み な さ ん、 こ ん に ち は。 明 日 の ル ー ル へ よ う こ そ。
私 た ち の 周 り に は、 選 挙 制 度 の よ う な 国 の ル ー ル か ら、 学 校 の 決 ま り、 家 庭
の 約 束 ま で 様 々 な ル ー ル が あ り ま す。 こ の 番 組 は、 そ ん な ル ー ル を 手 が か り
に、 私 た ち が ル ー ル に ど う 関 わ っ て、 ど う 社 会 を 変 え て い け る の か を ざ っ
く ば ら ん に 語 り 合 う ポ ッ ド キ ャ ス ト で す。
お 届 け す る の は、 公 務 員 か ら キ ャ リ ア を ス タ ー ト し て、 こ れ ま で メ ル カ リ や
ヤ フ ー な ど 民 間 企 業 の 立 場 で ル ー ル メ イ キ ン グ に 携 わ っ て き た 吉 川 典 明
と。 早 稲 田 大 学 で コ ン ピ ュ ー タ ー サ イ エ
ン ス を 学 び な が ら、 弁 論 部 や イ ン タ ー ン で 政 治 に 関 わ っ て き た 小 林 隼 人 こ
と コ バ ち ゃ ん で す。 ル ー ル は 他 人 の も の じ ゃ な い、 私 の も
の だ と 皆 さ ん に 感 じ て い た だ け る と 嬉 し い で す。
そ し て 吉 川 さ ん、 今 回 は 初 め て の ゲ ス ト、 そ し て ス ペ シ ャ ル な ゲ ス ト に お 越
し い た だ き ま し た。 大 阪 大 学 特 任 准 教 授 の 工 藤 文 子 さ ん
で す。 工 藤 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま す。
は い。 工 藤 で す。
よ ろ し く お 願 い し ま す。 ち ょ っ と ス ペ シ ャ ル 感 が 薄 い か も し
れ な い で す が、 ゲ ス ト と し て 頑 張 り た い と 思。
い ま す。 ス ペ シ ャ ル オ ブ ス ペ ラ シ ャ ル で す よ。
本 当 に あ り が と う ご ざ い ま す。 い や、 ち ょ っ と 普 段、 工 藤 さ ん の ポ ッ
ド キ ャ ス ト も 拝 聴 し て。 る ん で す す。
ご い 不 思 議 な 気 持 ち に な っ て お り ま す け れ ど も、 で は ち ょ っ と ま ず で す
ね。 も う せ っ か く こ う、 初 め て の ス ペ シ ャ
ル ゲ ス ト に 来 て い た だ い た と い う と こ ろ で。
工 藤 さ ん の ち ょ っ と ご 紹 介。 と い う か、 自 己 紹 介 を。
ま ず は い た だ い て も よ ろ し い で し ょ う か。
は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 え え、 小 林 さ ん に ご 紹 介 い た だ い た 通
り、 え え、 私、 今、 大 阪 大 学 に い ま し て、 え っ と、 部 署 名 と い う か、 セ ン タ ー 名
が 社 会 技 術 競 争 研 究 セ ン タ ー、 通 称 エ ル シ ー セ ン タ ー と い う と こ ろ で、 特 任
准 教 授 を え え し て お り ま す。 な の で、 ま あ、 研 究 者 を 今 は 本 業 と し
て い る と。 い う こ と で す ね。
た だ、 あ の、 ま あ、 明 日 の ル ー ル に 出 演 し て い る こ と か ら も 分 か る 通 り、 ず っ
と 専 業 で 研 究 者 を し て き た わ け で は な く て。
え え、 前 職 は で す ね、 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム と い う と こ ろ で、 え え 働 い て い ま
し た。 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム は あ の、 多 分、 ダ
ボ ス 会 議 と い う。 え え、 ま あ、 経 済 界 と 正 解 を つ な ぐ よ
う な 会、 国 際 会 議 を や っ て い る と い う こ と で 知 ら れ て い る 方 も い ら っ し ゃ
る か も し れ ま せ ん が、 そ う い う と こ ろ で 働 い て き た り と か。
