Bevor wir gleich in die Folge einsteigen, möchte ich noch
einen kurzen Gedanken loswerden. Nach der langen Pause, die der
Podcast hatte, fühlt es sich gerade richtig gut anzusehen,
dass er wieder Fahrt aufnimmt. Die Folgen sind viel gehört
worden und ich bekomme immer wieder Rückmeldungen von euch.
Menschen schreiben mir, dass sie sich in den Geschichten
wiederfinden oder dass es ihnen gut tut, zuzuhören, wie andere
durch Zweifel, Krisen und Veränderungen im Glauben gehen
und genau darum geht es ja hier. Dass wir unser Leben teilen und
merken, wir sind nicht mit unseren Fragen allein unterwegs.
Wenn du selbst einmal deine Geschichte erzählen möchtest,
dann melde dich gern bei mir in den Shownotes findest du einen
Link Tree, dort kannst du ganz unkompliziert Kontakt aufnehmen.
Ich würde mich freuen, dich kennenzulernen und jetzt starten
wir in die Folge es gibt im Leben diesen Moment, in dem
etwas nicht mehr so funktioniert wie vorher, Dinge, die lange
selbstverständlich waren, geraten ins Wanken.
Überzeugungen werden plötzlich fraglich, Strukturen tragen
nicht mehr und man merkt, irgendwas verändert sich gerade
in dieser Folge spreche ich mit Jens Starnberg, Jens ist Pastor,
Theologe, Autor und Podcaster, geboren in Hamburg, seit vielen
Jahrzehnten in Bremen unterwegs und mehr als 30 Jahre im
pastoralen Dienst. Und wenn man seine Geschichte
hört, merkt man schnell, sein Weg war alles andere als
geradlinig. Wir sprechen darüber, wie sein
Glauben schon sehr früh angefangen hat.
Als Kind hat er Erfahrungen gemacht, die für ihn zu einem
starken Fundament geworden sind. Gleichzeitig erzählt er von
verschiedenen Krisen, die später kamen, von einer Zeit nach der
Schule, in der er eigentlich bereit war, sein Leben Gott zur
Verfügung zu stellen und plötzlich das Gefühl hatte, Gott
schweigt. Dann kam eine Krise.
Als junger Pastor in einer großen Gemeinde.
Als er merkte, dass das System, in dem er arbeitet, sich immer
weniger nach dem anfühlt, wofür er ursprünglich losgegangen ist,
und schließlich ein massiver Gemeindekonflikt, der vieles
zerstört hat, aber gleichzeitig auch den Raum geöffnet hat,
Gemeinde und Glaube neu zu denken.
Es geht in diesem Gespräch um Glaubenskrisen, um
Gemeindekonflikte. Um Enttäuschung im christlichen
Umfeld, um die Frage, wie man trotzdem nicht bitter oder
zynisch wird. Ich bin Mirko Sander, und das
ist Schiffbruch mit Jesus. Hallo Jens, Herzlich Willkommen
bei Schiffbruch mit Jesus. Moin Hallo Mirko.
Ja Moin, das gefällt mir. Ich hab gelesen, du kommst auch
aus Hamburg. Wo bist du?
Jawohl, ich bin in Hamburg, ich bin im Süden von Hamburg
aufgewachsen, Fischbeck. Ich sag Harburg und ich sag.
Wie Harburg. Wo bist du?
Wo bist du geboren? Im Süden von Hamburg.
Ja, ich bin in in Fischbeck geboren und in Neugraben
aufgewachsen, südlich der Elbe. Okay.
Wie kennst du das gar nicht, dass das geht.
Na klar kenne ich das, aber ey Harburg und so.
Also Elbe nördlich der Elbe, Hamburg südlich der Elbe,
Bayern. Ah ja, ja, ja, genau das ist so
die Arroganz der Nordhamburger, die so bei mir beginnt Bayern
immer erst ab Hannover. Ja, aber wegen Arroganz
irgendwie. Harburg, die wollten noch ein
eigenes Königreich und eigenes. Ja, das stimmt.
Aber die sind in Zwangsein gemeindet worden, also wie auch
immer, eine ganz dunkle Geschichte.
Aus der Region Ja und Harburg übrigens.
Damals gab es noch die Phönix, also das das große Gummiwerk, da
hat der ganze Stadtteil dann was von gehabt.
Ja wenn wenn da die Gummiproduktion war, ja.
Jetzt ist es nur noch das große Einkaufszentrum.
Das stimmt genau. Aber du wohnst nicht mehr in
Hamburg. Ich wohne jetzt schon den
Großteil meines Lebens in Bremen, habe hier begonnen, als
ich 26 war in Bremen, bin jetzt 61 gerade geworden.
Als ich 26 war, habe ich hier als junger Pastor in Bremen
begonnen. Okay und du bist immer noch
Pastor. Ich bin immer noch Pastor, genau
im Bund evangelisch freikirchlicher Gemeinden, wie
das so lang heißt, eine Baptistengemeinde also an
verschiedenen Stellen baptistenpastor ja immer noch,
also mit, wenn man umrechnet, was ist das irgendwo 3334 Jahre
oder so. Wow, ja nicht schnell.
Wir haben uns ja so. Noch nicht wirklich mal gesehen,
obwohl du letztes Jahr auch auf dem Freaks Dock.
Warst genau, genau, ja. Wie war Freaks Dock für dich?
Was hast du gemacht? Also es war nicht zum ersten Mal
beim Freaks Dock, jetzt mit einem längeren Abstand war ich
wieder dabei. Ich habe Workshops gemacht,
verschiedene Dinge, die ich so als Podcast Themen mache und von
dort her war total cool, war irgendwie anders, natürlich Open
Air und es war gerade ein bisschen sehr raues Wetter mit
viel Wind, was man alles festhalten musste.
Und man musste ziemlich improvisieren.
Also ich musste improvisieren und spontan sein, aber total
gut, ich mag sowas interaktives. Ja, ja, auf jeden Fall.
Was war dein Thema? Ich hatte 3 Workshops, es ging
einmal um den Garten der Seele, wie unsere Seele, wie ein Garten
ist. Und das ist für mich ein viel
wertvolleres Bild, weil es ist nicht so technisch gedacht, wie
der Mensch so funktioniert mit seiner Karriereleiter oder so,
sondern dass wir unser Inneres eher so spirituell wie im Garten
verstehen. Das zweite Thema war.
Schalom Räume aufspannen und das ist für mich wirklich eine
Entdeckung, wie über dialogische Mechanismen.
Das klingt wieder zu technisch, aber so, so eine Art von
Dialogräume entstehen, wo Gottes Schalom Energie spürbar wird und
das Dritte war zum Thema Gericht aufrichtendes Gericht, also
welche Gerichtsvorstellung uns in unserem Glauben prägt.
Ja, spannend, also sehr spannend klappt das erste Thema.
Die Vinyat die hat eine Zeit lang immer davon gesprochen,
Gärten der Hoffnung und dass unsere Gemeinden praktisch
hoffnungsgärten sind, irgendwie oder mein Leben hoffnungsgarten
für andere Leute und so, und das fand ich auch sehr angenehm,
weil ein Garten eben genau nicht technisch ist, sondern es ist
lebendig und jeder kann sich selbst entsteht, da kann sich
darunter irgendwas vorstellen, weil urban Gardening oder macht
jeder irgendwie seinen Garten irgendwo schick.
Und also, was mich sehr inspiriert, auch an dem Bild
ist, es ist eben nicht so was. Wie ein Bauwerk also, sondern es
ist, was organisch verbunden ist.
Permakultur, sowas gibt es ja auch, wo die verschiedenen
Pflanzen sich gegenseitig fördern.
Also seit Corona bin ich wieder so ins Gärtnern eingestiegen und
baue bei uns hier Gemüse im Garten an und finde also es ist
auch extra, also das ist schon 23 Jahre vorher einen Weinstock
gekauft um so ein Gefühl dafür zu kriegen, wie ein Weinstock
funktioniert, weil das ist so kontra intuitiv ein Weinstock,
man muss ihn wirklich. Mit mit Entschlossenheit
beschneiden also und, und damit er Frucht bringt.
Also das habe ich so direkt vor Augen, das steht jetzt auch an
im Februar, dass ich ihn wieder richtig zurückschneide.
Aber in Bremen den Wein schneiden oder wo, weil ich
meine Weinberg. Ja, nee, nee, genau, also wir
machen gerne Anna Mosel so in Weinbergen, Urlaub und.
Und da dachte ich, das muss doch irgendwie gehen, das brauche ich
oder nicht, das brauche ich, das hätte ich gerne so als
Anschauungsmaterial an unserer Schuppenhauswand, da scheint
volle Kanne die volle Kanne die Sonne drauf und das funktioniert
super. Also es sind kleine Weintrauben,
ja, also nicht so diese Großen, die man irgendwo kaufen kann.
Ach cool, schön, was muss man über dich noch wissen?
Ja, also. Keine Ahnung, technische Sachen,
nicht technisch, das klingt falsch, aber was manchmal so
abgefragt wird, ja, ich bin verheiratet, jetzt seit vielen
Jahren fast 40 Jahre 39 Jahre total gerne, also wir haben eine
tolle Geschichte zusammen, 2 erwachsene Kinder und im Moment
rede ich auch noch ein bisschen durch die Nase, das ist so ein
bisschen dies Hamburgische, aber es hängt auch ein bisschen mit
Erkältung noch zusammen, die gerade so ausklingt und.
