlich zu machen in meinem Buch, dass der
Glaube natürlich weiterhin ganz essentiell ist.
Aber es ist eben so, und das kann ich jetzt mal ganz kurz
ausführen an der Stelle, dass ich sage, allein durch Christus,
nur durch Christus, also ich bin praktisch noch viel
christozentrischer als alle. Liebe, treue, evangelikal,
höllengläubigen, weil ich sage, allein in Christus, nur in ihm
sind alle Menschen mit Gott versöhnt, nur durch Christus,
daran ändert deine Sichtweise auf die Dinge nichts.
Es ist so, ob du das nun so siehst oder nicht, Paulus sagt
in zweiter Gründer 5. Christus hat die Welt mit Gott
versöhnt. Griechische Zeitform Aorist das
bedeutet, es ist ein abgeschlossener Vorgang, da
kannst du nichts mehr dran ändern, das wie wenn ich nachher
sage, der Podcast ist aufgenommen, wenn jetzt
irgendeiner sagt, ja, das glaube ich nicht, ich habe den nicht
gefunden, er ist aufgenommen, da kann man wirklich nichts mehr
dran ändern, aber glaube bedeutet eben auf diesen Podcast
zu stoßen, ihn zu hören, ein ganz anderes Lebensgefühl also
ich weiß nicht, ob das jetzt bei dem Podcast alles so sein wird,
vielleicht aber. Auf jeden Fall.
Es kommt es, es kommt. Der Glaube ist sozusagen die die
Wahrnehmung dessen, was ist. Also der Glaube ist der Kanal,
in dem das, was in Christus bewirkt ist, oder das, was, was
wirklich ist, die göttliche Wirklichkeit, dass ich aufwache.
Dass ich genau das sehe, dass mein Leben sozusagen dadurch
eine ganz andere Färbung bekommt, mein Selbstbild, mein
Weltbild, der nächste. Und ohne Glaube könnte man
sagen, ja, bringt das alles dem Individuum natürlich nix, also
der Glaube ist notwendig damit, dass die objektive Wirklichkeit
Gottes auch beim Subjekt ankommt.
Ist das was ich glaub bei Martin Benz?
Entweder er hatte es gesagt oder du hattest das gesagt, so dass
diese Synchronisation mit Gott praktisch beginnt, ne?
Genau so finde ich das ja. Also Glaube ist die
Synchronisation mit der Wirklichkeit Gottes und damit
eben nicht die Bedingung für die Versöhnung.
Nur Christus ist die Bedingung für die Versöhnung, aber Glaube
ist das Leben aus der Versöhnung und damit ist es ja auch sehr
ähnlich zu dem. Die jüdischen Gelehrten, die
Werke verstehen eben das Leben aus dem aus dem Heil, aus der
Versöhnung und genau analog eben dazu das Leben aus der
Versöhnung ist. Glaube Bedingung ist nur
Christus, damit haben wir übrigens auch schon den ersten
Einwand, wenn Jesus die Allversöhnung liiert, dass Jesus
der einzige Weg ist. Nein, sie macht ernst damit,
dass er der einzige Weg ist. Er ist der Allereinzigste Weg,
durch den alle Menschen zu Gott kommen können.
Könnte man sagen, dass die Bekehrung also einfach so dieses
sich entscheiden oder so dieses jetzt synchronisierende knopfes,
dass ich sag so, also nicht ich komm dann in Himmel oder dies
oder jenes oder so n kram, sondern dass ich einfach sag,
OK, jetzt synchronisieren. Ja genau.
Also die Bekehrung ist irgendwie also, wobei ich halt eben zum
Beispiel bei mir jetzt nicht diesen ich hatte ganz oft
bekehrungen, aber es ist irgendwie, es ist ein Punkt auf
dieser Synchronisationsskala. Ja ja, also unabhängig.
Also nicht. Weil ich irgendwie in den Himmel
kommen will oder nicht in die Hölle und so.
Das ist gar nicht der Punkt oder so, weil ich bei mir nämlich
überlege, so, ich hatte das halt nie, ne, also ich hatte nie
Angst vor, dass ich nicht gerettet bin oder so, das war
halt immer für mich klar, egal was ich gemacht habe und auch
andere Sachen, so wo ich so manchmal hier bei uns im Podcast
so Gäste höre und denke so Mensch, ich kann es fühlen was
du fühlst, aber diesen Weg kenne ich nicht, also die oder diese
Sorgen ganz oft. Aber ich habe mich ja trotzdem
irgendwann entschieden, mit Gott irgendwie so unterwegs zu sein.
Und das wäre für mich dieses Synchronisieren ne, also so
immer so ein bisschen mehr, bisschen näher ran, noch ein
bisschen mehr. Genau.
Wobei wir. Deswegen deswegen heißt es ja
eben auch Nachfolge, also Nachfolge ist nichts anderes als
in. Immer mehr Synchronisation
Heiligung ist doch genau das. Heiligung bedeutet immer
Synchronisierter zu leben mit dieser Wirklichkeit und deswegen
eben Nachfolge, das macht ja deutlich, dass es ein Weg ist.
Also der christliche Glaube ist eben kein Standpunkt, bitte kein
Standpunkt, sondern eben ein, ein Weg, ein Prozess, und die
Bekehrung wäre dann eben ein Moment, also wenn manchmal Leute
mich fragen, wann hast du dich bekehrt, dann sage ich immer,
ich bin gerade dabei, hoffentlich nächstes Jahr wieder
ein bisschen mehr als jetzt. Also.
Okay wir sind, wir sind jetzt im Grunde schon voll in so einem
theologischen Gespräch und und unser Podcast jetzt werde ich
guter Moment für den Jingle, für den zweiten Jingle, es geht ja
um unser unser Schiffsreise, unsere Glaubensreise und und
deine Glaubensreise und vielleicht wäre das gut, wenn
wir jetzt einen Schnitt machen und nur ein bisschen dich mehr
kennenlernen. Ich meine, ihr wisst ein
bisschen, was jetzt von dir, aber du bist da ja auch
hingekommen. Vermutlich zu diesem Glauben, zu
dieser Theologie, zu diesem Wissen, und ich vermute, es ist
ja nicht in Schoß gefallen. Gibt es da eine Geschichte zu,
wir fangen eigentlich immer gerne da an, dass wir versuchen,
es mal noch mal uns dran zu erinnern, dass du dich dran ist.
Wie war es, wie ging es dir vor diesem Schiffbruch, gab es da
bestimmte Situationen, bestimmte Dinge, die da passiert sind?
Die dann den Schiffbruch auch ausgelöst haben.
Das würde mich eigentlich interessieren.
Aber vorher vorher die Frage, was ist dein Schiffbruch genau?
Mein Schiffbruch würde ich so in Worte fassen.
Plötzlich über Nacht ist die Tonne übergelaufen und ich habe
in der Tiefe festgestellt, dass. Dass ich Gott nicht in meiner
Hand haben kann, dass ich Gott in diesem Moment vollkommen
vollkommen verloren habe. Genau das, was manche Mystiker
die dunkle Nacht der Seele nannten, also eine völlige, eine
völlige, eine völlige Irritation und alles, was mir bis dahin
gewiss war, selbstverständlich war, wurde mir klar.
Es sind alles die. Es ist alles so, so kontingent,
so zufällig, es könnte anders sein.
Es ist, ich habe Gott verloren, um ihn dann auf einer tieferen
Ebene gefunden zu haben. Okay.
Dann lass uns starten.
Genau, Martin, erzähl mal bitte kurz wie.
Wir haben jetzt auf deinen Schiffbruch gehört und dich ein
bisschen kennengelernt. Wie ging es dir denn vorher, wie
sah dein Leben aus, bevor du diese Gedanken gemacht hast?
War das ein Theologiestudium oder wie war da deine
Lebenssituation? Ja, also ich war schon immer.
Ich habe schon immer an Gott geglaubt.
Wenn mich jetzt jemand fragen würde, wann hast du erkannt,
dass es Gott gibt und er dich liebt, das wäre ungefähr so, wie
wenn man mich fragen würde, wann hast du erkannt, dass du eine
Mama hast und die dich liebt? Das war irgendwie da.
Also das kann ich jetzt keinen Zeitpunkt sagen, aber zur Not
habe ich mich natürlich dann trotzdem, als ich auf frommen
Konfirmationsveranstaltungen war.
Beim CVJM habe ich mich zur Not natürlich trotzdem ein paar Mal
bekehrt, einmal im Jahr damit, weil das irgendwie auch ja
schöne Atmosphäre und so war, aber für mich war das immer als
Sohn eines landeskirchlichen Pfarrers, der auch eine fromme
Prägung hatte, war das immer klar, dass Gott ist irgendwie
da. Aber ich muss eben auch sagen,
ich war schon immer schon immer ein Mensch.
Der, der sich also, der irritiert war, nicht weil ich
irgendwie so blöd bin oder die Welt nicht kapiere, sondern
gerade weil ich schon immer, würde ich sagen, ein Gespür
hatte für für diese tiefere Dimension der Wirklichkeit, wo
ich gedacht habe, das ist doch alles.