あ と、 そ の も っ と 前 は あ の、 ま あ、 コ ン サ ル テ ィ ン グ フ ァ ー ム パ ブ リ ッ ク ア
ー フ ェ ア ー ズ 専 門 の フ ァ ー ム と か に も い た り し た の で、 ま あ、 も と も と ロ
ビ ン グ っ ぽ い こ と も や っ て き た と い う 感 じ に な っ て い ま す。
は い。 あ り が と う ご ざ い ま す。
い や、 な ん か す ご く。 な ん て い う ん で す か、 普 通 の 研 究 者 と
は 全 然 違 う キ ャ リ ア を。 歩 ま れ て い ら っ し ゃ る な っ て い う と
こ ろ が す っ ご く 興 味 深 い ん で す け ど、 ま さ に 今、 先 ほ ど お っ し ゃ っ て い た だ
い た 社 会 技 術 共 創 研 究 セ ン タ ー。 ま あ、 い わ ゆ る エ ル シ ー セ ン タ ー っ て
言 わ れ る と こ ろ で は、 今 何 を さ れ て い ら っ し ゃ る ん で し ょ う か。
ち。 ょ っ と 一 言 で 言 う の は 難 し い ん で す
が。 実 は で す ね、 あ の 吉 川 さ ん と も 共 同 研
究 と か を し て る ん で す よ ね。 そ う。
あ の。 そ う で す ね と か 苦 々 し い 笑 い み た い
な 感。 じ で す。
え？ な ん で 苦 々 し い ん で す か？
い や、 僕 の、 僕 の 貢 献 度 は 著 し く 低 い の で。
は い。 い や い や い や、 そ ん な こ と な い で す。
で、 な ん で 吉 川 さ ん も 一 緒 に 共 同 研 究 を し て い る か と い う と で す ね。
え え、 私 が 所 属 し て い る 大 阪 大 学 の。 え え、 通 称 エ ル シ ー セ ン タ ー と そ し て
株 式 会 社 メ ル カ リ さ ん が で す ね。 え え、 2025年 7月 に メ ル カ リ ア ー ル フ
ォ ー デ ィ ー ラ ボ 大 阪 大 学 共 同 研 究 所 っ て い う、 ま あ 共 同 研 究 を す る た め の
え え 部 門 を 立 ち 上 げ ま し て、 え え、 そ こ に 私 も え え 研 究 者 と、 ま あ 大 阪 大 学
側 の 研 究 者 と し て 入 っ て お り、 吉 川 さ ん も ま あ メ ル カ リ 側 の え え 共 同 研 究
者 と し て 入 っ て く だ さ っ て い る と い う こ と で、 メ ル カ リ を フ ィ ー ル ド と し
て え え、 い ろ ん な あ の 研 究 を し て る ん で す が、 私 が 特 に 入 っ て い る プ ロ ジ ェ
ク ト が で す ね、 あ の 責 任 あ る ア ド ボ カ シ ー。
に つ い て 研 究 し よ う っ て い う。 そ う い う プ ロ ジ ェ ク ト で、 ま さ に な る
ほ ど、 ル ー ル 形 成 と か も こ う 射 程 に 入 っ て く る よ う な プ ロ ジ ェ ク ト に な っ
て お り。 ま す。
私 も 去 年 の 6月 末 に メ ル カ リ は 退 職 は し て る ん で す け ど、 実 は あ の、 こ ち ら
の メ ル カ リ ア ー ル フ ォ ー デ ィ ー の 招 聘 研 究 員 と し て 席 を い た だ い て い ま
し て、 今 も あ の、 ま あ 阪 大 の 方 々 中 心 に 一 緒 に お 仕 事 研 究 を さ せ て い た だ
い て い ま す。 ま あ、 工 藤 さ ん と は い き な り 昔 話 を 始
め る と、 あ れ？ 怖 い な。
い や い や。 も う 何 言 わ。
れ る ん だ。 怖 い な。
い や い や、 や っ ぱ り、 い や、 ま あ、 工 藤 さ ん は こ う、 ず っ と 研 究 と 実 務 の 間 を
う ろ ち ょ ろ し て き た と い う か、 そ の 狭 間 で 活 動 さ れ て き て い て、 ま あ 僕 は も
う 事 あ る ご と に 自 分 が 当 時 所 属 し て た 会 社 で、 工 藤 さ ん は た う ち で 働 い て
く ん ね え か っ て い う の は。 事 あ る ご と に 誘 い 続 け ま あ だ か ら パ