Und so die Eckwerte sind schon genannt worden, ja, Pastor lange
dabei, bin jetzt gerade dabei in Richtung Freiberuflichkeit mich
weiter zu orientieren, weil mich interessiert noch mehr Zeit für
Inhalte zu haben, also nicht nur das unmittelbare Gemeindeleben
zu führen, zu organisieren mit einem Team, mit Gemeindeleitung,
Ich bin nicht mehr in der Gemeindeleitung dabei und.
Seit gut einem Jahr und habe jetzt noch mehr Zeit zur
Verfügung, als Referent unterwegs zu sein, Podcasts zu
machen. Gerade ist ein Buch gerade ist
ein Buch online gegangen, also gerade veröffentlicht worden,
und das freut mich sehr, also da möchte ich gerne auch Zeit
investieren, gerade so die letzteren Jahre, wenn man
anfängt darauf zuzuarbeiten. Du hast ja jetzt vorhin schon so
ein paar Themen so ein bisschen genannt.
Wenn man sich deine Webseite anguckt oder so.
Aber was würdest du sagen, was ist dein Lieblingsthema, also
was wird über dein Leben stehen? Oh oha, du hat das.
Solche Fragen hätte ich, wer vorher wissen müssen.
Ach, das war immer noch. Schwierig.
Ja, ja klar, das haben wir alles abgesprochen diesmal.
Nee, nee, das ist schon schon richtig, also das also wenn ich
das wüsste, das wäre irgendwie gut, also das.
Es ist, ich habe früher Leute bewundert, die so mit 25 oder 30
Jahren ihr Lebensthema kannten und dann so konsequent das
durchgegangen sind. Und bei mir habe ich das Gefühl,
erst so, jetzt 55 Jahre 60 Jahre.
Jetzt fangen sich an, Puzzleteile irgendwie
zusammenzusetzen, dass ich langsam anfange, Linien zu sehen
für mich und. Also mündiges Christsein ist für
mich ein großes Thema. Neuere Form von
Kirchenentwicklung. Wenn es jetzt im christlichen
Sektor ist und so einen reflektierten Glauben, der
irgendwie stimmig ist, der überzeugend ist, der ein selbst
ja, ja, ich habe, manchmal klingt das so ein bisschen
übertrieben emotional, aber der einem so selbst eine Grundlage
und Kraft gibt, aber irgendwie auch.
Stimmig in der Öffentlichkeit vertreten werden kann.
Also ich merke, das ist mir sehr wichtig, aber es hat viele
verschiedene Aspekte. Ich mag, wie gerne Dinge
erklären, beschreiben, mit Leuten zusammen zu erarbeiten,
dass ich Leute zum Mitdenken bringe, und das gefällt mir,
also deswegen fange ich jetzt an.
Zum Schluss mich auf das zu konzentrieren, also Schluss.
Ich kann ja noch einige Zeit leben, aber dass ich mich so in
der weiteren Lebensphase darauf konzentriere, das zu machen, wo
ich am meisten Wirkung merke. Ja, ja, ich habe deinen Namen ja
mal ein bisschen durch meine KI durchgeworfen und nach einer
Stunde hatte ich dann irgendwie das da.
Da kam Tatsache so raus, also wenn sich eine KI dein Leben
anguckt, also das was man da findet oder so deine
Veröffentlichung alles und so. Dieses mündige Kristalllicht,
das kommt ganz oft. Durch das ist ja gut, das wusste
ich nicht. Ja, also in verschiedenen
Punkten. Du hast die nicht manipuliert,
die KI oder so ne. Nee, ich habe einfach einen
neuen Start gemacht und gesagt, so, hier, das ist mein Gast.
Habe deine Webseite als Startpunkt angegeben und gesagt,
so was wer ist der Jens eigentlich und so, weil ich
hatte auch so ein bisschen bei dir geguckt, also diese ganzen
Themen, also Schalom Räume oder Ankerplätze.
Oder Ackerzellen genau sind das ja.
Ankerzellen und so und. Wo ich so dachte, so, das ist
viel mit Menschen, die einfach, also da muss jemand mitmachen,
da muss jemand sagen, ich bin dabei irgendwie so und nicht ich
mache hier eine schicke Veranstaltung und komm mal
vorbei, sondern eben dieses mündige, ach schön, also die
Webseite und generell deine ganzen Infos, du machst ja
einige Podcasts, die werden wir in den Shownotes mit
reinschreiben. Da können die Hörerinnen dann
halt auch wirklich gucken und auch noch mal schauen, weil das
ist ja mega spannend, was du alles hast und auch deine Bücher
und so. Also guckt in die Show Notes,
klickt euch durch und dann gucken wir mal.
Jens, Wir hatten ja ein bisschen kurz drüber geredet, um was das
hier. Was das eigentlich ist?
Dann hast du recht spontan erfahren, dass das ein Video
Podcast ist. Hast du dich rasiert?
Sehr schön. Genau, ja.
Also ich muss sein. Ja ja, also falls die Kamera so
scharf ist, dass man das irgendwie sehen kann.
Ja, immerhin wolltest du jetzt keinen Anzug anziehen.
Und so. Das ist doch noch deine Schule,
irgendwie so baptistenpastor, irgendwie im Anzug.
Da rufst aber echt alte Geschichten bei mir auf.
Also ich bin schon einer, ein jemand, der lange aus
Überzeugung nicht mehr im Anzug predigt.
Und einfach nur irgendwie lockere, lockere Klamotten an.
Hat aber wenn es der Kontext erfordert, würde ich auch einen
Anzug anziehen, aber bei uns in der Gemeinde, der Witz ist jetzt
schon ein bisschen älter, wenn sollte ich in unserer Gemeinde,
wo ich viele Jahre Pastor war und immer noch bin, in der
Zellgemeinde Bremen einen Anzug anziehen, dann fragen mich
Leute, ob ich krank bin, also es wäre sehr ungewöhnlich, was
findet man nicht jetzt. Ja, okay Jens, Was ist die
Geschichte denn, über die wir uns heute unterhalten?
Ja. Das ist ja also, ich finde es
spannend, wenn wir so miteinander über Dinge sprechen,
jetzt auch gerade von eurer Podcast Linie, von deiner
Podcast Linie, was ihr diese diese Überschrift Schiffbruch
mit Jesus bei mir hat das zumindest schon mal ausgelöst.
Die Frage auch, wie was bedeutet eigentlich dieses mit also ist
Jesus in dem Schiffbruch drin oder hat Jesus den Schiffbruch
ausgelöst oder? Überstehen wir den Schiffbruch
gerade mit Jesus oder entsteht der Schiffbruch aufgrund des
Glaubens, also wie auch immer, das hat bei mir einiges
ausgelöst und ich merke, wir werden ja gleich dazu kommen,
dass es gibt schon gewisse sehr starke Krisenerfahrungen, die
ich gemacht habe, wo ich auch froh bin, wo ich durch bin, aber
mich interessiert für mich selber und auch bei anderen,
wenn ich länger Zeit habe, mit ihnen zu reden, dann.
Mich interessieren größere Linien im Leben, also wo sind so
Umbruchpunkte, wo sind Neues lernen, wo entsteht das, wo wird
man offen für für eine neue Lebensphase und das wäre
spannend, also je nachdem, wie wir Zeit haben, dass wir das mal
so ein bisschen durchgehen. Ja, ich meine Lebensphasen und
so. Das ist ja ein Thema, was jeder
ja eigentlich kennt und auch so. Erwachsen werden oder alt werden
oder so heißt das ja immer so. Es gibt unterschiedliche Phasen
und von einer Phase in die nächste ist halt eine
Herausforderung, also eine Krise letzten Endes ja.
Also ich finde das. Also im Deutschen ist es ja eher
so, dass das Wort Krise ein bisschen auch so einen negativen
Klang hat, aber vom Ursprung her meint es ja letztendlich nur
Entscheidung. Also man steht vor einer
Weggabelung und muss sich entscheiden, in welche Richtung
man weitergehen wird und. Wenn das gelingt, aus einer
gewissen Krisenerfahrung was zu lernen, ist das total spannend.
Also schade ist, wenn man vor so einer Weggabelung bleibt, stehen
bleibt und dann irgendwie blockiert ist oder gelähmt ist.
Also so innerlich mental gelähmt ist und nicht den Weg nach vorne
weiter ausprobieren kann. Ja, ja, aber hast du.
Ein Startpunkt, wo du mal sagen könntest, so okay wie wenn alles
okay ist irgendwie in deinem Leben gab es ja Phasen, wo alles
gut ist. Und diese Phasen gab es öfter.
Was haben diese Phasen ausgemacht für dich?
Hm. Also es ist so, es ist so
unterschiedlich gewesen in den Phasen, also es sind schon also
gute Phasen, merke ich bei mir, dass man sich wenig mit so
unmittelbaren Dringlichkeiten beschäftigen muss, sondern so
eine innere Ruhe bekommt, auch positiv entwicklungsorientiert
zu leben, zu denken, zu lernen ist für mich ein ganz großes
Thema, Ich habe immer sehr viel gelernt und dann, dann fühlt es
sich irgendwie stimmig an, das Leben und.