Nicht so selbstverständlich. Also ich habe manchmal Menschen
angeschaut und habe mich gefragt, warum, wie muss es sich
anfühlen, dieser Mensch zu sein, warum bin ich eigentlich ich und
wer stellt gerade eigentlich diese Frage, also ich habe, ich
hatte schon immer so eine, so eine bisschen, ja tiefschürfende
Art, wo ich, wo ich manchmal gedacht habe, dass ich kann das
kaum in Worte fassen, aber ich habe, ich habe schon immer auch
diesen. Dieses staunende und dieses
schmerzhafte, sage ich mal, was mit dem Staunen einhergeht,
erlebt, und ich habe, als ich diese Krise hatte, habe ich
rückblickend einmal verschiedene Tagebucheinträge
zusammengetragen und und so für mich verschiedene Gedanken auf
den Punkt gebracht. Und ich habe hier mal 1 einen
Text rausgesucht. Das ist der Prolog von diesem
Büchlein. Also es ist leider noch nicht
als Büchlein erschienen, aber wenn jetzt mal jemand Interesse
hat, das kann gerne auch als Buch erscheinen, aber das ist,
das ist überschrieben mit wie alles begann, alles begann im
Mutterleib, ich war ein sogenannter Sternengucker, ich
schaute in die falsche Richtung, nicht nach unten, sondern nach
oben zu den Sternen von. Vielleicht war es doch die
richtige Richtung. Jedenfalls musste ich mit einer
Zange rausgeholt werden. 4 Monate hatte ich rote Abdrücke
an meinen Schläfen, mein ganzes bisheriges Leben ist eine
Ausformulierung meiner Geburt, der Blick zu den Sternen der
Schmerzen mit sich bringt, was man anschaut, verwandelt einen
Menschen, du bist, was du anschaust, wenn.
Mein Papa erzählte, dass ich als Kind leuchtende Augen hatte.
Sie waren groß, weit geöffnet und bereit zu staunen.
Man konnte die Sterne in ihnen sehen, die existenzielle
Irritation, gepaart mit dem sehnsüchtigen Blick nach oben,
beschreibt mein Leben. Diese Irritation kann Angst
machen, der Blick zu den Sternen läßt uns staunen.
Angst und staunen zusammen nennt man Ehrfurcht, ein
Erschütterndes Staunen und eine staunende Erschütterung.
Dies ist der Anfang der Erkenntnis, hiervon erzählt
dieses Tagebuch also, wo sozusagen deutlich wird, ja,
ich, ich hatte schon immer so dieses leicht krisenhafte, sage
ich mal, in meinem ganzen Leben, einfach weil, weil für mich die
Dinge immer so sonderbar waren und.
Und dadurch eben alles viel, viel spannender war.
Also Neugierde erwächst ja nur dann, wenn man was zum Staunen
hat, deswegen können ja auch Fundamentalisten nicht mehr
neugierig die Bibel lesen und struggeln dann damit, dass sie
nicht mehr Bibel lesen, weil sie ja denken, Sie wüssten alles,
aber es ist eben diese diese Neugierde und dieses Staunen und
gleichzeitig immer wieder, ich weiß es nicht, ich habe es nicht
in der Tasche, ich, ich bin irritiert, was ist das hier
eigentlich alles, was wir leben nennen.
Könntest du das jetzt? Wie alt warst du in dieser
Phase? Also könntest du sagen, das war
so deine Teenie Phase oder ist das später oder wo befinden wir
uns gerade in deinem Leben? Ja, das ist das ging ungefähr
mit 12 los. Es ging mit 12 schon los, dass
ich genau diese ganzen Gedanken hatte und und das wurde dann
auch das. Das war jetzt nicht immer gleich
stark, aber ich hatte schon immer so diese Momente, sage ich
mal, die mir damals eher extrem komisch vorkam.
Also ich hatte das diese, diese staunende Irritation überkam
ich, keine Ahnung, ich stehe auf dem Weihnachtsmarkt und mir wird
plötzlich klar, was ist denn das hier eigentlich alles, die Leute
und ich und was, was ist das hier, was ist denn das alles
hier, ich kann das nicht so gut beschreiben, aber das war für
mich hochgradig unangenehm und mittlerweile ist es für mich
hochgradig angenehm, aber das war in meiner Jugendzeit.
Genau. Und dann hab ich mir eben
gedacht, ich möchte unbedingt etwas machen in meinem Leben, wo
ich anderen Menschen einen Mehrwert geben kann, wo ich
überlegt, was kannst du machen. Ich konnte schon immer gut mit
Jugendlichen und Kindern, hab ich gedacht, wär vielleicht
Lehrer ich ich erklär auch gern Dinge, aber vielmehr möchte ich
eben Leute auch im Zwischenmenschlichen positiv
beeinflussen und prägen, hab überlegt ja OK und dann
irgendwann ist mir eben. Klar geworden, dass ich diese
ganze Glaubensdimension so wichtig finde, dass ich die auch
explizit mit drinne haben möchte.
Hab deswegen ein FSJ gemacht beim CVJM und kam dadurch dann
in Kontakt mit einer freien, charismatischen Gemeinde und bin
dann dort mit eingestiegen in die Mitarbeit und hab dann
gedacht, ja komm. Das ist dein Ding.
Du studierst jetzt Theologie, aber nicht an der Universität,
das ist zu theoretisch, sondern in einer freieren
Ausbildungsstätte, wo du jeden einzelnen Tag Theorie hast,
Vorlesung und pro Woche mehrmals 20 Stunden Praxis in der
Gemeinde, also praktisch eine Art duales Studium, und habe mir
gedacht, das ist das Richtige, das möchte ich machen und habe
dann dort eben durch diese Ganzen, durch das Nachdenken,
durch die Studieninhalte und so weiter.
Aber eben vor allem durch die Praxis.
Ich habe Alphakurse durchgeführt, Evangelistische,
Glaubensgrundkurse und bei diesen Alphakursen ist mir klar
geworden, die Leute stellen ohne Ausnahme nur tieftheologische
Fragen, also da waren immer viele Atheisten dabei, ich habe
die eingeladen, wenn ich nachts um 1 in einer Stadt war, in
einer Bar getrunken habe und dann irgendwann habe ich dann
Leute eingeladen und die kamen dann zum Alphakurs und.
Und das waren aber alles tief theologische Fragen.
Also die haben immer gefragt, was ist denn mit dem Kreuz, was
ist denn mit den anderen Religionen, was ist denn mit der
Hölle, was ist mit Homosexualität, also sie haben
nur diese ganz großen theologischen Fragen gestellt,
was ist mit dem Leid und so weiter und da habe ich mir
gedacht, Martin, warte mal, wenn du wirklich, wieso viele andere
auch den Anspruch haben möchtest.
Praxisorientiert und Praxisrelevant aufgestellt zu
sein, dann musst du mehr als jeder Theoretiker tief verankert
sein in der Theologie. Du musst aus Nächstenliebe zu
diesen Menschen. Musst du tiefgreifend nicht so
ein bisschen oberflächlich. Ich habe das Evangelium kapiert
und die 4 Punkte kann ich immer wieder repetieren und den Leuten
mit einer rhetorischen, mit rhetorischer Trickserei zu
irgendeinem Übergabegebet bringen, sondern nein, ich muss
wirklich, die haben gerade wichtige Fragen, ich muss mich
so tief eingraben in die Theologie, die es nur irgendwie
geht, damit ich diese Sachen gebührend durchdringen kann, um
darauf auch angemessen einzugehen, das sind
riesenfragen und dann habe ich beschlossen, OK, ich studier
jetzt. Noch mehr Theologie mache
Wechsel. Die Ausbildungsstätte mache
einen staatlich anerkannten Bachelor Master jetzt gerade
promoviere ich und habe immer gesagt, zu den Leuten, die ein
bisschen fauler waren und theologisch du überhaupt, ich,
habe ich immer gesagt, wenn du Latein, griechisch, hebräisch
lernst und die theologischen Fachbücher liest, ist das
Nächstenliebe. Du tust das nämlich nicht für
dich, sondern für die anderen Leute.
Das war deine Motivation. Das war meine Motivation, ja.
Immer tiefer buddeln, immer tiefer graben.
Da hast du wahrscheinlich unendlich viele Bücher gelesen,
oder? Ja, also ich habe richtig,
richtig, richtig viele Sachen gelesen und habe eben auch
wirklich gespürt, dass dass durch diese, durch diese vielen
Gedanken sich das alles der Horizont sich weitet und ich
ganz neue Antworten finde und dadurch auch die ganzen
altbekannten Antworten und fragen natürlich damit auch
massiv. In Frage gestellt wurden aber in
einem positiven Sinn. Sie wurden vertieft, weil viele
haben ja die Angst, dass dadurch, dass alles unwichtig
wird, wenn man ernsthaft theologisch, nein, es wurde
alles vertieft, also weil die Oberflächlichkeit verschwindet,
nicht der Glaube, sondern die Oberflächlichkeit.
Das klingt jetzt so ein bisschen in der Schiffbruchsprache.
Du bist mit deinem Schiff los und Christoph Kolumbus und noch
ein Land entdeckt und noch ein Land entdeckt und noch weiter
gefahren und noch irgendwas ausgebuddelt und ausgegraben und
gab es dann auch mal Phasen wo? Du Angst hattest, das Boot
sinkt, wurde es sich widersprochen hat.
Vielleicht wurde es, Zweifel gab auch existenzielle Zweifel, also
gerade im Theologiestudium, so habe ich das in Hamburg auf
jeden Fall erfahren, steigen ja auch viele dann aus aus dem
Boot, weil der Glaube sinkt, weil die Theologie, die dort
gelehrt wird, so glaubensfeindlich ist, dass sie
da gar nichts mehr rüber retten können.
Gab es damals dann ja erzählen. Also.
Ich hab, ich hab das zunächst so erlebt, ich habe ganz viel, ein
ganz wichtiger Mensch, den ich gelesen habe und der auch im
Herzen wirklich erfüllt ist von einer von einer Jesus
Frömmigkeit, aber eine Weite im Denken hat, die unglaublich ist,
war Jürgen Moltmann ein ganz bekannter Theologe, der letztes
Jahr gestorben ist, mit dem ich auch persönlich in Kontakt war
und der mich dazu motiviert hat. Er hat immer gesagt, Herr Tom,
sie müssen promovieren. Und er hat auch das Vorwort
geschrieben von von dem von dem Buch.