ブ リ ッ ク カ フ ェ ア ー ズ の 仕 事。 工 藤 さ ん、 ま あ め ち ゃ く ち ゃ 向 い て る
ん で、 も う ず っ と 誘 い 続 け て る け ど、 ま あ 工 藤 さ ん 的 に は 多 分 実 務 だ け で
自 分 の あ の 普 段 の 時 間 が 全 部 埋 ま っ ち ゃ う っ て い う の は あ ん ま り 望 ん で
い な い ん だ ろ う な と 感 じ て き て い て。 ち ょ う ど そ の 実 務 と 研 究 フ ィ ー ル ド
の 間 を 行 っ た り 来 た り す る キ ャ リ ア を 選 ん で き た 方。
な ん だ な と 思 っ て ま す ね。 で、 ち ょ っ と ど っ か の 会 で 話 し た 通
り、 そ の 違 う コ ミ ュ ニ テ ィ に 出 入 り し て る 人 な ん で。
工 藤 さ ん は あ の、 そ の 翻 訳 的 な コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が め ち ゃ く ち ゃ う ま い
と 思 っ て ま す。 僕 は な ん か 僕 自 分 自 身 も そ こ の 力 は
自 信 あ る ん で す け ど、 結 構 工 藤 さ ん は 全 然 あ の そ れ 以 上 だ な っ て い う か、 め
ち ゃ く ち ゃ そ こ の レ ベ ル が 高 い。 恐 縮 で す。
と 思 っ て ま す。 は い。
あ の、 え ら い。 お じ さ ま か ら あ の マ ニ ア ッ ク な 研 究
の と こ ろ か ら。 ま あ ザ 研 究 者 み た い な 人 も そ う だ し、
ま あ ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン も い け る し、 み た い な。
は い、 そ う い う 方 で。 す 工。
藤 さ ん 的 に、 こ の 今 の キ ャ リ ア に 進 む ま で、 今 の キ ャ リ ア に な る ま で の 道 の
り と か、 な ん か そ れ こ そ 葛 藤 も あ る の か な と も 思 っ た り す る ん で す け れ ど
も。 ど う い う ふ う な 経 緯 で 今 の こ の キ ャ
リ ア に 進 ま れ た ん で す か？ え え と、 ま ず え え、 な ん か そ の ど う い
う、 ど う し て こ の キ ャ リ ア を 選 ん だ ん で す か？
っ て 聞 か れ る ん で す け ど、 別 に あ ん ま り 選 ん で な く て、 流 さ れ る ま ま こ こ ま
で 来 た と か。 あ と、 自 己 認 識 と し て は、 私 は あ の 得
意 な こ と よ り は 不 得 意 な こ と の 方 が す ご く 多 く て。
や り た く な い こ と、 不 得 意 な こ と っ て い う の が す ご く 多 く て。
ま あ、 そ う い う 選 り 好 み を し て い た ら、 こ う い う と こ ろ に 来 て し ま っ た っ
て い う 感 じ が あ り ま す。 あ の、 先 ほ ど、 吉 川 さ ん か ら す ご く い
い 感 じ に 紹 介 し て い た だ い て、 翻 訳 と か い ろ ん な 分 野 の 人 と 架 け 橋 を す る
よ う な み た い な こ と を 言 っ て い た だ い た ん で す け ど、 う ん、 な ん か 裏 を 返
す と で す ね、 こ う ロ ビ ン グ で、 多 分 大 切 に す る で あ ろ う、 指 し で 話 す、 直 接
対 話 す る、 あ る い は す ご く ウ ェ ッ ト な 貸 し 借 り な 関 係 み た い な も の が か な
り 苦 手。 で、 な の で 私 が え え と ま あ、 パ ブ リ ッ
カ ー フ ェ ア ー ズ 専 門 の フ ァ ー ム に い た 頃 は、 そ う い う え え と 対 面 交 渉 み た
い な こ と は あ ん ま り 実 は や っ て な い と い う か、 別 の チ ー ム と か、 別 の ス タ
ッ フ が や っ て く れ て い て。 な る ほ ど、 あ の 政 策 に 関 す る リ サ ー チ