Und Krisenerfahrung ist bei mir eher so etwas, wo ich merke,
hier entstehen so Risse im System in so einer inneren
Logik, man kommt durcheinander, man droht außer Kurve zu
fliegen, gewisse Selbstverständlichkeiten
funktionieren nicht mehr und das hängt häufig auch mit Menschen
zusammen, wo Konfliktdynamiken mit anderen Menschen entstehen.
Aber wenn es gelingt, dass das Umfeld einigermaßen gut und
stabil ist, dann gibt es total tolle Lebensphasen, aber ich
würde. Im Rückblick glaube ich gar
nicht mehr so unterscheiden. Also das, was ist eigentlich die
schönere Lebensphase, also ob es so positiv entspannt ist, so ein
bisschen grüne Wiese mäßig, oder ob die Krisenerfahrung so
stürmisch das ist. Auch wenn Krisenerfahrungen im
Moment extrem unangenehm sein Können, im Rückblick bin ich
super dankbar für die Krisenerfahrung, weil es löst
eine hohe Lernbereitschaft aus. Also wenn ich meine
verschiedenen Krisenetappen so durchgehe, merke ich, ich habe
am meisten gelernt. Also wenn ich nicht stecken
geblieben bin in der Krise, und ich hatte eine hohe
Lernbereitschaft, einen hohen Lernwillen, Neues zu lernen, was
ich vorher überhaupt nicht auf dem Radar hatte.
Ja, hast du. Also gibt es eine Krise wo du
sagst so. Oder eine Lernsituation, wo du
gemerkt hast, okay, das war damals so und so und das und das
hast du daraus gelernt. Ich kann das nicht wirklich
nicht auf eine Sache beschränken.
Es gibt mehrere Punkte, die wirklich solche zentralen
Weichenstellungen ausgelöst haben, also da müsste ich ein
bisschen ins Detail gehen, je nachdem, wie wie du denkst, sage
ich mal, wie wir so Spuren durchgehen.
Dann lass uns doch mal. Mit einer ersten Krise anfangen
und wie du von Krise zu Krise beziehungsweise von guter Zeit
zu guter Zeit. Je nachdem wie man es nennen
möchte, gegangen bist und was da passiert ist.
Ja, bei mir, also bei mir geht es so, dass ich merke, im
Nachherein merke ich erst, wie wertvoll bestimmte Erfahrungen
waren. Also wenn ich zum Beispiel
gleich die Krise kurz skizziere, die ich nach der Schule hatte,
also Schule ist zu Ende, und was werde ich weiter tun?
Und dann später. Anfangs fing zum Beispiel mit
einem Theologiestudium an der Uni mit historisch kritischer
Theologie, die einen schon an manchen Stellen also
verunsichern kann, was so die biblische Glaubensgrundlage
angeht, ich merke diese Studienkrise, die ich hatte,
habe ich dadurch überstanden, weil ich vorher, als ich 10
Jahre war, meine erste Weichenstellung.
So tiefe positive Glaubenserfahrung gemacht habe.
Also als ich 10 war. Ich erinnere mich daran, das war
so meine erste Erfahrung, Open Air Gottesdienst südlich von
Hamburg südwestlich Landheim Salem, Ich war ein kleiner Junge
und ich weiß noch heute, der Pastor hat darüber gesprochen,
Johannes 7 wenn Jesus sagt, Wer an mich glaubt, wie die Schrift
sagt, von dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers
fließen und. Und ich dachte, das löst was bei
mir aus und bei mir. Ich bin introvertiertes Kind,
also wir sind 5 Kinder, ich bin der Jüngste, nicht der jüngste
Quatsch, der dritte, ich war also in der Reihe von den
dreien, der jüngste am Anfang, aber insgesamt sind wir 5 und
die Erfahrung, dass Gottes Geist anfängt, mich von innen zu
berühren, ich hatte damals keine Worte dafür, was das ist.
Aber der Effekt war. Dass ich als introvertiertes
Kind seit dem Zeitpunkt ein inneres Lied in mir drin habe,
irgendwas singt in mir drin, es ist wieso ein inneres Pfeifen,
also im guten Sinne. Ich pfeife gerne selbst oder
trommle oder irgendwie sowas, es ist wie Musik in meiner Seele
drin und vieles, was ich danach erlebt habe, gerade in diesen
ersten 10 Jahren zwischen 10 und 20, sind so elementare
Grunderfahrungen des Glaubens. Was Erfüllung mit dem Geist
Gottes angeht, was Bibellesen angeht und weshalb ich das Sage,
ist, als ich später in das kritische Theologiestudium
reingekommen bin, habe ich gemerkt, wie wertvoll für mich
das ist, vor dem ganzen kritischen Denken positive
Erfahrung mit der Bibel gemacht zu haben, die Bibelgeschichten
zu kennen, so eine Liebe zur Bibel zu haben, ein Bezug zur
Bibel, Erfahrung mit dem heiligen Geist, was es.
Bedeutet innere Freude zu erleben zum Beispiel.
Ich habe später dann die Biografie gelesen von CS Louis,
überrascht von Freude, und ich bin, wenn ich mich beschreiben
würde, eher so ein bisschen melancholische Persönlichkeit,
und immer wenn ich in mir drin Freude erlebe, erlebe ich das
als Geschenk. Also ich bin nicht so eine
Frohnatur, und das ist total wertvoll, aber das klingt jetzt
alles nicht wie eine Krise, aber ich merke im Nachhinein.
Diese positiven elementaren Grunderfahrungen, die ich
gemacht habe in meinem frühen Christsein dann mich habe auch
taufen lassen und so weiter, haben mich durch viele weitere
Krisen durchgeführt, weil in schweren Krisen bin ich immer
wieder zurückgegangen zu diesen Grunderfahrungen, dass ich
gemerkt habe, damals habe ich das erlebt, damals habe ich
diese Berührung durch Gott erlebt, damals habe ich
Bibelstellen plötzlich gemerkt, wie Gott mir dadurch Dinge hilft
zu verstehen und so weiter und. Und auch wenn das gerade wie ein
Exkurs klingt, aber das hilft gleich zu verstehen, wenn die
schweren Gemeindekrisen kommen. Es, ich hab es so empfunden, ich
bin nicht unbedingt durch eine Krise durchgekommen.
Indem ich nur nach vorne geflohen bin, also in die
Zukunft geflohen und jetzt einfach alles hinter mir lasse,
sondern ich bin durch eine Krise durchgekommen, indem ich weiter
zurück wieder an den Anfang meiner geistlichen Biografie
gegangen bin. Warum habe ich mich damals
taufen lassen, warum wollte ich zu Jesus gehören, warum habe ich
in der Bibel gelesen, und das hat mir geholfen, dann durch
diese sehr unangenehmen Erfahrungen in Gemeinde oder mit
anderen Christen durchzukommen, also deswegen hängt das so
miteinander zusammen, auch wenn das gar nicht so.
So Krisenmäßig wirkt aber die Frage, ist es so, dieses Wo
entsteht diese Resilienz, dass man durch Krisen durchkommt, wie
hat man so dieses innere Reservoir, diese innere
Kraftquelle, und ich merke das, es hängt bei mir ganz früh auch
zum Beispiel mit einer Berufungserfahrung zusammen, als
ich anfing zu zweifeln, ob es richtig ist, dass ich Pastor
bin, ob ich überhaupt noch Christ sein will, ob ich
überhaupt Gemeindearbeit machen will, hängt es, hat es mich
durchgetragen. Vor die konkrete Gemeindearbeit
zu gehen, also dieses Berufsbild Pastor davor zu gehen, also
zeitlich chronologisch zurückzugehen, um innerlich noch
mal wieder dem nachzuspüren, was habe ich damals als Berufung
erlebt, und ich habe sehr viel Tagebuch geschrieben, habe ganz
viele so China Kladde, 35, Bücher, die alle irgendwie
vorgeschrieben sind, und das hilft mir dann durch eine Krise,
durch nach vorne zu gehen. Also wenn ich jetzt praktisch
die erste Krise, die entstanden ist, ist, war denn als ich plus
-20 war, und das geht in die Richtung Glaubenskrise, also wo
ich gemerkt habe, ich war mit der Schule fertig, ich hatte das
Gefühl, also ich war t 5, ich hatte schon Zivildienst, also
verweigert und Zivildienst wollte ich machen und bin
plötzlich dann untauglich gewesen, das hängt mit meinen
Knien zusammen und. Plötzlich stand ich vor dem
Loch. Ich war in der Schule gut mit
Mathe, Physik, habe irgendwie ganz viele Sachen, wollte ich
gerne machen, aber plötzlich hatte ich das Gefühl, ich würde
gerne mein leben Gott zur Verfügung stellen, aber er sagt
mir nicht, wo die Reise hingeht, ich habe das Gefühl, er
antwortet mir nicht und ich habe wirklich gefastet und ich bin
spazieren gegangen, wir waren hier im Süden von Hamburg ist
die Fischbecker Heide, die. Da haben wir in der Nähe gewohnt
und ich habe gebetet und ich habe in der Bibel gelesen und
ich habe das Gefühl, Gott antwortet nicht.
Also da will ich nun schon mein Leben zur Verfügung stellen und
hingeben, aber er reagiert nicht und das hat mich echt lange
beschäftigt und also die Geschichte würde zu lang werden,
wenn ich die Details alle erzähle, aber der Punkt ist
dieses, dass ich ein ein neues Vertrauen in dem Moment bekommen
habe und. Dass Gott sich zur rechten Zeit
äußern wird bei mir, das hängt ein bisschen auch damit
zusammen. Ich habe so ein hohes
Verständnis gehabt von der Berufung zum geistlichen Dienst.