Und mit ihm habe ich auch in meiner Glaubenskrise dann
gesprochen, das das werde ich dann später vielleicht noch
sagen, wenn es mir wieder einfällt, aber ich hatte eben
hauptsächlich das eher so erlebt, dass zunächst ich eben
gespürt habe, dass meine bisherigen Antworten nicht
tragfähig sind. Ich habe zum Beispiel die
entscheidende Frage, die ich hatte, war auch eine
theologische, aber ich habe gemerkt, dass mit dieser
theologischen Frage die gesamte Praxis und das gesamte
Gottesbild. Steht und fällt also, wie man
die Frage beantwortet, ändert sich schlagartig alles und diese
Frage lautete, warum eigentlich musste Jesus?
Sterben. Warum musste Jesus sterben?
Das war ja die Frage, die auch im Alphakurs dann vorkommt.
Warum musste Jesus sterben und ich habe.
Den Leuten das ja erklärt und, und das ist ja die Erklärung,
ne, da gibt es ja so tolle Videos und man findet das auch
plausibel. Ja natürlich, Gott ist ein ein
reines, ein weißes Bettlaken, Gott ist Heilig, Gott ist
gerecht und du bist es halt nun mal nicht, also auch ob du jetzt
gelogen hast oder Massenmörder bist, du bist einfach nicht
perfekt, deswegen muss es da irgendwie eine Bestrafung geben,
die dann stellvertretend in Christus geschieht, Gott muss
Christus töten, damit er uns vergeben kann, das wird
natürlich viel netter gesagt, letztlich rettet.
Christus uns dann vor Gott und und diese ganze Sache.
Man merkt schon der Art, wie ich das beschreibe, diese
schizophrene Gottheit, die auf der einen Seite vergeben will,
aber nicht vergeben kann, und diese ganze, dieses abstruse an
dem ganzen, Ich habe das einfach, ich habe darin nichts
Schönes mehr gesehen, ich habe nur noch dieses abstruse drin
gesehen, dachte mir, das ist ja nun echt keine frohe Botschaft,
wenn du sagst, Gott liebt jeden bedingungslos, aber nur deshalb,
weil er früher mal jemanden umbringen musste, also das ist
sofort, ist dann Gott. Verdunkelt hinter dieser hinter
dieser Gräueltat und ich habe keine.
Ich habe vor allen Dingen, die Sache ist ja, ich habe ja
gesucht in der Gemeinde bei sehr evangelikalen Leuten, habe ich
ja gesucht, gefragt, kannst du mir das bitte erklären, kannst
du mir das Kreuz erklären und es kam aber immer immer wieder nur
das nur das und da habe ich gesagt ja aber das und das und
dann kam immer irgendwann die Antwort.
Und das wird auch noch im Laufe des Gesprächs entscheidend sein.
Es kam immer die Antwort, Gott ist größer, das müssen wir nicht
verstehen, also immer dann, wenn ich gerade gesagt habe, lass
jetzt doch mal bohren, ja, bohren, ja, was heißt das jetzt
und immer dann, wenn willkürlich die Argumentation abgebrochen
werden sollte, hieß es, Gott ist größer, also Gott ist größer,
wurde gesagt, um das Gespräch zu beenden, Gott ist größer, wurde
gesagt, um den Deckel drauf zu machen.
Und ich habe dann im Laufe der Zeit eben gemerkt, dass Gott es
größer, die ultimative Motivation ist, den Deckel zu
öffnen und Weiterzusprechen. Und was was ist mit der
Schuldfrage? Das finde ich noch interessant,
denn das ist ja eigentlich auch das, mit dem die Glaubenskurse
arbeiten und auch ich denke auch an diesen Mel Gibson Film, der
ja vor einiger Zeit lief, ne, die wo die Details der
Kreuzigung mit Blut und Spritz und Schlägen und so weiter.
Gezeigt werden und Mel Gibson hat im Interview auch genau das
klassische gesagt. Dann ja, er wollte, dass die
Menschen sehen, wie Christus gelitten hat, letztendlich,
damit wir uns schuldig fühlen, ja meine Sünde, meine Fehler,
dass ich in der Mathearbeit geschummelt hab, hat dafür
gesorgt, dass Jesus dieses Leid ertragen musste, so ungefähr,
und aus diesem Schuldgefühl heraus dann irgendwie sich zu
bekehren. Ist ja eigentlich ganz schön
sick, muss ich mal sagen. So, ja, es ist, es ist für mich,
es ist für mich mittlerweile, ich kann das kaum mehr neutral
sagen, ich könnte jetzt nicht sagen, wie die einen sehen so
die anderen so, sondern für mich ist das wirklich eine eine
toxischer glaube, ein menschenverachtendes Bild, weil
wie scheiße muss ich sein, damit ein Gott.
Für mich sterben muss. Wie Scheiße, das lernen dann die
1213 jährigen Jugendlichen. Du bist so Scheiße, du hast das
verursacht, da am Kreuz, guck mal hin, da müsstest du hängen
und vollkommen undifferenziert, vollkommen undifferenziert der
Massenmörder und die Zwölfjährige die mal die mal
geschwindelt hat oder eine Mathearbeit wie du sagtest
geschummelt hat, die muss. Getötet werden, weil Gott kennt,
entweder nur perfekt oder Todesurteil.
Das ist ungefähr so, wie wenn man sich vorstellt, wir gehen
durch die Straßenbahn und sehen einen Jugendlichen, der gerade
ohne Fahrkarte fährt und dann nimmt der Kontrolleur die
Pistole raus und gibt ihm Kopfschuss und sagt, das ist
meine Gerechtigkeit, so muss man sich ja Gott vorstellen, der
tötet ja alle gleich dolle, und das glauben ja dann die Leute,
ich hab mal mit einem Evangelisten gesprochen, ich hab
zu ihm gesagt, warum wird Adolf Hitler genauso behandelt wie?
Eine ungläubige Zwölfjährige hat er gesagt, ja, wenn du eine
Packung Eier hast und ein Ei ist faul oder 10 sind faul, wenn du
dir zusammenkippst, ist es immer, ist es letztlich schlecht
und da denke ich mir, hey, was ist das für ein Menschenbild und
dann kann ich verstehen, warum Leute mit Tränen in den Augen
lobpreislieder singen, wo es darum geht, dass Jesus
stellvertretend für die Schuld gestorben ist.
Da sind ja extreme Schuldgefühle, also nicht echte
Schuld. Echte Schuld ist ja ein Problem,
aber Schuldgefühle sind ja von außen verhängt, weil sie durch
diese Schuldgefühle, sie werden praktisch, Gott schlägt ja in
die Fresse, um dich danach zu knuddeln und zu sagen, ich liebe
dich so sehr, eine unsicher ambivalente Gottesbeziehung ist
das Ergebnis, es ist letztlich nur eine unsicher ambivalente,
also eine toxische Beziehung zu diesem Gott möglich.
Jeder Christ, der so eine Kreuzestheologie hat, das möchte
ich ruhig so sagen, weil man kann es nicht anders erklären,
hat. Hat letztlich notwendigerweise,
wenn er das ernst damit macht, was er wirklich glaubt, eine
unsicher ambivalente Beziehung zu Gott, weil er doch Gott liebt
und ihm vertraut und Gott ihm vergibt und gleichzeitig Angst
haben muss und Gott irgendwie ein jemand ist, der Dreinschlägt
er hat doch in der Bibel doch auch gemacht, wird dann gesagt,
lies doch mal, jetzt hat er auch den Tempel gereinigt, ja, ja,
ja, aber dass Jesus. Wie gesagt, wir können jetzt
nicht auf die ganzen Stellen, da könnte ich zu jedem Text was
sagen, aber das ist so das, was eben sich im Kreuz, in der Kreuz
Theologie verdichtet und auf den Punkt kommt, und das war mir
suspekt, das konnte ich nicht mehr glauben und da bin ich dann
zu neuen Antworten vorgedrungen, die sozusagen der Start waren in
eine ganz neue Weite. Warte, ich möchte mal kurz
fragen und zwar ganz am Anfang dein Schiffbruch oder so hast du
ja gesagt, so ja. Irgendwann ist das Fass
übergelaufen. Die ganzen Sachen, die du jetzt
gesagt hast, auch mit dieser Leidenschaft, irgendwie.
Mir kommt das so vor, das war immer irgendwie noch mal ein
Eimer Wasser rein, irgendwie oder noch mal ein Tropfen rein
und wo man so irgendwie sagt, so, Hey nee, Stopp, das geht gar
nicht hier eigentlich und so, aber das Fass war halt noch
nicht voll und dann kam wieder das nächste und dann noch mal
wieder was und dann hinterfragt man wieder oder stellt nur eine
Frage kommt. Können wir uns das so
vorstellen? Also es sind halt deine
Gedanken, sind immer weiter gegangen und du hast da, wo
andere Leute sagen, so, Hey Gott ist größer, nun lass mal gut
sein, hast du gesagt, so nee, ich gehe weiter und mit jedem
weitergehen ist das Wasser gestiegen.
Ja, so könnte man, so könnte man das gut beschreiben, ja.
Dann wäre ich weiß nicht, das ist jetzt vielleicht, wir müssen
ja mal gucken, so, inwieweit kann man ein Bild ausreizen und
wie weit nicht und so. Aber was war der Tropfen, der
zum Überlaufen gebracht hat? Erinnerst du dich daran, wo du
sagtest? Nee, jetzt ist fertig oder war
das eher ein Prozess? Ja, ich möchte dazu wieder einen
kurzen Text vorlesen, wo ich das, wo ich das versucht habe,
auszudrücken. Da ist zwar gar keine
inhaltliche Antwort, aber es beschreibt genau diesen Moment
und es war ein Moment, es war plötzlich, an einem Tag war es
wie Schnips, als da war plötzlich die ganze Welt eine
andere und. Gut, es gab eigentlich gar
keinen großen Auslöser. Es war wahrscheinlich wirklich
ein Tropfen, es war gar kein, es gab gar kein Problem.