と か、 あ と 戦 略 を 考 え る と か。 あ る い は、 え っ と、 ア カ デ ミ ア と か
NGO と の 連 携 と か を し て い て、 議 員 の 皆 さ ん と か、 霞 が 関 の 皆 さ ん と か の と
こ ろ に グ イ グ イ 行 く、 毎 日 会 い に 行 く み た い な こ と は あ ま り し な か っ た み
た い な と こ ろ が あ り ま す。 は い、 な る ほ ど。
な ん か 一 言 に こ う、 制 作 コ ン サ ル み た い に ロ ビ ン グ コ ン サ ル っ て 言 っ て も
様 々 な 方 が い ら っ し ゃ る ん だ な と。 な ん か 結 構。
意 外 に 思 い ま し た と と 言 い つ つ、 実 は あ の、 そ の、 も と も と 工 藤 さ ん が い ら
っ し ゃ っ た 会 社 に、 僕 も メ ル カ リ の。 ま あ イ ン タ ー ン と し て 働 い て い た の
で。 は い、 実 は そ う な ん で す。
実 は つ な が り が あ る っ て こ と な ん で す け ど、 な ん か そ の 時 に コ ン サ ル を さ
れ な が ら 趣 味 で 研 究 も さ れ て い た っ て い う と こ ろ が、 そ こ も な か な か ユ ニ
ー ク だ な と 思 う ん で す け ど、 こ れ は ど う い う ふ う に や ら れ て た ん で す か？
あ り が と う ご ざ い ま す。 え え と、 最 初 は と い う か、 そ の。
え え あ、 今、 名 前 を 挙 げ て く だ さ っ た 小 林 さ ん も え え イ ン タ ー ン で 言 っ て
い た と い う。 マ カ イ ラ 株 式 会 社 と い う と こ ろ に 入
る 前 の 時 も、 実 は え え、 本 業 と い う か、 ま あ、 コ ン サ ル テ ィ ン グ と か を し な が
ら、 え え ダ マ と い う か、 こ そ こ そ 勉 強 し て、 あ ん ま り 申 請 と か も 特 に せ ず、
あ の 借 金 と か も あ ん ま り 出 な い か ら 副 業 申 請 も し な く て よ か っ た と い う
こ と も あ っ て、 ま あ 黙 っ て や っ て た ん で す け ど、 え え、 マ カ イ ラ に 入 る 時 に
は も う バ レ て い た と い う か、 な ん か 知 ら れ て い た の で。
で、 な ん か ま あ、 そ ん な こ そ こ そ や ら ん で も い い よ、 も っ と 積 極 的 に や り な
よ み た い な 感 じ で 言 っ て く れ た と い う こ と も あ っ て、 職 場 の 理 解 が あ っ た
と い う こ と も あ っ て。 ま あ、 そ う で す ね。
あ の パ ブ リ ッ ク ア フ ェ ア ー ズ だ っ た り、 ロ ビ ン グ だ っ た り、 キ ャ ン ペ ー ン
だ っ た り っ て い う と こ ろ の 研 究 も や り つ つ、 ま あ お 仕 事 で 業 務 と し て コ ン
サ ル テ ィ ン グ も や っ て い た み た い な 感 じ に な っ て い ま す。
ち な み に そ の 体 験 に つ い て は で す ね、 協 調 を。
出 版 を し て お り ま し て、 え え。 在 野 研 究 ビ ギ ナ ー ズ と い う 本 に、 え
え、 そ の 体 験 エ ッ セ イ み た い な も の を 書 い て あ る の で、 も し も っ と 興 味 が あ
る 方 は そ ち ら を 手 に 取 っ て い た だ け る と あ り が た い で す。
ち ょ っ と も う い や、 工 藤 さ ん の 紹 介 だ け で 30分 ぐ ら い い け る ぐ ら い ね。
本 当 に 色 々 あ る ん で す け ど、 も う ち ょ っ と あ と 一 個 だ け、 あ と 一 個 だ け と 工
藤 さ ん は 岸 田 総 理 に 直 接 官 邸 で プ レ ゼ ン も。
し て お り ま す。 な ん と な ん と。
AI に つ い て AI に つ い て、 AI ガ バ ナ ン ス に つ い て で し た っ け？
あ れ？ そ う で す ね、 AI ガ バ ナ ン ス に つ い て