Ich habe damals Charles Spurgeon gelesen, Ratschläge für
Prediger, und der legt die Messlatte so hoch und, und da
dachte ich, ah, das, ich weiß nicht, ich fühle diese Berufung
nicht zum geistlichen Dienst, und deswegen bin ich damals sehr
verunsichert gewesen und fing dann erst einmal an, Theologie.
An der Uni zu studieren, Kiel und in Hamburg sprachen zu
machen. Hebräisch war super, es öffnet
Welten, also die hebräische Sprache, so ein ganz anderer
Denkzugang, aber ich war innerlich immer noch in so einer
Suchbewegung, was will ich aus meinem Leben machen, wo soll die
Reise hingehen, und das war so ungewohnt, weil ich hatte vorher
so viele positive, intensive und.
Erfahrung gemacht mit Gottes reden, Impulse durch den Geist
Gottes und so weiter und plötzlich war es wie Stille, wie
Windstille, und das konnte ich lange Zeit nicht zuordnen.
Die Phase hat eine Weile gebraucht, bis ich dann
angefangen habe, wieder so ein Packende zu finden.
Das letzte was hast du gefunden? Was meinst du ein Packende zu
finden, oder? Ja, genau, das war.
Das ganz genau. Naja wie ich wieder so einen
neuen Ansatz gefunden habe, wo es dann doch weitergehen könnte
und aber ich hatte nicht. Ja ich war an vielen Stellen zu
dem Zeitpunkt überfordert, also so und und habe das Gefühl
gehabt Gott schweigt sich irgendwie aus, obwohl man
positiv seinen Weg gehen will, das hat mich sehr verunsichert.
Aber das ist ja etwas, was ich. Glaube ich.
Viele kennen, wenn du jetzt zurückschaust auf diese
Situation, weil du hast ja ganz am Anfang gesagt, so dieses
Learnings oder so was sagst du jetzt, was hast du gelernt in
dieser Zeit, also was war das so Gott schweigt, du weißt nicht
was du werden willst, sollst möchtest das Richtige tun und
keine Antwort, obwohl du alles machst und betest und fasst es.
Ja, wenn ich da ich, ich versuche das mal irgendwie zu
benennen, weil ich denke bei mir auch, also allein wenn wir
drüber reden oder geplant ist, dass wir irgendwie auch so
geplant haben, miteinander zu reden, das hat bei mir viel
ausgelöst im Vorwege, weil ich selten persönlich öffentlich so
so viel von mir erzähle und ungern mich selbst so zum Thema
mache, aber das hat bei mir irgendwie so viel ausgelöst.
Und. Weil genau diese Frage überlege
ich auch. Was habe ich eigentlich gelernt
und ich merke, wie sich durch diese Krisenerfahrung irgendwie
das Gottesbild verändert hat. Also jedes Mal, also in diesem
Fall bei dieser 20 Jahres Krise so, ich war mit der Schule
fertig und so weiter und überlegte in welche Richtung ich
weiter beruflich mich orientieren will, habe ich
gemerkt, ich hatte damals ein Gottesbild, dass Gott mir
irgendwie alles 100% sagt, was gut ist zu tun.
Und als ich gemerkt habe, das tut er nicht, musste ich
anfangen, selbst nachzudenken, was Gutes zu tun.
Und ich merke, das war es und die späteren Phasen haben es
immer mehr gesteigert, dass ich selbst zu einem Akteur werde.
Also ich komme Gott nicht in die Quere, wenn ich anfange, mein
Leben zu gestalten, also im Sinne von nicht so, ich muss
einfach nur abwarten, abwarten, abwarten, bis er irgendwie ein.
Super guten Tipp gibt was ich tun soll, sondern es ist eher so
eine stille Rückfrage. Gott guckt mich an im Stillen
und guckt mich an und fragt ja Jens, was hältst du denn
sinnvoll, was empfindest du denn als sinnvoll zu tun?
Also Gottes Begegnung geschieht so, dass er mich herausfordert,
selbst initiativ zu werden, selbst mich zu bewegen, und das
hängt, glaube ich, auch ein bisschen mit.
Meiner Persönlichkeit zusammen. Also ich bin sehr introvertiert
und ich warte ab und habe jetzt übrigens nach 60 Jahren zum
ersten Mal öffentlich einen Workshop über introvertiertes
Christsein gemacht, weil es ist ein Feld, was es ganz wenig gibt
in Deutschland. Es wird immer das extrovertierte
so stark betont und ich merke aber das das hängt mit meiner
Glaubensentwicklung zusammen, also Gott hat mich an ganz
vielen Stellen herausgefordert selbst zu denken, einen Schritt
zu gehen, Mut zu haben. Auch zu sagen, was ich gut und
wichtig finde und nicht nur so einen übermäßigen Gott um sich
und über sich zu haben, der alles genau vorgibt, was man tun
soll. Und das ist auch meine lange
Geschichte, Stichwort auch mündiger, mündiger glaube, dass
ich immer mehr lerne, in Mündigkeit reinzukommen.
Total. Also das kenne ich von mir
selber auch. Was ich auch gemerkt habe, eben
genau dieses Ding. Wir müssen selber Entscheidungen
treffen. Und zu dieser Entscheidung auch
wissen, warum wir die so treffen.
Also mein Glauben muss zu dieser Entscheidung passen und wenn
mein Glauben sagt, es ist okay, wenn ich mich jetzt besaufe,
weil mein Glaube mir das und das sagt okay wenn du aber irgendwas
machst, was du selber nicht glaubst, weißt du also dieses
genau, ich muss wissen warum ich was tue und das habe ich auch
gemerkt, dass es immer wieder kam.
Situationen, die du gerade so geschildert hast.
Ich musste Entscheidungen treffen.
Gott hat mir alles hingelegt und gesagt, tu, was ich irgendwann
gemacht habe, ist so. Das war mit auch so 25 ungefähr
da habe ich Gott gesagt, okay, ich werde das jetzt entscheiden
und das werde ich machen, aber du kannst sagen.
Wenn es dann doch falsch ist, dann bringe ich auf den
richtigen Weg zurück. Die Zahl 139 Ding, aber wenn du
nichts sagen willst, dann habe ich überlegt, dass das die beste
Entscheidung ist. Und ich habe gemerkt, viele
Entscheidungen sind dann Tatsache auch so gelaufen.
Also ich habe das gemacht, was ich vorher dachte, aber dass
irgendwelche anderen Sachen plötzlich auch ganz anders waren
und ich plötzlich in einem ganz anderen Land war und was ganz
anderes gemacht habe, aber dieses ich muss erst mal
entscheiden und sagen okay. Für mich, das ist spannend, wenn
du das so erzählst, weil für mich ist so ein Leitvers, den
damals mir ein erfahrener älterer, ich weiß, gar nicht
Pastor oder Missionar oder so damals gesagt hat, er sagte nur
einen fahrenden Wagen kann Gott lenken, also das klingt ganz
banal, aber man muss selbst in Bewegung bleiben, damit Gott
lenken kann, und man wartet nicht einfach nur Däumchen
drehend ab, um dann irgendwann einen himmlischen Impuls zu
bekommen, sondern man tut das, was man für sinnvoll hält und.
Bleibt innerlich offen von seinen inneren Ohren, ob
möglicherweise Gott eine Korrektur einbaut.
Aber wenn du jetzt schon sagst, du kommst aus Hamburg, was ja
noch also südlich Hamburg, dann wäre das Bild eigentlich nur ein
fahrendes Schiff. Kann man sehr wohl, das haben
wir nämlich immer gesagt, so irgendwie ein fahrendes Schiff
mit Ruder, irgendwelche. Sachen und so.
Genau so. Aber das ist das ja, und ich
habe auch für mich war immer der Punkt, selbst wenn ich in die
total falsche Richtung laufe. Oder Farbe ist es okay weil dann
kann es gelenkt werden und dann kann man eine 180 Grad Drehung
machen, dann ist alles wieder gut.
Wenn ich nur stehe oder rumtreibe.
Genauso. Passiert.
Nichts. Und inzwischen also wenn ich
jetzt an meine heutige Zeit denken, habe ich so ein
systemisches Bild von Gottes wegen, also es ist nicht so,
dass unser Leben wieso auf Schienen läuft und man so eine
genaue Vorherbestimmung hat angeblich.
Oder Gott einen Plan für mein Leben hat, sondern der Plan
entwickelt sich gerade, in dem Ich lerne in meinem Leben.
Also das ist so, das ist auch ein Riesenfeld, so ungefähr also
wie gerade lerntheorie bewusstseinsentwicklung unser
Leben Spuren läuft und deswegen, ich bin nicht davon überzeugt,
dass es das einzig richtige Leben gibt, was eine Person
führt, sondern es gibt viele Formen, ein gutes Leben zu
führen und deswegen, also ich merke, wie ich.
Wirklich in meiner Glaubensreise da immer positiver, entspannter
auch geworden. Bin für alle Varianten die
entstehen können. Also es gibt Weichenstellungen
wo beide Wege gut sind, wichtig ist, dass man überhaupt einen
Weg geht. Ja.