An diesem Tag ging es mir super, es war alles okay, ich saß da
und ich hatte frei und so und plötzlich beim Spazierengehen,
plötzlich kam dieser winzige Tropfen und ich habe verstanden,
ja, warte mal, Gott ist größer, ich bin zu neuen Antworten
vorgedrungen, aber jetzt ist mir klar geworden, dass alles.
Also auch alles das, was wir jetzt besprechen, überhaupt
alles, das ganze Leben. Es ist alles, ich weiß nicht,
wie ich das beschreiben soll, es ist alles, ich habe nichts in
der Hand, ich habe Gott nicht in der Hand, die ganzen
Erklärungen, an denen ich mein mein Leben begründe, festmachen
möchte, das sind alles, das sind alles Erklärungen, ich, ich lese
einfach mal vor, die dunkle Nacht der Seele so.
So nennt es Johannes von Kreuz. Ich hatte so viel gelernt über
mich, Gott, den Menschen und diese Welt, und dann kam die
Krise, alles stand auf dem Spiel, als Sternengucker wird
man mit einer Zange aus dem Mutterleib gezogen, die ihre
Spuren hinterlässt. Es war Zeit, aus dem Traum einer
neuen Welterkenntnis gezogen zu werden und.
Neue Dinge lernen zu können der feste Grund, die Basis meines
Lebens, wurde mir genommen, mein Glaube, ich fiel in ein endloses
Loch der Finsternis. Es war so, als würde die Welt
mir in Schwarzweiß erscheinen, wo zuvor doch noch alles in
Farbe getaucht war, so als würde die Tonspur fehlen und alles
totenstill werden. Alles, was ich dachte zu
glauben, ist in meiner Hand zerronnen.
Ich erkannte die Unzulänglichkeiten aller
Gedanken und Worte über Gott, die Begegnung mit der
allumfassenden Größe Gottes brachte die Erfahrung der
absoluten Gottverlassenheit mit sich.
Ich hatte Gott verloren, als ich erkannte, wie groß er war in dem
Moment, als ich ihn so sehr erkannte wie nie zuvor, habe ich
ihn verloren, er ist mir abhanden gekommen vor.
Vielleicht, weil man ihn gar nicht ergreifen kann.
Man kann sich nur ergreifen lassen, doch was nun?
Okay ja, man spürt, dass du auf jeden Fall auch gut mit Worten
umgehen kannst. Es ist ja schon ein
literarischer Text, fast. Aber ich finde diesen Satz.
Ich habe versucht, ihn mitzuschreiben.
In dem Moment, wo ich Gott erkannte, habe ich ihn verloren,
habe ich das richtig verstanden? Ich hatte Gott verloren, als ich
erkannte, wie groß er war. In dem Moment, als ich ihn so
sehr erkannte wie nie zuvor, habe ich ihn verloren, und das
ist diese die ganz entscheidende, die ganz
entscheidende Erfahrung in dem Ganzen, wo ich denke, dass sie
womöglich in. In welcher, in welcher
Größenordnung auch immer, womöglich die Grundvoraussetzung
ist für wirkliches Vertrauen und Glaube ist ja, vertrauen ist
eben, dass man an den Punkt kommt zu spüren, und zwar
vielleicht auch in letzter Radikalität, wie ich, dass Gott,
dass ich ihn nicht in der Hand habe, also die Sache ist doch,
und das ist mir eben klar geworden, die Sache ist doch.
Das wieviel von dem, was wir eigentlich glaube nennen, ist
denn wirklich glaube wieviel von dem, was wir glaube nennen, ist
denn wirklich vertrauen und wieviel von dem, was wir glaube
nennen, ist nicht viel mehr ein Bekenntnis, ein Inhalt,
bestimmte Sätze, also wir sagen doch, ich glaube, und dann kommt
das, also ein bestimmter Inhalt, also alles das, was wir glaube
nennen, oder sehr vieles davon sind doch bestimmte Sätze,
bestimmte Inhalte, auf denen ich mein Leben aufbaue und.
Und letztlich deswegen. Deswegen kämpfen wir so sehr und
streiten über unterschiedliche Glaubensansätze und führen
letztlich vielleicht sogar glaubenskriege heute nicht mehr
mit dem Schwert, sondern physisch, psychisch, weil wir
doch merken, dass wir auf diesen Sätzen unser Leben aufbauen,
also wir, wir schätzen, beschützen und kämpfen, um diese
Sätze zu verteidigen, die unser Leben begründen, und das nennen,
wir glauben also diese Sätze, diese Bekenntnistexte und die.
Und letztlich heißt es doch nichts anderes, als dass wir
Gott in Form dieser Sätze in der Hand haben.
Wir müssen ihn festhalten, das ist der Grund, warum wir auch
nicht zweifeln dürfen, wir dürfen nicht zweifeln, weil wir
müssen glauben, das sind eben Gegensätze, weil Zweifeln
bedeutet, ich lasse diese Sätze los, und das darf man nicht,
weil diese Sätze sind ja eben begründen unser unser Leben und.
Und das, was ich eben erlebt habe und ich glaube, dass es die
Voraussetzung für Vertrauen ist, eben nicht.
Ich halte Gott, ich darf alles hinterfragen, ich darf Atheist
werden, und es ist kein Problem, weil Gott mich trägt, das ist ja
der ganze Punkt, ich erkannte Gottes Größe, dass alle Sätze im
besten Fall nur Zeigefinger sein können, im schlimmsten Fall
Götzendienst, weil ich Gott auf diese Sätze festnagel ich
erkannte, dass alle Sätze. Immer nur Metaphern sein können,
immer nur immer nur Annäherungen und eben diese Größe Gottes,
eben dass es mit sich brachte, dass ich gemerkt habe, alles,
dass ich habe, die ganze Zeit über die Sätze mit der Sache
selbst verwechselt. Ich habe den Zeigefinger mit
dem, auf den gezeigt wird, verwechselt und jetzt habe ich
das aber gemerkt, dass es nur Zeigefinger sind und nicht die
Sache selbst. Und dann kriege ich erstmal die
vollkommene Krise, was soll das denn jetzt, also, was kann ich
denn jetzt überhaupt noch? Sagen und und diese.
Kurze Frage dazu. Warst du dann da alleine weil
das ist genau diese Sache. Du erkennst jetzt etwas für dich
oder du genau, aber wie bist du damit dann umgegangen, weil dass
man anfängt Fragen zu stellen, die vielleicht.
Auch. Nicht christlich.
Fundamental korrekt sind oder keine Ahnung, wie man das jetzt
nennen kann. Was hast du damit gemacht, zu
wem bist du gegangen, damit? Mit diesen Gedanken hast du ihn
angerufen oder hast du gesagt, so ok Gott oder was war da?
Ja, also es gab 2 Dinge, die für mich ganz entscheidend waren
oder das alles überhaupt zu verarbeiten.
Das eine war, ich habe gemerkt, dass er.
Es ohne Menschen nicht nicht geht, also glauben, Vertrauen
geht ohne Menschen nicht. Ich habe gemerkt, ich, ich war
eingebettet in einer Gemeinschaft von Freunden, die
mit mir diesen weggegangen sind und ich, ich wusste, ich wusste
nicht mehr wer oder was Gott ist und was dieses Wort überhaupt
bedeuten soll. Mir ist ja eben auch gerade klar
geworden, dass dieses Wort ja auch nur ein Zeigefinger ist.
Was ist denn eigentlich das? Ja, wir sind doch immer.
Wir haben doch immer schon wieder irgendwelche Sätze und
ich habe eben gemerkt, dass alles, alles, das alles, das
letztlich doch irgendwie, also ich habe letztlich gemerkt, dass
dass dass das alles irgendwie halt eben nicht nicht wirklich
tragen kann, weil es Sätze sind, die wir gemacht haben, auf jeden
Fall waren es Menschen, die Gemeinschaft von Menschen, die
mit mir, die wollten mich nicht zum Glauben bringen, das war
eben das Schöne, die waren einfach mit mir da und.
Und wir haben geredet, wir haben getrunken, wir haben
Gemeinschaft gehabt und im Laufe der Zeit, so nach 3 Monaten,
habe ich dann in mein Tagebuch geschrieben.
Ich weiß zwar immer noch nicht, wer oder was Gott ist, aber ich
weiß, dass das, was mir in diesen Menschen entgegenkommt,
eine Qualität besitzt, die ich irgendwie göttlich nennen würde,
wenn es ein Wort gibt. Also irgendwie kommt mir da, in
diesen Augen, kommt mir da etwas entgegen, was vielleicht genau
das sein könnte und. Aber eben in diesen Menschen
nicht losgelöst von ihnen. Mal eine Frage, waren das Leute
die mit Jesus unterwegs waren oder nicht?
Das waren Leute, die es war gemischt es waren.
Leute, die mit Jesus. Unterwegs waren aber eben auch
gerade viel hinterfragt haben und auch auch eine Person, die
auch gerade eigentlich in einer ähnlichen Situation war wie ich,
nur ganz anders, die auch gerade gesagt hat, ja, das ist das mit
dem Glauben, die können mich alle mal.
Weil ich. Ich kenne das nämlich auch, dass
ich so manchmal denke. So also mit einigen Christen in
Anführungsstrichen, so wo du denkst, so ey.
Nee, also ganz ehrlich, das ist gerade gar nichts hier und
Leute, die nicht, also das ist halt immer so, welche Begriffe
nennt man ja, aber die halt nicht Christen in
Anführungsstrichen, wo ich denke so, nee ihr viel mehr, also ja.
Ja, und das war für mich auch ganz heilsam.
Auch die Gespräche mit der Person, die gerade selber gesagt
hat, also das mit dem Glauben. Es war sehr heilsam, weil es da
irgendwie so eine gemeinsame Basis gab und man musste nicht
mehr sich so komisch verhalten und irgendwie so tun, als wenn
man doch irgendwie noch ich, ich war ja die Sache war, doch ich
war ja nie, also es war zwar dramatisch für mich, aber ich
wusste, das ist jetzt nicht schlimm, also ich.