で、 そ の 岸 田 総 理、 当 時 の 岸 田 総 理 は 車 座 っ て い う の が ね、 お 好 き で。
え え。 ま あ、 い ろ ん な 人 た ち を ス テ ー ク ホ ル
ダ ー の 皆 さ ん を お 招 き に な っ て、 エ ン ジ ン を 組 ん で、 ま あ ゆ っ く り 座 っ て 喋
る み た い な こ と を さ れ て い て、 そ の 一 環、 車 座 の 一 環 で で す ね。
あ の 若 手 AI リ ー ダ ー と の 車 座 っ て す ご い 恥 ず か し い 若 手 AI リ ー ダ ー。
が あ の 若 手 リ ー ダ ー。 す ご い。
そ の 当 時。 す ご い み ん な に か ら か わ れ て。
あ、 AI リ ー ダ ー の 方 が 来 ま し た。 と か 言 わ れ て。
す ご い。 恥 ず か し か。
っ た ん で す け ど、 ま あ、 そ う い う の に 出 て。
え え、 AI ガ バ ナ ン ス に つ い て 総 理 に え え。
ご ご 進 行 す る と い う か、 機 会 を い た だ い た 時 も あ り ま し た。
す ご い で す ね。 そ れ は ど の 立 場 で さ れ て た ん で す か？
あ、 そ の 時 は え っ と、 ま だ 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム に い た 頃 だ っ た の で。
ま あ そ の 体 験 と か も 含 め て イ ン プ ッ ト し た と い う 感 じ で す う。
ん だ か ら ウ ェ ッ ト な 関 係 は。 確 か に な ん か ウ ェ ッ ト で ク ロ ー ズ な
関 係 で、 な ん か 戦 略 的 に 握 っ て 動 か し て い く み た い な タ イ プ で は 確 か に な
い か も し れ な い で す け ど、 例 え ば そ の 岸 田 さ ん 向 け の 車 座 と か っ て、 当 時 多
分 ロ ビ ー や っ て た 人 と か だ と、 い か に あ の ス ピ ー カ ー ポ ジ シ ョ ン 取 る か み
た い な の っ て 結 構 結 構。 大 事 な、 な ん て い う か な。
や り た い こ と な ん だ け ど、 な か な か そ ん な の 選 ば れ な い 中 で、 す る す る と、
や っ ぱ 工 藤 さ ん と か そ う い う と こ に 呼 ば れ た り と か す る し。
ま あ な ん か 確 か に 工 藤 さ ん 言 う 通 り、 す ご い 平 場 向 き と い う か、 表 で 話 せ る
人 っ て い う か、 舞 台 に ち ゃ ん と 上 げ ら れ る 人 だ な っ て い う の は、 そ こ は 結 構
強 い と こ ろ だ な っ て 思 い ま す ね。 そ う で す ね。
最 近。 そ の 工 藤 さ ん の ポ ッ ド キ ャ ス ト 聞 い
て い た。 帝 王 と い う。
あ、 そ う そ う。 座 談 の 帝 王 を 名 乗 り 出 し た ん で す。
よ ね、 ち ょ っ。 と。
は い、 あ の 文 芸 評 論 家 の 三 宅 夏 帆 さ ん。
あ の 紅 白 の 審 査 員 も や ら れ て え え。 な ぜ 旗 と 呼 ば れ て、 な ぜ 働 い て た 本 が
読 め な く な る の か っ て い う 新 潮 が 大 ヒ ッ ト 中 の 文 芸 評 論 家 が。
そ の 三 宅 さ ん が で す ね、 あ の 批 評 会 の 覇 王 に な る と 波 動 を 唱 え て い ら っ し
ゃ っ。 る ん で す け ど、 そ の 三 宅 さ ん と あ の 先
日、 イ ベ ン ト で ご 一 緒 す る 機 会 が あ っ て。
覇 王 三 宅 夏 帆 か ら 工 藤 さ ん は 帝 王 み た い で し た っ て 言 わ れ た の で、 す ご い
嬉 し く な っ ち ゃ っ て。 帝 王 名 乗 り ま す と か 言 っ て 帝 王 を 名
乗 り 出 し ま し た。 は い。
い や、 す ご い で す ね。 や っ ぱ り 車 座 ま で 行 け る の は 帝 王 な
ら で は と い う こ と な ん で し ょ。 う か、 そ う で す そ う で す よ。