Aber vielleicht ist gut, wenn ich noch mal noch mal ein
bisschen weiter jetzt so ein bisschen zu den schwereren
Krisen gehe. Denn 10 Jahre später, ich war da
schon junger Pastor, ich bin mit 26, hatte ich ja schon gesagt,
bin eingestiegen. Bin in Bremen hier in der großen
Bartissen Gemeinde eingestiegen, war Pastor für junge Gemeinde
und war auch alles total super und nach 34 Jahren war ich total
am Ende, das ging ziemlich schnell, weil ich gemerkt habe,
so habe ich mir das irgendwie nicht vorgestellt.
Also ich habe mal meinen Terminkalender durchgeguckt, es
war eine große Gemeinde 500 600 Leute, also so die die
Hauptgemeinde hier im Bremer Raum und das war ich fand es
spannend, es waren tolle Leute, ganz unterstützende Leute.
Als ich aber meine Rolle reflektiert habe, also die
pastorale Jugendpastorin, wie auch immer, Rolle habe ich
gemerkt, ich laufe total heiß in diesem religiösen System, nenne
ich jetzt mal ein bisschen kritisch das, und das ist gar
nicht das, was ich ursprünglich mal wollte, also eine Berufung
für Jesus leben, sagen wir mal, positiv glauben leben, und jetzt
war ich so was wie eine, hatte ein Rollenprofil.
In meinen stärksten Zeiten war ich so in, ich glaube 26
verschiedenen Arbeitskreisen, die man teilweise leitet und
alles macht. Und es fühlte sich, wieso eine
religiöse Maschinerie an und das hängt nichts mit den Leuten zu
tun. Die Leute waren positiv und und
es würde mich wäre auch schade, wenn irgendjemand sich gekränkt
fühlt oder kritisiert fühlt dadurch von mir.
Mir ging es eher um diese Logik. Was ist eine religiöse
Institution und da fing ganz vieles bei mir an Denkprozessen
an. Was ist eigentlich ein
Gottesdienst? Was ist eigentlich eine
Gemeinde, was tun wir da eigentlich, was wir Gottesdienst
nennen oder Gemeindeleben nennen, und das hat mich jetzt
durch ganz, ganz viele Jahre begleitet, aber damals kam ich
in so eine Gemeindekrise rein und in eine Rollenkrise wer bin
ich eigentlich als Pastor und was mache ich hier eigentlich,
und ich war am Punkt auszusteigen.
Also ich wollte also das klingt jetzt ein bisschen pathetisch,
aber ich habe damals Malzbier geliebt und ich habe im
Wohnzimmer gesessen. Völlig deprimiert habe mein mein
Frustmalzbier getrunken und wollte Taxifahrer werden, weil
ich eine andere Idee nicht hatte, was ich mit meinem
Studium machen kann, und das hat mich echt so innerlich zum
Absturz gebracht und ich bin da nur rausgekommen aus dieser
Krise. Als ich anfing, mich von einem
traditionellen Gemeindemodell innerlich zu verabschieden, und
es ist ja bis heute so, also das war jetzt damals 90er Jahre ja,
also 95 9495, aber heutzutage diese ganzen
Dekonstruktionsprozesse, die Leute durchlaufen und sagen,
Gemeinde ist nichts mehr für mich, diese Art der
Vergemeinschaftung am Sonntagmorgen ist nichts mehr
für mich, das fing ich an, alles in den 90er Jahren für mich
durchzudenken und die. Spur, auf die ich damals
gekommen war, war das Ganze die ganze Zellgemeindelogik, also
mit kleinen Gruppen nicht den Sonntag als hauptzentralpunkt,
sondern vernetzte Kleingruppen, überhaupt die Betonung von
Kleingruppen, kleine Lerngruppen.
Bis heute merke ich das damals war, damals war die Zeit
irgendwie noch nicht richtig reif für dieses Thema, aber es
fängt an aktuell in Deutschland wieder wach zu werden, dieses
Thema Kirche ist eben nicht. Ein Gebäude Kirche ist nicht das
Pastorenamt Kirche ist nicht das Sonntagsprogramm, sondern es
sind kleine vernetzte Beziehungen, die möglichst
gesellschaftsintegriert ihren Glauben leben.
Und wenn ich diesen Zugang nicht gehabt hätte, wäre ich
wahrscheinlich als Pastor ausgestiegen.
Aber da jetzt noch eine Frage, weil du bist denn da irgendwie
Anfang oder kurz vor 30 fängst an, irgendwie in einer großen
Baptistengemeinde zu dekonstruieren.
War da nicht die Gefahr, dass sie dich raustragen und
verbrennen? Also.
Ja, ich habe damals zum Beispiel den Artikel geschrieben, den
ersten öffentlichen Artikel bei aufatmen nie wieder zurück 2000
war das Ding, der ist immer noch online irgendwo auf meiner
Website und das hat mir viele Probleme eingebracht, weil ich
praktisch das traditionelle Gemeindemodell damals in Frage
gestellt habe. Und begeistert von diesem
weltweiten Zellgruppenansatz gesprochen habe.
Die Lösung entstand zum Schluss darin, dass ich anfing, eine
Tochtergemeinde zu übernehmen, also dass ich nicht mehr in der
Hauptgemeinde weitergearbeitet habe und wir einen Weg gefunden
haben, das irgendwie auf gute Weise zu trennen und in.
Der Tochtergemeinde, die Philippusgemeinde damals bin ich
1997 vollzeitlicher Pastor geworden.
Ich habe die Gemeinde nicht gegründet, das war mein älterer
Pastorenkollege, der das indiziert hat, aber ich habe
dann die Gemeinde weitergeführt und in dieser Tochtergemeinde
konnten wir viel experimentieren und haben genau in diese
Richtung Zellgemeinde weitergearbeitet und das hat
mich gerettet, also weil ich gerade auch als Pastor, ich bin
nicht so ein. Väterlicher Überpastor, der sich
um alle Leute kümmert und so eine Versorgungsstruktur
aufbaut. Also ich liebe das mit kleinen
vernetzten Lerngruppen zu arbeiten und hätte ich diesen
Ansatz nicht gefunden, wäre ich ausgestiegen, wo ich sage, das
schaffe ich nicht, ich kann das nicht als Pastor leben, also ich
brauche ein anderes Rollenverständnis und das ja,
also die Tochtergemeinde hat es ermöglicht, und da bin ich
Leuten auch super dankbar für die hatten Lust, das so
auszuprobieren und. Damit sind wir in so eine
nächste Entwicklungsphase reingegangen.
Okay wie ging es weiter? Das ist das Stichwort, wenn du
sagst Tochtergemeinde oder ich das sage.
Aber wie ging es weiter? Denn genau diese Tochtergemeinde
10 Jahre später, jetzt bin ich 40 hat, das ist jetzt der
schlimmste Konflikt, den ich erlebt habe in meinem Leben,
denn diese in diesen 10 Jahren von 30 bis 40, also 95 bis 2005.
Die Gemeinde ist stark gewachsen dort, es kamen Leute zum
Glauben, es waren immer mehr neue Leute, es waren immer mehr
Leute, die keine baptistische Prägung mehr hatten.
Also dieses traditionelle Verständnis, wie ich es noch aus
der Hauptgemeinde auch kannte und wo ich auch lange drin
gearbeitet habe und nach 10 Jahren gründungsarbeit ist uns
ja kann man glaube ich nicht anders sagen, ist uns alles um
die Ohren geflogen. Also es ist ein so komplizierter
Konflikt gewesen, wo ich auch nicht die richtige Sicht hatte.
Es gab so viele verschiedene Sichtweisen, aber es war, es gab
so die Aspekte, es war ein Richtungskonflikt, es gab Leute,
die wollten zurück zum traditionelleren Modell, es gab
Leute, die hatten den Eindruck, meine Rolle wird zu stark in der
Gemeinde, Leute, die, die den Eindruck hatten, wir werden
jetzt zu experimentell, also es gab einen riesigen Klumpatsch an
verworrenen Dynamiken. Das ich so noch nie vorher
erlebt hatte und auch nie wieder erleben möchte.
Und manchmal gibt es ja so diese, so diese freundliche,
rationale, hoffnungsvolle Sicht im Sinne von, naja, man muss nur
ein bisschen Zeit haben miteinander zu reden und dann
versteht man sich und dann wird alles wieder gut und hier ist
der Punkt gewesen, je mehr wir miteinander geredet haben, desto
klarer wurde der Konflikt. Also es war sehr deutlich.
Wir gehen in verschiedene Richtungen und es war ein, es
war das komplizierte, war also, niemand hätte das Wort
Machtkampf benutzt, aber es war natürlich sowas, aber das
wirklich schwere war. Dass viele Dinge irrational
waren, dass es so Kränkungsdynamiken gab, wo ich
mich auch unglücklich verhalten habe im Nachhinein.
Ich habe mich auch entschuldigt für viele Dinge, ich habe mich
auch für manches entschuldigt, wo ich mich hätte gar nicht
entschuldigen müssen, also ganz schräg auch, aber ich wollte
auch, dass das irgendwie gelöst wird und wir da einen Weg wieder
finden, aber das hat letztendlich sehr, sehr viel
Kaputtheit auch hinterlassen, viele Scherben und.