Wusste, warum. Warum.
Wusstest du das? Weil ich wusste ich.
Witzigerweise eben durch das, was ich vorher erforscht hatte,
die Kreuzestheologie, die eben zu ich kam zu dem Ergebnis, dass
Gott am Kreuz in die Gottverlassenheit kommt und
demnach gerade dort ist, wo er nicht ist.
Er ist gerade in der Hölle, er ist gerade im Elend, er ist
gerade dort, wo Gebete nicht erhört werden, er ist gerade
nicht im Tempel, sondern unter der flimmernden Pupille des
sterbenden Menschen am Kreuz und so auch übertragen, ist er doch
gerade jetzt, wo ich nichts mehr glauben kann bei mir.
Also ich wusste, das ist jetzt. Es ist zwar scheiße, aber es ist
nicht, es ist nicht nicht schlimm, also ich hab das
manchmal auch Jugendlichen da jetzt viel später dann auch
gesagt, ihr dürft vom Glauben abfallen, das ist kein Problem,
Gott ist gerade gerade dann auch bei euch, das sag ich natürlich
nicht, damit sie vom Glauben abfallen, sondern damit sie
wissen, ich brauche nicht aus Angst.
Irgendwelche Sätze weiterhin festhalten und aus Angst mir
verbieten zu zweifeln, aber es es war eben genau das, wo ich
eben wusste, wenn auch nur ansatzweise irgendwas dran ist,
dass Gott sich in Christus offenbart und damit eben in
Christus, als der offenbart, der auch dort ist, wo er nicht ist,
dann ist er doch gerade gerade jetzt bei mir, wo ich ihn
einfach nur gar nicht mehr in der Hand habe und eigentlich
eher sogar. Wütend bin und ihn kacke finde
und gar nicht mehr weiß ob ob er überhaupt da ist.
Aber wenn er so sein sollte wie Christus gezeigt hat, na dann
ist es, dann ist jetzt gerade die größte Nähe da.
Dann kann er damit umgehen. Ja, ja, das ist interessant, das
ist ein Punkt, den viele und Gäste halt irgendwann haben, so
dieses ehrlich sein vor Gott, also dieses Dekonstruieren ist
ja oft leider so, Leute dekonstruieren und dann sind sie
weg, aber. Aber die Leute, die dann
dranbleiben und sagen, so okay den Gott, der mir erzählt wurde,
der funktioniert nicht. Mir geht es gerade schlecht,
irgendwie, oder ich habe gerade großes Leid, aber ich glaube
trotzdem, dass dieser Gott eigentlich besser sein muss und
deswegen bleibe ich irgendwie dran und beschimpfe ihn und
fordere ihn zum Kampf heraus und wenn er mutig genug ist, zeigt
er sich auch und dass viele halt eben.
Irgendwann sagen so und dann hat er sich halt gezeigt und sie in
den Arm genommen und gesagt, passt schon.
Ja, und und. Für mich war in dieser Zeit also
die eine Sache, die für mich ganz, ganz wichtig war, waren
eben diese Menschen, und darin steckt ja auch jetzt für mich
bleibend eine sehr wichtige Glaubensaussage, noch eine
wichtige Theologie, und zwar jede Frömmigkeit, die die
Gottesliebe über die Menschenliebe stellt, muss
falsch sein. Es ich kann nicht sagen, ich
muss irgendwie Gott finden und Gott begegnen, und das losgelöst
von meinem nächsten und und und einem und den Menschen, sondern
es muss irgendwie sich besonders eben auch in diesen menschlichen
Ausdrücken, und ich kann, ich kann kein Glauben leben auf
Kosten des nächsten, das ist ja das, was oft geschieht, dass man
sagt, Ich bin Gott ganz gehorsam, und deswegen stell ich
mich auf das Christopher Street Day und mach alle Leute dumm,
aber genau das geht ja gerade nicht, weil mir in diesen Leuten
ja Gott entgegenkommt und und für mich wurden eben Menschen
wurden transparent für genau das, was ich vielleicht Gott
davor genannt habe, aber aber jetzt eben ja nicht mehr wusste,
was soll denn Gott überhaupt sein, und Menschen waren
sozusagen ganz zentral. Und das zweite, was für mich
ganz zentral war, war eine ganz neue Art der Spiritualität, die
sich auch vorher langsam angebahnt hat, und zwar nicht
mehr Lobpreis und Gebet mit den Worten.
Normalerweise. Wenn man bei mir auf der
Jugendfreizeit sagt, Komm jetzt lass uns beten, dann komm immer
Gott, danke das, und dann bitte das, also ganz viele das Sätze
mit Danke und bitte davor und dann schimpfen die Mitarbeiter,
wenn die Zwölfjährigen schon abräumen wollen, dann denke ich
mir ja, das würde ich auch wollen, das ist ja auch
stinklangweilig, aber ich habe da auch eine neue Art des
Spiritualität entdeckt, die eben dieses Mystische, dieses
Kontemplative. Wo ich, wo ich gemerkt habe, ich
bin dann viel in Klöster gefahren.
Ich war dann oft in Klöstern und bin ins Kloster gefahren und
auch gerade, als ich diese totale Gottesfinsternis erlebt
habe, wo ich nicht mehr wusste, wer oder was Gott ist, bin ich
im Kloster gewesen, und es war so wohltuend, weil die Leute die
Mönche dort haben, gesagt, wir verweilen einfach hier in der
Stille und es muss nichts passieren es.
Es muss noch nicht mal angenehm sein, es muss noch nicht mal ein
innerer Friede entstehen. Kontemplation und Stille
bedeutet, einfach das wahrzunehmen, was ist,
aufzuhören, wegzurennen vor der Wirklichkeit und Hinzuhören, was
die Gegenwart mir sagt. Also genau eben einfach nur
dieses bloße Wahrnehmen und die bloße Stille.
Und das ist ja unglaublich entlastend für mich gewesen,
weil normalerweise Gott, ich brauche ein zeichen, Gott, danke
das bitte, das ist, es muss doch immer irgendwas, nein, selbst
wenn du jetzt eine Woche hier bist, und es ist ein innerer
Kampf, ist es okay also dieses dieses Aufhören zu bewerten und
anfangen, einfach da zu sein, wahrzunehmen und einmal
hinzuhören und. Und da spielt dann auch ein
personaler Gott erstmal gar nicht so ne große Rolle, sondern
eher dann Metaphern wie Gott als Geist, als Gegenwart, als als
Kraft. Und, und das war mir in dieser
Zeit irgendwie viel, viel näher, eben nicht irgendwie Gott, was
soll denn das sein, eine Person, was soll denn das schon wieder
heißen, kann mir das mal nicht mal erklären, sondern nein, Gott
ist irgendwie dieses große Ganze, in dem ich eingebettet
bin, Gott ist die Wirklichkeit also eher so, andere Metaphern
wurden dann wichtig, die auch in dieser Spiritualität dann auch
oft vorkamen, und da würde ich sagen, das war ein Hauptgrund,
warum ich. Niemals vom Glauben losgekommen
bin, obwohl ich ihn verloren habe, weil ich wusste, es gibt
eine ganze Spiritualität, die es schon immer gibt, die regelrecht
ist, positiv bewertet, wenn man sagt, Ich habe Gott verloren.
Meister Eckert sagt, Ja, du musst alle Gottesbilder
loslassen, damit du den wahren Gott finden kannst.
Das ist ja Fundamentalismus, ist ja im Kern die Verwechslung des
eigenen Gottesbildes mit Gott und ich.
In einer Radikalität ist mir das alles so klar geworden.
Und dann war das so schön, einfach da zu sein, ohne
Gottesbild, ohne Gottesbild, aber irgendwie doch auch mit
Gott. Aber keine Ahnung, was das dann
bedeuten sollte in dieser Zeit. Aber diese Spiritualität des
Gegenwärtigwerdens, das war so toll.
Also so Herzensgebet das sind so Dinge, mit denen du auch was
anfangen kannst, die du auch praktizierst.
Ja, das Herzensgebet ist dann auch eine Sache, wo man beim ein
und Ausatmen Jesus Christus, erbarme dich oder Angehörige.
Worte. Meditiert.
Für mich war es dann ganz oft. Für mich war ganz oft einfach
nur das Dasein und atmen, das war für mich ganz, also das war
für mich schon wieder zu viel, zu viel Reiz, zu viel Worte, zu
viel denken. Obwohl es einfach nur diese
einfachen Worte waren im Herzensgebet, das war mir da
schon viel zu viel, sondern einfach nur gegenwärtig zu sein
und zu atmen. Und am Anfang hab ich mich auch
gefragt, was hat denn das jetzt mit Gebet zu tun, weil ich immer
gedacht habe, ja, gegenwärtig sein und atmen können ja auch
Atheisten, also was ist jetzt hier an Gebet, bis ich
verstanden hab, das ist ja genau der.es gibt keine.
Muslimische, Buddhistische, keine ukrainische, keine
russische, keine islamische, keine christliche und auch keine
Rechte oder linke Art zu atmen, sondern nur eine menschliche Art
zu atmen, die uns im Kern mit alle miteinander verbindet.
Das ist auch typisch Mystik. Wir sind alle im Kern zutiefst
verbunden, das ist mir sofort eingeleuchtet, aber die mich
eben auch mit Gott verbindet, denn das habe ich gelernt.
Dass Gott sich den Mose am Dornenbusch vorstellt, als der
ich bin, der ich bin da oder ich bin, der ich bin, aber Martin
Buber, der jüdische Philosoph, übersetzt mit Gott sagt, Ich bin
da, und in der in der Jüdischen, im Judentum wird gesagt, man
darf diesen Gottesnamen nicht aussprechen, weil sobald man den
Gottesnamen ausspricht, vereinnahmt man Gott.