本 当 に。 い や、 ち ょ っ と ね、 も う 尽 き な い け ど、
本 当 に コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 力 が 高 い。 そ の。
な ん ち ゅ う の か な。 軽 い 意 味 の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 力 じ
ゃ な く て、 違 う コ ミ ュ ニ テ ィ を 出 入 り で き る。
ま あ、 そ れ っ て 多 分 ね、 今 ま で の キ ャ リ ア ゆ え ん と い う か、 そ う い う 領 域 で
う ろ ち ょ ろ し て き た 人 な ら で は だ と 思 う ん で す よ ね。
は い。 い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。
い や、 本 当 に こ の 工 藤 さ ん の 紹 介 だ け で、 ま あ 多 分 30分 な ら 一時間 も い け る ん
じ ゃ な い か と い う 感 じ な ん で す け れ ど も、 ち ょ っ と 名 残 惜 し く も 早 速 本 題
に 行 き た い と 思 い ま す。 今 回 の テ ー マ は グ ロ ー バ ル な ロ ビ イ
ン グ と そ の 失 敗 と い う テ ー マ で ご ざ い ま す。
こ れ ま さ に 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム な ど で 多 分 工 藤 さ ん が 様 々 ご 活 躍 さ れ て
い る 中 で の ご 経 験 と い う と こ ろ を ち ょ っ と 聞 い て み た い ん で す け れ ど も、
ま ず 海 外 で の ロ ビ イ ン グ、 グ ロ ー バ ル な ロ ビ イ ン グ っ て い う の が あ ま り イ
メ ー ジ が わ か な い ん で す が、 な ん か ど う い っ た 場 面 で ど ん な こ と を し て る
の か み た い な と こ ろ を ま ず は お 伺 い し て も よ ろ し。
い で す か？ は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。
た だ、 こ れ は も し か し た ら え え。 通 商 交 渉 な ど 経 産 省 時 代 に さ れ。
て い た 吉 川 さ ん の 方 が 全 然 お 詳 し い か も し れ な い で す け ど、 多 分 一 番 直 近
で 華 や か っ て い う か、 注 目 さ れ た 海 外 に お け る ロ ビ ン グ っ て ト ラ ン プ 関 税
ど う す る の？ 日 本 企 業 っ て い う の で、 日 本 大 使 館 の
皆 さ ん だ か ら、 政 府 日 本 政 府 の 皆 さ ん と、 ま あ 北 米 に い ら っ し ゃ る 日 本 企 業
の 皆 さ ん な ど が、 ま あ タ ッ グ を 組 ん で 頑 張 っ て ロ ビ ン グ を さ れ て 見 事。
あ の 当 初 よ り は、 だ い ぶ マ イ ル ド な 条 件 を 引 き 出 し た み た い な こ と が あ っ
た と 思 う ん で す。 そ れ が 一 番 の 典 型 例 で、 ま あ、 ト ラ ン
プ 大 統 領 な ど が ト ラ ン プ 政 権 が あ る ホ ワ イ ト ハ ウ ス だ っ た り と か、 あ と、
そ し て AI と か IT デ ー タ 系 の 分 野 で は、 や っ ぱ り 欧 州 と い う の が 一 大 規 制
発 信 地 と 言 わ れ て い る の で、 い わ ゆ る ブ ル ー ス ゼ ル エ フ ェ ク ト ブ ル ー ス ゼ
ニ ブ ル に あ る。 え え、 欧 州 の。
え え と ま あ、 規 制 を 作 る 当 局 の 皆 さ ん に、 ど う い う ふ う に 日 本 政 府 だ っ た 日
本 の 企 業 の 皆 さ ん が 働 き か け る の か っ て い う の が、 ま あ 一 番 大 き な 舞 台 と
し て あ る と 思 い ま。 す。
吉 川 さ ん、 い か が で す か？ う ん、 そ う、 そ う だ と 思 い ま す っ て い
う と こ ろ で す か ね。 あ の、 別 に な ん か 僕 は 通 商 政 策 に つ い