Und daraus ist zum Schluss die Zellgemeinde entstanden, also
die Philippus Gemeinde, in der ich 10 Jahre Pastor war, ist in
Lienthal geblieben und wir sind bewusst Richtung Bremen gegangen
und haben dort gestartet und jetzt wieder das Stichwort Krise
und lernen. Also wenn das so ein bisschen so
eine unsere innere Logik ist, diese schlimmste Krisenerfahrung
hat für mich die stärksten Lernprozesse überhaupt
ausgelöst. Denn das hat mit folgenden
Elementen zu tun. Ich habe es noch nie so erlebt,
wie die christliche Szene schlecht über einen redet, wie
es Gerüchte gab, wie Lügen über einen verbreitet werden, wie
Leute nicht direkt mit einem Sprechen, sondern nur hinter dem
Rücken. Ich war damals sehr breit
vernetzt in der evangelischen Allianz in Bremen und praktisch,
also bei allem, wo ich Anteile an diesem Konflikt hatte, war
mein Ruf danach ruiniert. Aber genau dieser Effekt ist
entstanden, also in der christlichen Szene waren wir
verbrannt, und damit hatten wir riesig große Freiheit, alles zu
tun, was wir jetzt tun wollten. Wir sind sehr stark in die
säkulare Stadt gegangen, wir haben im Tanzstudio uns
getroffen, wir waren mit religiösen verschiedenen
Kulturen zusammen, also wir haben Räume gemeinsam im
Tanzstudio genutzt, wo Buddhisten waren, wo wo
verschiedene Sofi. Von aus dem Islam heraus
verschiedene Veranstaltungen waren, wo manche Leute denken,
Oh, die Räume sind ja kontaminiert, das geht gar
nicht, dass man das machen kann, und wir hatten jetzt allergrößte
Freiheit, weil es wurde schlecht über uns geredet, ohne dass
Leute genau die Infos hatten, es wurde schlecht über mich
geredet, auch und das. Brachte uns die größte Freiheit,
Kirche Gemeinde neu zu denken, ohne Gebäude, ohne eigenen
Gebäude, bewusst mit der säkularen Welt in Kontakt.
Wir haben dann mit der freiwilligen Agentur zusammen
kooperiert, Surf The City, so Stadtprojekte, sind entstanden
und, und das war die tollste Zeit, also die größte Dynamik,
die da entstanden ist. Geboren aus der Krise, aber die
Krise. Möchte ich nicht noch mal
durchstehen. Also mit so viel Enttäuschung,
mit so vielen Verletzungen, mit so vielen Missverständnissen,
das Wünsche ich niemandem. Aber und es ist ja auch kein
Automatismus, dass man aus einer Krise gestärkt hervorgeht, aber
ich merke bei mir, ich bin sehr dankbar für diese
Krisenerfahrung, weil sie mich auf Spuren gebracht hat, auch
theologisch damals begann. Emergent Deutschland 2007, wo
wir anfingen, viele Dekonstruierende und neu
konstruierende Fragen zu stellen.
Was ist das Evangelium, wie äußert es sich und so weiter das
ist auch ein Podcast. Ja, von mir. 3 Gesichter des
Evangeliums, was alles mit daraus geboren ist.
Also es ist eine enorm hohe Bereitschaft zum Lernen, zum neu
denken, weil man musste auf nichts mehr Rücksicht nehmen.
Also man musste nicht innerhalb der Gemeinde Rücksicht nehmen,
man musste nicht innerhalb der christlichen Szene Rücksicht
nehmen auf irgendetwas, sondern man hat einfach das gemacht, was
man gut fand und wovon man überzeugt war.
Das ist wirklich eine Krisenerfahrung, die wünsche ich
zum Beispiel allen Leuten, die sagen, ich habe keine Lust mehr
auf Gemeinde, ich finde das doof, ich will das nicht mehr,
wo ich sage, wenn uns das gelingt mit einer neuen
Wahrnehmung, den christlichen Glauben mit einem neuen Denken,
mit einer neuen Leuchtkraft zu sehen, was das Evangelium
bedeutet und. Ohne nur die bestehenden,
traditionell mehr oder weniger traditionellen christlichen
Muster vor Augen zu haben, dann ist das total großartig.
Und dann bin ich ganz neu begeistert, wie der Christ, und
das bin ich bis heute und immer mehr, aber nicht, wenn es so
darum geht, nur als in einer pastoralen Rolle traditionellen
Muster zu bedienen, das ist mir, das kann ich nicht da, da steige
ich innerlich aus. Ganz kurz, da mal, weil diese
Transformation von. Okay unser Ruf ist jetzt
ruiniert und wir machen jetzt einfach.
Hast du da irgendein Buch drüber geschrieben oder so, also weil
das ist ja dieses Ding, könnte man also, so geht es ja einigen
Leuten, die wirklich probieren in dem Setting, in dem sie sind,
irgendwie Jesus mäßig unterwegs zu sein, dann gibt es die Leute,
die Dinge zu ihren und sagen, ne Gemeinde ist Kacke und gar
nichts mehr machen. Und könnte hast du irgendwas wo
du sagst, das würde ich den Leuten in die Hand drücken zu
sagen Hey Pass auf, du kannst frei sein ohne und trotzdem,
aber in der Gemeinde irgendwie sowas was ist das Buch.
Leider. Also ich habe noch nichts parat,
ich würde es aber gerne schreiben, ich habe das schon
als als Entwurf parat. Also ich meine die Bücher, die
ja im Moment auch empfohlen sind, Martin Benz den Glauben zu
Dekonstruieren, neu umzuswitchen und ist total super.
Tolle Spur das so zu machen. Bei mir wäre es biografisch
wahrscheinlich ein bisschen anders und ich würde noch andere
Aspekte auch vielleicht noch mit einbringen, keine Ahnung, also
ich finde das total wertvoll, dass Leute.
Positiv konstruktiv, also kritisch konstruktiv die Dinge
durchgehen und was Positives nach vorne entwickeln.
Bei mir ist es viel kleine Gemeinschaften, viel, also es
kommt in dem Podcast vor, wo bin ich denn bei Fluide Kirche, das
ist immer noch nicht abgeschlossen der Podcast, weil
ich da immer noch weiter gehe, weil es hängt bei mir ganz viel
damit zusammen und. Das kann ich kurz schwer
erklären. Da müssen Leute dann in den
Podcast reingucken. Ich glaube, ganz viel läuft
schief, dass wir unseren christlichen Glauben eher von
einer Raumlogik her denken, dass wir Räume haben, in denen wir
uns versammeln, also kirchenräume, dass wir auch
rollenräume haben und dass wir eher so ein statisches Bild
haben, wie man auch in diesen Räumen räumen, also jetzt
übertragen gesprochen in diesen Räumen, sich vernünftig behält,
was das Christentum angeblich wäre und.
Und viel wichtiger ist es, den Glauben Zeitdynamisch zu denken.
Also Entwicklungsdynamisch heißt das Hm bitte?
Was heißt das? Was heißt das Zeitdynamische
Entwicklungs in den Pictures Programm?
Ich muss mich auch mal bäuspern zwischendurch, weil kratzt der
Halskratzt. Ja, also da sind ganz viele
Aspekte es. Also es geht darin, dass eine
Gemeinde sich als Weggemeinschaft zum Beispiel
versteht, man hat ein ganz anderes Verständnis von den
Generationen, wie sie zusammenarbeiten, wie sie den
Glauben weitergeben, wie sie nicht einfach nur sitzen und
abwarten und am Sonntag bedient werden wollen, jetzt mal ganz
böse gesagt, Lieder singen und eine gute Predigt hören, Daumen
hoch und Daumen runter, das ist zu wenig, sondern wie die.
Wie passieren Übertragungsprozesse in die
nächste Generation? Wie kann man Menschen anleiten,
wie kann man auch sein inneres Glaubensleben als Weg verstehen,
also auch ein Gartenbild klingt ja wieder ein bisschen.
Am Anfang hatten wir darüber geredet, wie ein Raum, aber ein
Gebäude ist wirklich ein starrer Raum, ein Gartenbild ist ein
dynamischer Raum. Und es geht um dynamische
Entwicklungsräume bis hin zum Wahrheitsverständnis.
Wenn wir das Wahrheitsverständnis eher
räumlich denken, dann wird es fundamentalistisch, dann hat man
Standpunkte, die man vertritt und wo man steht und so.
Aber Gottes Wahrheit ist eine wegdynamische Wahrheit, er ist
ein treuer Gott mit durch unsere Biografie hindurch, deswegen
merke ich da also auch bei mir das Glück und.
Eine lange Biografie zu haben, einen geistlichen Glaubensweg zu
haben. Und natürlich muss der glaube
sich weiterentwickeln, weil es ist ein Weg, den wir mit Gott
gehen, und wir haben den Glauben nicht in so einer Kindheitsbox
und wundern uns dann, dass er uns verloren geht.
Also es ist ein inneres Beteiligtsein, dass der Glaube
sich auf dem Weg weiterentwickelt und dieses
Verständnis, das hängt alles damit zusammen und.
Und aber ich bin dabei. Ich hoffe, mir gelingt es also
deswegen will ich auch mehr freie Zeit jetzt haben für
Inhalte, dass ich gerade in diesem Sinne konstruktiv positiv
buchmäßig was an den Start bringe, um genau Leuten, wenn
sie Interesse haben, da ein Zeichen oder ein Signal geben zu
können. Ja, aber du machst ja auch
Podcasts auch darüber. Ja, unbedingt.