Also das analoge dazu wäre eben, wenn ich immer zu sagen, ja,
Gott hat mir das gesagt und Gott hat mir dies gesagt, dann
vereinnahme ich Gott für meine Agenda, nur weil ich möchte,
dass wir heute Abend dieses Lied spielen beim Lobpreis und nicht,
das sage ich einfach, Gott hat das gesagt, aber aber die
jüdische Mystik, sagt man da, kann den Gottesnamen zwar nicht
aussprechen, aber man kann ihn atmen.
Der Klang des ein und Ausatmens ist die eigentliche Aussprache
des Gottesnamens. Jehova ist einatmen eigentlich
mehr Jehova. Ja, ja, jeder, jeder Atemzug
wäre dann ein Gebet, die Gegenwart des Atems.
Gott ist mir wirklich näher, als als ich mir selbst manchmal bin,
weil er mir so nah ist wie mein Atem, jedem Menschen so nah ist.
Jeder Mensch lebt nur, weil Gott in ihm atmet und.
Und es atmet einfach so. Jeder Atemzug ist ein Geschenk,
eine Gnade, ich lebe, und das war so für mich so was
überwältigendes, wo ich dachte, meine Güte, also ich weiß zwar
nicht mehr, wer oder was Gott ist, aber wenn Gott wenigstens
so krass ist wie mein Atem, der mich mit allem verbindet, also
dann ist das wirklich eine ungeheure Weite, die auch vor
den partikularen Grenzen einzelner Religionen keinen Halt
macht. Ich würde gerne einen kurzen
Punkt machen oder 7 Kolon oder keine Ahnung.
Also mir sind eben mehrere Lichter aufgegangen und ich
finde es ganz gut, dass ich diesen Podcast mache und nachher
das Skript habe und so. Ja wo befinden wir uns auf
dieser Reise, gerade weil du hast jetzt schon.
Eigentlich gesagt, wie du auch wieder rausgekommen bist und wie
du jetzt lebst, gibt es noch etwas danach wo du sagst, so
okay hier wäre ich jetzt oder das ist noch passiert. 2 Sachen,
die für mich noch ganz wichtig waren, war einmal.
Ich habe mich in dieser Zeit der Gotteskrise und vielleicht muss
ich das noch einschieben. Diese Gotteskrise war ja eben
auch nicht. Nicht primär, aber eben auch
verursacht durch diese gemeine Krise.
Dass ich eben aufgrund meiner Theologie gemerkt habe, ich
werde hier in Schubladen gesteckt und werde des
Predigtdienstes verwiesen. Ich war bis bis letzte Woche war
ich noch euer Nachwuchsstar, ihr habt alle eure Hoffnung auf mich
gesetzt, der tolle Martin mit seinem tollen Kontakt, mit
seinem tollen Evangelistischen Potenzial.
Und dann? Ein paar Wochen später, als
rauskam, mit welchen Fragen ich mich beschäftige mit der Frage
der Allversöhnung, wird gesagt, Ja, Martin, es wäre besser, wenn
du vielleicht nicht mehr predigst.
Die letzte Predigt war noch der letzte Schrei, der größte Hit
und jetzt plötzlich ohne Zwischengespräch heißt es, er
ist ein liberaler Alphasöhner, und das ist natürlich so
ungefähr so schlimm wie zu sagen, er ist Atheist oder noch
schlimmer und. Und das hat natürlich mit mit
verursacht. Das kam sozusagen obendrauf.
Also ich würde nicht sagen, dass die Gemeindekrise zur
Gotteskrise geführt hat, sondern ich hatte diese Gotteskrise und
dann kam die Gemeindekrise noch mal obendrauf, aber das war
natürlich doppelt anstrengend, das war so anstrengend, dass
ich, dass ich manchmal wirklich richtige Angst hatte, richtige
Angstzustände bekommen hatte, einfach weil das Sophie auf
einmal war und das, was ich eben in.
In dieser Zeit habe ich Christina Brudereck eine e Mail
geschrieben mit dem Titel 2 Dolche im Rücken.
Der eine Dolch ist von Gott, weil er plötzlich weg ist, der
andere Dolch von der Gemeinde, weil sie mich weggeschickt hat
und dann habe ich mich mit ihr getroffen und sie hat mir ihr
Büchlein geschenkt, trotz Kraft und dort steht ein so schöner
Satz drin und dieser Satz war für mich in dieser Zeit das
tragende Fundament. Gott stand drinne.
Gott zu vermissen ist auch eine Art, mit Gott zu leben.
Gott zu vermissen ist auch eine Art, mit Gott zu leben, und das
ist ja genau das, was ich ja gesagt habe, da verdichtet sich
ja auch meine Kreuzestheologie, die ich damals auch im
Hinterkopf natürlich immer hatte, Gott ist doch gerade
dort, wo er nicht ist. Er ist doch gerade am Kreuz, ist
doch gerade im Schrei, er ist doch gerade in der Verzweiflung,
er ist doch gerade der Gott der Gottlosen.
Sozusagen Gott zu vermissen ist auch eine Art, mit Gott zu
leben. Mutter Theresa hatte 20 Jahre
Gottesfinsternis, Johannes von Kreuz, jeder große Mystiker
Martin Luther hat gesagt, diese diese Gottesfinsternis, die er
Anfechtung nannte, das hat nichts damit zu tun, dass
irgendein Teufel hinter der Ecke lauert und mir mich irgendwie
dazu bringen will, jetzt nicht christliche Musik zu hören,
sondern es geht wirklich darum, dass diese Gottesfinsternis, die
Gott vermissen, das ist ein ganz wichtiger Punkt, irgendwie in
der Glaubensreise ganz vieler, auch bedeutender Gottesmenschen
gewesen, und da dachte ich genau das, wenn das eine Art ist, mit
Gott zu leben, dann lebe ich gerade ganz gewaltig dolle mit
Gott, weil ich ihn ganz gewaltig dolle vermisse, und dann ist mir
klar geworden, dass, wenn ich davon ausgehe, dass meine
Sehnsucht, meine tiefste Sehnsucht.
Die ich schon immer hatte und dieses Staunen, wenn sie
vielleicht offenbart sich in dieser Sehnsucht auch eine
Wahrheit, wenn ich etwas so sehr vermisse, gibt es dafür
vielleicht einen Grund, warum ich es vermisse, es steckt etwas
dahinter, diese Sehnsuchtsart offenbart vielleicht eine
tiefere Wahrheit, das war auf jeden Fall noch eine weitere
Sache, die hier so ganz entscheidend wurde.
Ich würde gerne noch mal. Wir sind zwar schon ziemlich
über der Zeit. Aber vielleicht kann man das
dann noch irgendwie mit rein nehmen.
Unser Podcast hat ja auch so ein bisschen was seelsorgerliches,
sage ich jetzt mal. Und vielleicht gibt es den ein
oder anderen, der das jetzt gehört hat, der ähnlichen
Glaubens Zweifel hinterfragt, die Konstruktion
schiffbruchsituation ist wie Du, gibt es irgendwelche Dinge, die
du vielleicht auch so allgemeingültig?
Als Tipps hast als Ratschläge. Ich weiß, man soll keine
Ratschläge geben, weil man soll nicht schlagen mit Rat, aber du
weißt was ich meine, also dass man irgendwelche Hinweise,
irgendwelche Schritte Martins 5 goldene Schritte um aus solchen
Schiffbruchsituationen rauszukommen oder ein oder 2,
dass das Ganze noch ein bisschen was handfestes hat, was womit
die Leute vielleicht weiter arbeiten können.
Ja, das ist, das ist eine sehr gute Frage.
Dazu möchte ich was sagen und das nehme ich gleich zum Anlass,
um noch einen letzten Text aus diesem Tagebuch zu lesen, der
genau auch jetzt gleich eine Antwort sein kann.
Und zwar ist der überschrieben mit Freiheit oder Unsicherheit,
wenn sich vieles ändert, der Glaube.
Kehrt die Angst zurück? Diese neue Freiheit ist es, die
angstmacht du stellst meine Füße auf weiten Raum, Psalm 31 aber
was ist, wenn ich ohne diese selbstgemachten Grenzen nicht
leben kann? Was, wenn ich ein Gefängnis
brauche, weil es mir Sicherheit gibt?
Nimmt man einem Menschen seine Lebenslüge?
Nimmt man ihm sein Glück, zumindest vorerst.
Fahrrad lernen, Fahrrad fahren, lernen ohne Stützräder braucht
seine Zeit. Freies Leben auch führt mich
diese anfängliche Unsicherheit in die Freiheit, ist es
womöglich nur sie, die mich in die Freiheit führen kann, was
ist es dann noch, was mich trägt, was bleibt, denn
Kontrolle schwindet und. Wächst die Angst oder das
Vertrauen? Befähige mich zur Freiheit, o
Herr, denn zur Freiheit hast du uns berufen, ich lerne zu tanzen
auf den weiten der grünen Wiese namens Leben wie ein Schimpanse
aus dem Labor, der zunächst irritiert das weiche Grün
betastet, weil er es nicht kennt, bis er merkt, dass das
hier sein wahrer Lebensraum ist und in diesem, in diesem Text,
der mir besonders wichtig ist, weil er genau diese Ambivalenz
aufgreift zwischen dieser totalen Gottverlassenheit,
zwischen dieser totalen Unsicherheit und dieser totalen
Angst. Ich, ich kenne viele Leute, die
mit mir und nach mir Ihren glauben radikal dekonstruiert
haben, und es gab immer diesen Moment der totalen Angst.
Angst und Unsicherheit, dass alles einbricht und alles
Einkracht. Und ich konnte diesen Menschen
sagen, aus meiner Erfahrung, das gehört dazu, das ist auch, es
fühlt sich scheiße an und es bleibt auch scheiße, aber es ist
nicht schlimmes, ist auch für Gott nicht schlimmes, es gehört
dazu, weil es immer so ist es. Es gibt ja manchmal Berichte von
von Gefängnisinsassen, die nach 2030 Jahren Gefängnis rauskommen
und danach irgendwas klauen im Supermarkt, damit sie wieder
reinkommen, damit sie wieder zu Hause sind, also ihren
vertrauten Gitterstäben. Aber wenn ich aus den
Gitterstäben raus möchte, wenn ich Freiheit suche, dann ist es
immer so, dass das, was mich vorher, was mir vorher
Sicherheit gegeben hat, ich vermisse das.
Aber ich merke erst im Rückblick, dass es eigentlich
Gitterstäbe waren, die mich geknechtet haben.
Jeder Schimpanse, der aus dem Labor rauskommt, ist erst mal
irritiert von dem Sonnenlicht und dem Gras, aber dann merkt
er, dass genau das sein Lebensraum ist.
Was ich damit sagen möchte, du darfst zweifeln, vielleicht
musst du sogar irgendwann einmal Gott verlieren, um ihn wirklich
zu finden, vielleicht musst du die Gottesbilder, die die
Gitterstäbe sind. Loswerden, um wirklich zu dem
eigentlichen vorzudringen, zu dieser, zu dieser
unbeschreiblichen Lebensfülle, zu dem Gott, der das Leben
liebt, zu jenseits aller Gitterstäbe.
Vielleicht ist, dass es sich gerade schwer anfühlt, eher ein
Argument dafür, dass es der richtige Weg ist als ein
Argument dafür, dass es gerade falsch ist.
Und deswegen möchte ich ermutigen, alle Leute.
Du darfst sogar sogar Gott loslassen.
Du darfst sogar deinen Glauben verlieren und vielleicht wirst
du nur dadurch in einer neuen tiefe Gott finden oder wie ich
es manchmal Studenten sage, die ich auch in einer
Ausbildungsstätte unterrichte. Ich sage, Petrus musste erst im
Wasser versinken, damit er spüren konnte, dass der Arm Jesu
ihn hält, wenn. Wir müssen manchmal erst fallen,
um zu spüren, dass wir getragen sind.
Und wir müssen in jedem Fall Gott, also unsere Gottesbilder
loslassen, um zu spüren, dass wir Gott nicht mit unseren
Gottesbildern verwechseln können und genau dann, wenn wir fallen,
dann können wir anfangen zu vertrauen, weil jenseits jedes
Satzes Gott es ist, er uns so nah ist wie unser Atem.
Also mit unseren Worten gesprochen.
Manchmal muss es einen Schiffbruch in deinem Leben
geben, bis du die Tiefe des Glaubens Vordringst.
Genau das ist eigentlich ein schönes Schlusswort, oder?
Mirko, Was sagst du? Ja, ja, also mir fallen noch
viele andere ein. Ich schreibe hier fleißig mit.
Ja ja, also ich. Ich kenne viele Leute, also
gerade so dieses. Sich unwohl fühlen, dieses
Gefängnisbild halt so ne, also drinne bleiben immer wieder
zurückgehen, was ja auch nicht mal nur irgendwie beim Glauben
zu tun hat, sondern irgendwie Menschen generell gehen ganz oft
wieder in ihre schlechten schlimmen Situation zurück, weil
da, wenn sie rausgekommen sind. Sind sie plötzlich unsicher und
sagen so, Oh nein, das kenne ich hier nicht und hier kommen das
zurück hier irgendwie fleischtöpfe Ägypten, die sind
doch super, ist ja der normale, das sind die Menschen einfach
und wie schlimm das eigentlich oft ist.
Und gerade im Glauben, wo Leute in ihren alten Sachen dann
wieder festhängen, unglücklich sind, unfrei sind, ja nicht
können. Also ich kenne sowas halt echt.
Zu gut von Leuten also in dem Umfeld irgendwie, wo ich denke,
Mann ja, deswegen finde ich diesen Punkt, das letzte was du
gesagt hast. Also es gibt viele Sachen, die
ich gut finde, aber die ist so, hey, vielleicht muss das so sein
und vielleicht ist das gerade auch ein Punkt, dass es okay
ist. Ich glaube, das ist wirklich
etwas so, ja, aber geht man da alleine durch?
Nee, man hat seine, man braucht Leute, mit denen man da
weitergeht, trotzdem ne, also dann nicht irgendwie alleine in
die Wüste irgendwie und so, sondern irgendwie Leute, mit
denen man unterwegs sein kann und es müssen nicht zwangsläufig
Christen sein in Anführungsstrichen oder
irgendwie so, sondern einfach Leute, mit denen man ehrlich
unterwegs sein kann. Ja, genau das war das.
Waren diese 2 Dinge einmal Menschen, mit denen man wirklich
einfach wo man einfach, wo ich einfach ich selbst sein kann,
ja. Wo das auch gar nicht
dramatisiert wird, wo das wirklich, wo man das Gefühl
bekommt, dass es okay ist und und das andere das zweite war
eben diese Spiritualität, die irgendwie ein Gespür dafür
entwickelt, dass es gar nicht letztlich von Sätzen abhängt,
sondern eben vom vom Atem. Ja, Martins, vielen dank Mensch.
Wir hatten noch nie einen Mirko als Gast.
Nicht so oft. Also es war mir eine eine
riesige Freude, das zu erzählen. Ich bin selber ganz jetzt im
Rückblick ganz beschwingt, dass genau diese Dinge es waren, die
ich gesagt habe, ich wusste gar nicht genau, wie es am Ende bei
rauskommt, aber das waren, glaube ich, Dinge, die mir
grundsätzlich sehr wichtig sind, und das ist meine Geschichte,
das hat mich geprägt und vielleicht zum Schluss.
Würde ich sagen, dass diese grundlegende Irritation, diese
grundsätzliche Gottverlassenheit oder das grundsätzliche, ich
lasse Gott los, ich habe Gott nicht in meiner Hand, dass diese
grundlegende Irritation seitdem nie wieder wirklich vollständig
gegangen ist, kann sie ja auch gar nicht.
Aber es ist wieder eine neue Erzählung dazu gekommen, eben
dass ich wieder neu. Neu in einer neuen Tiefe setze
sagen kann und der Entscheidendste von allen ist.
Gott ist Liebe eben eben nicht nur der Liebende, da wäre Gott
ja wieder nur ein ein einsames Subjekt, was liebend ist,
sondern Gott ist dieser Raum der Liebe.
Gott ist liebe, Gott ist da. Liebe ist da, Gott ist da, Gott
ist der gegenwärtige. Das war auch das, was Jürgen
Moltmann mir sagte. Ich traf mich mit ihm in meiner
Glaubenskrise und fragte ihn, Herr Moltmann, Herr Moltmann,
wer oder was ist Gott, wer oder was ist Gott?
Und er antwortete mit einer Ortsangabe, nicht mit einem
Adjektiv und auch nicht mit einem Substantiv, er antwortete
mit einer Ortsangabe und sagte, Gott ist da, Gott ist da und
deswegen möchte ich sagen, dass ich glaube, diese, weil das auch
viele Leute immer wieder gesagt haben, ja, ich ringe immer noch
so damit und es kommen manchmal wieder Schübe der Verzweiflung
und des Zweifels und dann denk ich mir, ja natürlich, das ist
ja ganz normal, weil du in dieser, in dieser, in dieser
blind naiven Dogmen Spiritualität rausgekommen bist,
jetzt und jetzt. Bleibt diese grundlegende
Irritation, die auch die Basis ist für Neugierde und staunen.
Sie bleibt für immer, aber es kommt in einer neuen Tiefe eine
weitere Erzählung dazu, die vielleicht Dinge sagt, die man
davor auch schon gesagt hat, aber viel tiefer, es ist.
Es hat eine viel, viel größere Tiefe.
Amen, dazu Amen, dazu genau einen.
Eigenen Podcast hast du nicht noch.
Noch. Nicht okay.
Vielen dank dir. Vielen dank Martin, Alles klar,
Dankeschön. Ja, Martin, Das war unser Talk
mit Martin 2. Martins Mensch, was denkst du,
was ist das, was dir sofort irgendwie ja.
Ja, wie schon glaube ich, in anderen Folgen gesagt.
Was ich so geil an diesem Martin finde, ist, wie andere Person
auch, dass er sozusagen das schafft, Dinge, die man
irgendwie auch so gefühlt hat, wo man auch merkt, ja, das
eigentlich kann das nicht so stimmen, ja irgendwie mit, dass
alle Menschen in die Hölle kommen und die nicht an Gott
glauben, irgendwas so emotional, ja, und aber er hat, er hat
sozusagen dem nen nen Grund gegebenen theologischen.
Antworten Grund gegeben, auch Verständnismäßig
nachvollziehbar. Das fand ich sehr, sehr geil,
also total hilfreich, also auch für mich, für meinen Glauben
total hilfreich. Ja, ja, und dass ja diese Frage
halt auch eben nachgegangen ist. Ne, also ich kenne es halt auch
so irgendwie in der Gemeinde wo ich jetzt bin oder woanders so.
Also viele haben ihre christlichen Antworten, die
schon immer so waren. Und die mal zu hinterfragen, das
ist schon schwierig. Aber dann nicht nur zu
hinterfragen, sondern dieses ja Wort dekonstruieren, also
dahinter zu gucken und wirklich zu sagen, so OK, nee, was
bedeutet das oder was ist dahinter und das halt zu gehen
finde ich irgendwie Hammer und nicht eben diesen Punkt dann zu
haben, so OK Gott ist kacke ich das jetzt alles sondern eher da
drin, dann ja eben auch Gott. Tatsache zu finden und glauben
zu finden. Und er hat dafür ja ganz schön
auf die Fresse bekommen. Wahrscheinlich also gerade das
Thema Allversöhnung. Ich weiß, dass auch ich, also
wenn irgendein Christ mir gesagt hat, ich glaub dann die
Allversöhnung, dann war der für mich unten durch.
Also du hast überhaupt nichts gecheckt, dann, da ist ja
Mission für n Arsch, dann ist ja grundkutsche für n glauben.