Und Podcast ist für mich die tolle Situation.
Also ich habe ein. Nach dieser Gemeindekrise hatte
ich ein Buch geschrieben. Das gibt es nur noch
antiquarisch, also ist nirgendwo bekannt geworden.
Tanz auf der Fontäne, wo ich Christsein damals in der
Postmoderne reflektiere, und da kommt schon vieles drin vor,
aber das das Anstrengende bei Büchern ist, man muss am Anfang
schon wissen, wie es enden wird und dann irgendwann steht es
fertig zwischen 2 Buchdeckeln, aber.
Aber Podcast ist das Schöne, dass sie sich von Episode zu
Episode entwickeln können und man so einen Gedankenweg
durchgeht. Aber manchmal ist es eben auch
gut, den gesamten Bogen mal zusammen zu haben und dafür sind
Bücher denn sinnvoll. Okay ich.
Muss aber gerade noch mal eben eine andere Krise noch mal eben
einführen, bevor wir auf möglicherweise dann so eine
Schlussrunde gehen. Denn noch mal 10 Jahre später
war. Vielleicht nicht ganz so eine
schlimme Krise, aber genauso bitter.
Als wir, nämlich als Gemeinde und ich auch als Pastor hier im
Bremer Raum mich so positioniert habe, dass wir eine
Willkommensgemeinde sind, dass wir also damals noch unter dem
Stichwort Homosexualität queeres Christ sein, wie auch immer man
das versteht, wie man, welche Begriffe man dafür verwendet,
und wir haben uns als Gemeinde geöffnet, wir haben intern das
beraten, wir haben langen internen Beratungsprozess dazu
gehabt. Also intern miteinander geredet
und sind dann öffentlich geworden.
Ich bin mit 3 Predigten öffentlich geworden und ein
halbes Jahr später, als Leute die Predigten gemerkt haben, was
ich da veröffentlicht habe, ist mir alles um die Ohren geflogen
hier in Bremen und das war noch mal so eine desillusionierende
Erfahrung, also auch Stichwort Learning, weil nur weil irgendwo
was christlich drauf steht, ist das noch lange nicht christlich,
was passiert also manche christliche Szenen und.
Leute meinen es manchmal gut, manchmal vielleicht auch nicht
so. Guthaben so als Label sie fühlen
sich so christlich, aber ich denke man, wenn ich das so
unterm Strich so die Umgangskultur denn Mitkriege,
damals ist auch vieles dann negativ über mich in Umlauf
gegangen und damals hatte ich schon viele Kontakte im
säkularen Bereich in der säkularen Stadt mit
verschiedenen Akteuren, freiwilligen Management und so
weiter und. Das war irgendwie so positiv.
Der Kontakt, den ich dort hatte und in der christlichen Szene
war es teilweise so verbissen und so vorwurfsvoll, also das
hat mich nochmal desillusioniert, wo ich gemerkt
habe, ich lebe mein Leben nicht für die christliche Szene, ich
lebe mein Leben für eine säkulare Welt, dass wir einen
stimmigen Glauben leben, und wenn ich es mit Christen mache,
ist es super, aber wenn nicht, dann eben nicht.
Also ich will mich nicht abhängig machen von der.
Meinung, die im christlichen Milieu über mich besteht und
damals wieder. Es hat eine große Weitung
ausgelöst, auch viel Enttäuschung, auch durch
Kollegen, mit denen ich viele Jahre unterwegs war, die
plötzlich sich gegen uns positioniert haben und damals
die Kontakte zur ACK Arbeitsgemeinschaft Christlicher
Kirchen mit großer Kirchengroßer, weite
ökumenischer Weite mit großer stadteinbezogener, weite
Kooperation mit der Sozialbehörde, was wir zusammen
gemacht haben, also. Groß, wirklich cool und wirklich
super. Aber es war sehr unangenehm.
Also diese Krise, das so eigentlich einen guten Ruf den
ich hatte, dass er innerhalb von kürzester Zeit vollständig
abstürzt, aber sich davon nicht abhängig zu machen und auch eine
innere Freiheit und eine innere Weite zu behalten und nicht in
so eine Verbitterung zu verfallen, also auch dieses
Gefühl, ich hatte das Gottesbild ändert sich, weil ich manchmal
auch dachte, Ach Gott wird mich beschützen und.
Und Leute werden nicht böse über mich reden und die Welt ist
nicht so ungerecht. Es wird schon das Gerechte
wieder an die Oberfläche kommen. Der Zahn ist mir irgendwie
gezogen worden, also ich habe gemerkt, die Welt ist ungerecht,
manche Christen sind bescheuert, die verhalten sich bescheuert,
aber ich werde mich davon nicht abhängig machen, ich werde Ihnen
keine Vorwürfe machen, aber ich werde auch nicht mich
manipulieren oder oder oder binden lassen, also ich werde,
ich möchte nicht zynisch werden bei all den negativen
Erfahrungen, die man. Wirklich über die Jahre machen
kann. Ich möchte kein zynischer Christ
in späten Jahren werden, der nur noch so süffisant über die
christliche Szene spricht. Ich möchte einen positiven
Inneren Funken behalten und eine Begeisterung für Jesus leben.
Jens aber das ist, glaube ich, jetzt, was also viele Hörer sind
in meinem alter Tatsache, und dieses Zynischsein kenne ich von
mir selber auch dieses Bitterwerden irgendwie.
Die Gefahr ist ja immer wieder da.
Was sag da mal bitte irgendwie einen Ratschlag, wie du das
geschafft hast? Eben nicht zynisch zu werden.
Ja, ich also letztendlich wirklich.
Ich beobachte mich und weiß manche Dinge nicht so ganz
genau. Ich versuche, Worte für etwas zu
finden, aber ich hatte es ganz am Anfang erwähnt, es hängt
damit zusammen, ganz weit zurück in meine Biografie zu gehen.
Ich merke das, was in Gemeinde geschieht, ist nicht unbedingt
Jesus und das, was Jesus gut findet, also allein das zu
unterscheiden, hilft mir schon, dass ich kann Dinge an Gemeinde
doof finden, ohne Jesus zu verraten, als ein Beispiel, ich
kann auch Dinge im Christentum doof finden, ohne Jesus zu
verraten, ich darf es auch aussprechen, und ich merke das
wie die größte Gefahr, also Zynik ist das negative Bild,
aber die größte Gefahr war für mich.
So einen inneren Funken zu verlieren, so eine innere Flamme
des Glaubens zu verlieren und auch so professionell Christ zu
werden, das also auch eine positive Naivität im guten
Sinne, jetzt also nicht wirklich naiv, aber so eine, so eine
innere Leichtigkeit, und ich merke, dass dass die frühen
Erfahrungen in meinem Glauben, warum bin ich eigentlich Christ
geworden, was begeistert mich an Jesus, das bringt mich durch
durch diese zynik, ich merke, ich bin.
Ich, ich möchte aus einer jesusverbindung herausleben und
dann kann ich leichter mit diesen wirklich ernüchternden
Menschlichkeiten in christlichen Szenen umgehen, in Gemeinden
umgehen und bin da nicht naiv positiv, sondern kann auch sehr
realistisch ernüchtert umgehen damit.
Aber also ich, ich, ich habe nicht irgendwie so kurze Tipps
parat, es hängt damit zusammen, also die wirklich die große
Weichenstellung ist, dass. Was für ein Gottesbild.
Ich habe, wenn ich das Gefühl habe, Gott müsste mich
beschützen, oder warum hat Gott mich nicht beschützt vor
irgendwelchen Krisen oder vor irgendwelchem negativen Gerede,
dann mache ich im innersten Kern ja Gott Vorwürfe dafür, und je
mehr ich verstehe, diese Welt ist unerlöst, und diese Welt ist
kaputt, an vielen Stellen, auch im Christentum, auch im
christlichen Milieus, ist vieles kaputt.
Ich frage mich manchmal, also pathetisch formuliert.
Wieviel Jesus weint über die christlichen Szenen so ungefähr,
und das hilft mir wieder die Herzensbeziehung zu Jesus zu
bekommen und zu beten. Herr, ich möchte nicht so ein
Faktor sein, der negativ und destruktiv ist.
Also Jesus, mein Herr, ich möchte nicht destruktiv sein,
ich möchte konstruktiv sein und ich möchte das, was ich gelernt
habe, konstruktiv und inspirierend für andere Leute
einbringen, aber ich habe Kollegen vor Augen, ich habe
Kolleginnen vor Augen. Die Abstürzen, die zynisch
werden, die negativ sind, die aussteigen, weil sie ist an
manchen Stellen nicht mehr ertragen.
Und ich kann es nachvollziehen, wenn Leute sagen, manches
ertragen sie nicht mehr. Ja, Jens, Wir sind auf unseren
Zielgeraden. Gibt es noch etwas, wo du sagst,
das würde ich noch gern erzählen?
Für mich ist das wenn. Wo ich eigentlich heute stehe?
Also ich denke ja weiter nach vorne und ich merke dieses mich
fängt es an, unruhig zu machen, wie die Gesellschaft sich
entwickelt, wie die politische Landschaft sich entwickelt, und
ich frage mich, also ich will nicht dieses Fass aufmachen,
aber ich frage mich, welche Rolle werden wir Christen
spielen in den nächsten 3456 Jahren, und ich lese gerade zum
Beispiel, lese viele Bücher, gerade zum Stichwort
Totalitarismus, Faschismus, Autoritarismus und.
Und diese super ernüchternden Erfahrungen, dass gerade auch im
Dritten Reich im Nazitum viele Intellektuelle es unterstützt
haben, das irritiert mich. Also diese, diese simple
Geschichte, dass irgendwie so einfach nur Leute nachlaufen
oder blöd sind oder dumm sind oder nicht nachdenken, stimmt ja
nicht, es waren viele Intellektuelle, die es
unterstützt haben, und ich bin im Moment dabei, mich.
Einzulesen, Einzudenken wo sind auch vom Christentum die
Gefährdung für Autoritarismus für ein totalitäres Denken und
was kann ich dem entgegensetzen? Also da bin ich gerade bei, ich
lese das Buch jetzt aktuell gerade Anne Appelbaum, die
Verlockung des autoritären schon in sechster Auflage irgendwie
rausgekommen, ziemlich neues Buch und.
Und Bonhoeffer natürlich. Bonhoeffer war eine Minderheit,
Bonhoeffer war eine kleine Gruppe, es wird immer,
Bonhoeffer wird so gehypt, aber damals ist er von den Kirchen,
von den großen Kirchen ja angeschossen worden, was er da
tun würde, er hat ja überhaupt keinen Zuspruch gehabt, also
mich beschäftigt das, ich hatte gehofft, dass das nicht so weit
kommen würde, dass uns das wirklich noch mal so relevant
werden wird, die Frage und dass man auch politisch denken muss,
Mündiges, Christsein, politisch denken und.
Und ja, meine Frage ist so wie können wir widerstandsfähiges
Christsein lernen, anleiten, für uns selbst lernen und anderen
beibringen. Das sind im Moment Themenfelder,
bei denen ich mich sehr beschäftige und was sicherlich
die nächsten 10 Jahre prägen wird.
Ja, ja, ich meine, es gibt ja, also es ist ein ganz anderes
Fasshalten, aber auch gerade diese ganzen.
Doch nationalistisch christlichen Influencerinnen und
so, wo man denkt, so was was lesen die in der Bibel, was ich
nicht lese, genauso also. Mein Ansatz ist immer, mein
Ansatz ist immer Stichwort, auch Auseinandersetzung, sag ich mal
mit Fundamentalismus, Bibel, Fundamentalismus oder Bibel
Nationalismus so in dem Sinne. Mein Ansatz ist, wir müssen die
Bibel intensiver lesen und besser lesen, wir dürfen nicht
sagen, die Bibel bringt nichts, sie führt uns auf falsche
Fährten. Sondern wir müssen sie mündiger
und komplexer lesen, weil die Bibel ist ein Widerstandsbuch
gegen falsche Autoritäten, wenn man sie richtig liest.
Aber dafür brauchen wir Anleitungen und Auslegungen, und
ich hoffe, dass ich da ein bisschen Beitrag zu leisten kann
in der nächsten Zeit mündigen Glauben zu leben und zu lernen.
Ja, total wichtig, Jens. Ich habe noch eine Frage an dich
und die ist vielleicht. Aber die habe ich mir relativ zu
Anfang schon aufgeschrieben, weil das, was du sagtest mit
irgendwie. Du hast als kleines Kind oder
als junger Mensch hast du wirklich ein Fundament bekommen
und Martin Benz, der war hier auch mal im Podcast, der hat
auch gesagt, so irgendwie durch Krisen gehen wir durch, wenn wir
eine Substanz haben, von der weggenommen werden kann, und die
Substanz ist halt eben das, was im Kinderalter in jungen Jahren
irgendwie gebaut wurde. Aber was ist mit den Leuten, die
erst später anfangen, mit Jesus durchzustarten und dieses
Fundament, wie kann man dieses Fundament im Nachhinein bauen?
Also es ist architektonisch ja eher schwierig, also wenn ein
Haus steht, kannst du nicht anfangen, Fundament zu machen,
aber wir brauchen es ja trotzdem im Glauben, wie geht das?
Ja, also an der Stelle wäre meine Antwort, man braucht
Gemeinschaft mit anderen. Also wir leben in 345 100 Jahren
individualisiertem Christentum in unserem Kulturkreis.
Dass wir denken, es wäre so, wenn ich Lust habe, bin ich mit
anderen Leuten in einer kleinen Gruppe.
Ich glaube, wir brauchen Gefährten auf dem Weg, die uns
helfen, genau, es geht nicht um große Gemeindestrukturen, es
geht auch nicht um Gottesdienste, es geht um
wirkliche Geistliche Glaubensgefährten und dass wir
uns gegenseitig festhalten, im guten Sinne, damit wir nicht vom
Weg abstürzen, wenn wir in eine Krise reinkommen, und das wird
mir immer klarer, je länger ich auf dem Weg bin und
gleichzeitig. Also es gab ja häufig, gibt es
das so, wo Leute sagen, Oh, ich habe eine tolle Bekehrung
gehabt, wenn sie später zum Glauben gekommen sind, und
Leute, die so im Kindheitsalter Bibelgeschichten gelernt haben,
dachten immer, sie haben nichts zu erzählen, es war nichts
Großartiges, aber ich bin so dankbar, ich habe
Bibelgeschichten über Flanelltafeln gehört, ich kenne
die Bibel im Alten Testament als Kind, und es ist ein so großer
Schatz, und das muss man Leuten auch sagen, was für ein großer
Schatz das ist, damit wir gegenseitig uns helfen, auf
diesem Glaubensweg zu sein. Ja.
Ja, dieses Gefährtending Jens, die Zeit ist vorbei.
Ich danke dir auf jeden Fall. Also zwischendurch, ich habe mir
viel hier notiert und so, ich merke immer wieder, also jetzt
ist ja die 3. Staffel praktisch.
Also du bist jetzt der Dritte in der 3.
Staffel wo ich alleine den Podcast mache.
Und bei jedem Gespräch, wo ich so merke, okay, das spricht mir
schon wieder total ins Leben rein und so und irgendwie, wo
ich merke, das ist was Besonderes, also, aber mit dir
würde ich glaube ich wirklich gerne mal einen Kaffee trinken,
das ist so schade, dass wir uns auf Quickstype nicht gesehen
haben, also. Ja, das kommt sicher, aber.
Wir sehen uns irgendwo anders. Mal, falls ich mal Richtung
Norden oder falls du mal also. Mitte Marburg kennst du die und
Gemeinde? Ja, natürlich, ja, Na klar, auch
das ist hier. Tobias Kündler war mit hier in
Bremen, die Zeit, aber Tobias Feix, all die Kontakte sind ja
da, ja. Ja, stimmt, das war ja dieses
ganze Amagent genau. Ja, falls du hier mal da bist in
der Zeit oder so. Ich versuche zwar immer mal
mitzubekommen, wer da bei der und Gemeinde ist, aber kriegst
du immer erst im Nachhinein mit, wer denn da war und denkst so
fuck oh nee Mist, ich wäre da gern gewesen, aber gut.
Ja, ja, würde mich sehr freuen, wenn wir uns mal in wie nennt
man das in echt oder in Präsent oder in leiblicher Gestalt
treffen. Auf jeden Fall also vielen dank
dir, dass du dabei warst. Danke dir.
Danke, Mirko. Ein Gedanke, der sich für mich
durch das ganze Gespräch mit Jens durchzieht, ist dieses
Thema Mündigkeit im Glauben. Immer wieder taucht das auf,
egal über welches Thema wir gesprochen haben und.
Ob es um Krisen geht, um Gemeinde oder um
gesellschaftliche Entwicklung, bei ihm schwingt überall dieser
Gedanke mit, dass glauben etwas ist, in dem Menschen wachsen
sollen, dass wir lernen, selbst zu denken, selbst zu prüfen und
selbst Verantwortung für unseren Glauben zu übernehmen.
Und ich finde es einen sehr wichtigen Punkt, du musst nicht
einfach nachplappern, was andere Menschen dir vorerzählen es geht
darum, dass du weißt, was du glaubst und warum du das
glaubst. Und selbst wenn sich später
einmal herausstellt, dass man etwas neu denken muss und dass
man an einem Punkt falsch gelegen hat, dann ist das doch
kein Scheitern. Das gehört zu einem Reifen
glauben dazu. Wir lernen, wir wachsen und wir
gehen weiter, wenn dich das interessiert, dann schau auf
jeden Fall in die Show Notes, dort findest du die Webseiten
von Jens und auch seine Podcasts, da lohnt es sich
wirklich reinzuhören und sich ein bisschen umzuschauen, weil
genau dieses Thema dort weitergeht.
Und vielleicht hast du beim Zuhören gemerkt, dass sich etwas
aus diesem Gespräch bewegt hat. Wenn das so ist, dann geh damit
nicht alleine weiter, such dir Menschen, mit denen du reden
kannst. Glauben ist kein Soloprojekt,
Wir brauchen andere auf diesem Weg, wenn du mehr über den
Podcast wissen möchtest, dann schau gern in meinen Link Tree
in den Showwards, dort findest du alle Podcast folgen meine
Social Media Kanäle und auch die Möglichkeit mir Feedback
zuschicken und mir wenn du magst, deine Geschichte zu
erzählen. Wenn du den Podcast unterstützen
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Segen und Punkrock bis zum nächsten Mal.
Nein, wir gehen Rust Dogs und