Imca Jugend einer Mission ist der ja eigentlich alles für den
Arsch, da muss man ja gar nicht mehr missionieren, aber der
Gedanke ist ja total falsch, also wir wollen ja missionieren,
um den Menschen besseres Leben zu ermöglichen mit dem Glauben
und nicht, um sie in den Himmel zu bringen, auch wenn das
Reinhard Bonke, und das ist ein geiler Typ, und den Schätze ich
total, aber trotzdem, das nimmt ein ganz anderes, es gibt so
einen ganz anderen Drive in Mission und sehr befreiend.
Ja, ja, sagte er ja auch. Also das sind ja alles die
Punkte. Ja, ja, aber eben diese
Konsequenzen halt auch ne, also ist ja auch aus seiner Gemeinde
dann ja rausgegangen worden und alles ich find das halt so
krass, also wir hatten ja den Uwe Dalke vor n Paar.
Folgen bei uns gehabt und der hat ja mit diesem Thema vor
einem Jahrzehnt angefangen und der ist ja dafür noch verbrannt
worden. Also jetzt nicht in echt, aber
so kurz davor, ja, also der hat wirklich auf die Fresse bekommen
jetzt also gibt es ja viele Podcasts, die irgendwie da
drüber reden und Martin Benz, der da ja ne ganz große
theologische Folgen folgen jetzt mit den Martin Toms zusammen
macht. Ja, Martin Benz, Ach so OK, das
hab. Ich ja, die machen jetzt
zusammen praktisch so das theologische Mal dahinter und
gucken sich die ganzen Bibelstellen an und das war halt
damals undenkbar, als das Uwe Dalke gemacht hat und jetzt
kannst du es halt machen und du wirst halt in Podcast eingeladen
und schreibst Bücher und. So, du wirst nicht Arend.
Ja, aber halt auch dieser Preis. Trotzdem, den er Halt hatte.
Ne und dieses tiefe Tal oder wie nannte er es?
Die dunkle Nacht der Seele oder irgendwie so musste er halt
trotzdem durch ne also es war kein Fahntanz oder so sondern
ich mein wenn du die ganzen Jahre immer das gleiche gesagt
hast und Gott ist so und dies und du musst das glauben und du
das halt auch so denkst und auch so Predigst und alle Leute
finden dich toll und und plötzlich hinterfragst du das,
dann beißt dir das ja alles eben.
Weg, Boden und das ist. Alles also ja, also was hast du
dann noch? Wer bist du dann noch, was hast
du geglaubt? Überhaupt war das echt oder bist
du jetzt echt, ja. Was ich geil finde ist also, er
hat ja wirklich so viele Sachen gesagt, die da kannst du jetzt
wirklich Seminare noch drüber halten und dieses, also dieses
eine, dass er eben nicht nur was verloren hat, sondern er hat
hier diese neue Spiritualität entdeckt.
Mit diesem kontemplativen Gebet, mit dem Herzensgebet und so, und
das ist tatsächlich ne Sache, was ich aber jetzt hier auch
schon mal erzählt hab, wo ich auch mich mit beschäftigt hab,
über meine Freundschaft zu Andreas Ebert, und das ist
tatsächlich n Ding, was ich auch versuche, sag ich jetzt mal,
also dieses kontemplative irgendwie mehr zu machen, ich
stehe schon Ewigkeiten im Kalender, steht bei mir immer
drin. Martin Haus, Gries Haus Gries
weil mein Andreas Ebert mein geistlicher Vater, für viele
Jahre mir immer gesagt hat, ich soll da mal hin, ich soll da mal
hin. Und da dieses kontemplative
Gebet lernen, und das hat mich noch mal dran erinnert,
vielleicht ist jetzt ja der Zeitpunkt, dass ich mir mal Zeit
nehme, das auch zu machen, da mal hinzufahren, genau, ich.
Würde fast sagen ja. Genau.
Und das zweite, was ich auch die zweite Hilfe war ja, dass er
sagte, Freunde, Freunde, und das ist ja ne Sache, die wir immer
wieder hören, oder also im Schiffbruch zeigt sich, wer
Freund ist und auch wer Feind und die Freunde sind die die
einen letztendlich dann plötzlich enorm wichtig sind,
weil man ohne die diese Schiffbrüche oft gar nicht
überlebt hätte. Ja, ja, gerade dieses.
Genau, dass du eben nicht alleine bist und sich Hilfe
holen auch irgendwie und sowas ne ja total.
Also ja, welcher Gedanke mir noch gefallen hat war so dieses
also was du vorher noch meintest so er hat Sachen Worte gegeben
was man selber so irgendwie denkt oder nicht richtig
erklären konnte. Aber wo er so meinte, dass du
dieses mit Gott leben oder diese Bekehrung nicht irgendwie so ein
Tag ist so OK, ich folge jetzt Jesus nach irgendwie, sondern
dieses Synchronisieren mit Gottes Wirklichkeit, also mit
seinem genau, also immer wieder dies synchronisieren, und das
fand ich eigentlich, finde ich, eigentlich.
Angenehm. Ich mag diesen Gedanken, also
ich habe ja auch eine Cloud, also meine ganze Firma und alles
der ganze Podcast hier läuft über Clouds, also man
synchronisiert oder ich synchronisiere meine Geräte
dauernd mit einer Cloud und bin somit immer überall aktuell und
diese Vorstellung ist es Gottes Wirklichkeit und ich
synchronisiere mich immer wieder damit und wenn ich aufhöre mich
zu synchronisieren. Ist mein Gerät veraltet und
irgendwann richtig veraltet und auf die Sachen, auf die ich
zugreife, die Stimmen nicht mehr, obwohl sie damals, als ich
sie bekommen habe, 100% richtig waren.
Okay also und dieses Ding halt also, und das ist glaube ich
etwas, wie viele auch leben, die haben irgendwann mal was
erfahren erlebt von Gott und daran halten Sie fest.
Ja, das gilt jetzt für alle Ewigkeit, aber es war für diesen
Moment war es richtig und. Und eine Woche später kann das
vielleicht schon ganz anders aussehen in Szene.
Ich stehe 50 Jahre später ganz anders und dieses
Synchronisieren, aber das ist das, was wir auch bei den Freaks
hatten, früher irgendwie dieses Hey, du bist abhängig von Gott,
du kannst nicht irgendwie andere immer wieder fragen irgendwie
oder solche Sachen, sondern du musst Gott jetzt fragen, was er
jetzt zu dir oder was er mit dir jetzt vorhat irgendwie, das habe
ich damals schon mitgenommen. Okay.
Ja. Alright.
Super. Genau also auf jeden Fall
hammerding. Und ich glaube, dass Herr Martin
auch noch in vielen anderen Folge Podcast woanders mit
auftaucht. Folgt ihnen am besten auf
Instagram. Ich glaube, da macht er recht
gut. Werbung hat auch eine Webseite,
die halb schön ist. Aber ich meine ist noch
schlechter, ich habe nur eine Domain, da ist gar nichts, nee,
genau ansonsten. Wäre es schön, gebt uns gerne
Feedback oder bewertet uns. Also wir sind durch unsere etwas
längere Pause doch ein bisschen ja unsichtbarer geworden
deswegen. Also wenn ihr wollt bitte den
Podcast gerne kurz bewerten, Sternchen geben, vielleicht
einen Kommentar schreiben, auch in den Plattformen, dass die
Plattformen merken, oh, da ist ja was neues und der scheint ja
doch wieder gut zu sein und Hurra, Schiffbruch für Jesus für
alle also. Wär super.
Genau. Man kann auch wenn ihr mehr auf
Insta Seite oder auf Facebook ist, es sowieso möglich das Ding
irgendwie verlinken. Bei Insta musst du halt n
Screenshot machen und dann in den Kommentaren irgendwie den
Link machen, dann verbreitet sich das Ding irgendwie mehr.
Ja genau das wär echt sehr cool liebe Hörer und Hörerinnen.
Es gibt viele also, die irgendwie plötzlich dann sagen,
Ah, ich hab den Podcast gehört und super geil und was ihr macht
das schon 2 Jahre also deswegen. Ich glaube, oder wir glauben, es
gibt noch ein paar Leute, die diesen Podcast vielleicht auch
gerne hören würden, wenn sie wüssten, dass es ihnen gibt.
Deswegen ja super supported uns gerne in der Hinsicht macht
Werbung erzählt Leuten davon, gebt uns Feedback, das wäre
geil, also positiv wie negativ. Genau, ja.
Und wenn ihr noch ein paar Euros übrig habt, könnt ihr gerne
einen Coffee für ein Bio coffee Dingens.
Bezahlen genau der Link ist auch im Linktreet drin, ne?
Genau in der Biografie oben bei Facebook oder Instagram oder
auch in der wie nennt man denn das jetzt hier diese
folgenbeschreibung Show Notes in den Show Notes haben wir die
Sachen verlinkt, genau und da ist auch der detekte Link, wo
ihr uns dann auch schreiben könnt, genau okay ansonsten ich.
In 2 Wochen die nächste Folge. Wir probieren das jetzt
wirklich, die ist auch schon aufgenommen, müssen wir nur
schick machen. Da hast du schon verraten, wer
das sein wird. Ja, das.
Ist ja dieses Wunderwerke Skype, da waren wir vor vielen Wochen
schon mal und die ist auch bei ihm schon gesendet worden und
jetzt senden wir sie bei uns auch noch mal und erzählen davor
und danach auch noch mal ein bisschen wie das denn so für uns
war. Genau mit dem Martin Scott.
Genau, Scotty okay. Gut Martin, sehr schön, vielen
dank dir. Gute Woche ist eine Freude
gewesen. Ja, verstehe auch.
Ja, auch guten Start in die Woche, Danke hören uns Segen
roggenholt tschau. Bist du du bist doof, ha ha ha
ha, ha ha.