て、 そ ん な も う 社 会 人 初 期 に や っ た だ け な ん で、 あ ん ま り 語 れ る こ と は な い
で す け ど さ。 最 近 の や っ ぱ り 一 大 ト ピ ッ ク は、 ま あ
工 藤 さ ん 言 っ た 通 り ト ラ ン プ 関 西 だ し、 ど ち ら か と い う と 制 度 に 基 づ い た
多 国 間 の 貿 易 シ ス テ ム と か、 こ れ は ま あ 貿 易 シ ス テ ム に つ い て も そ う だ け
ど、 ま あ who み た い な 気 候 変 動 の 枠 組 み も 大 国 の 離 脱 が 始 ま っ て る し。
ま あ な ん か テ ー マ あ あ、 い ろ ん な テ ー マ に つ い て、 ま あ 結 構 ブ レ ト ン ツ 大 数
と い う か。 ま あ、 第 二 次 世 界 大 戦 後 に。
作 っ て き た 多 国 間 の 枠 組 み が 今 ま あ ち ょ っ と 壊 れ て い く 過 程 と い う か、 再
構 築 な の か も し れ な い で す け ど、 そ う い う プ ロ セ ス に あ っ て、 ま あ そ こ は す
ご い。 だ か ら ま あ、 日 本 に と っ て は あ の 自 動
車 産 業 と か も あ る。 イ ン パ ク ト が 大 き い っ て い う こ と も
あ っ て、 や っ ぱ り ト ラ ン プ 関 税 が 大 き な テ ー マ だ っ た の か な と 思 い ま す ね。
あ り が と う ご ざ い ま す。 な ん か 今 の お 話 を 受 け る と、 な ん か そ
の ア ク タ ー っ て い う ん で す か ね、 そ の ロ ビ ン グ の。
人 た ち が 政 治 家 と か、 も し く は 官 僚 っ て い う 人 た ち が ア ク タ ー な の か な っ
て 思 う ん で す け ど。 こ れ だ け で は な い ん で す か ね。
そ う な ん で す よ ね。 や っ ぱ り 企 業 の 皆 さ ん と い う の も す
ご く 大 き な 存 在 と し て あ り ま す。 あ の デ ィ プ ロ パ シ ー 外 交 の 分 野 で は、
な ん か ト ラ ッ ク っ て い う 概 念 が あ る ら し い ん で す け ど、 そ の フ ァ ー ス ト ト
ラ ッ ク に い る っ て い う の は、 ま あ 政 府 の 関 係 者 の 皆 さ ん、 も ち ろ ん 外 交 で 一
番。 ガ ツ ガ ツ 交 渉 す る 人 た ち な ん で す け
れ ど も、 そ う じ ゃ な く て、 セ カ ン ド ト ラ ッ ク と か サ ー ド ト ラ ッ ク、 あ る い は
1.5 と か 言 っ た り、 2.5 っ て 言 っ た り す る ん で す け ど、 セ カ ン ド ト ラ ッ ク に
い る の は、 例 え ば 有 識 者 だ っ た り と か、 す ご く グ ロ ー バ ル 企 業 の CEO と か
会 長 と か、 ち ょ っ と こ う、 経 済 界、 ご 意 見 番 ポ ジ シ ョ ン を 占 め て い る 方 々。
が、 ま あ そ の 外 国 政 府 だ っ た 外 国 の 要 人 同 士 で 交 渉 し た り と か、 な ん か こ
う、 ア ジ ェ ン ダ を つ く っ て い く っ て い う こ と を や っ て た り。
そ し て サ ー ド っ て 呼 ば れ て る の は、 も っ と カ ル チ ャ ー と か 文 化、 ス ポ ー ツ だ
っ た り す る と こ ろ の 交 流 を 深 め た り す る っ て い う の も す ご く 重 要 な。
要 素 と し て 聞 い て く る と い う こ と が 言 わ れ て い る の で、 フ ァ ー ス ト ト ラ ッ
ク、 つ ま り 政 府 の 人 た ち だ け じ ゃ な い、 皆 さ ん に よ っ て、 ま あ 交 流 だ っ た
り と か 理 解 だ っ た り、 そ し て ま あ 最 後 は 本 当 に ゼロ サ ム ゲ ー ム に な り そ う な
交 渉 と か も や っ て い く っ て い う 感 じ の 構 成 に な っ て い る と 思 い ま す。
な る ほ ど。 最 後 の そ の サ ー ド ト ラ ッ ク に ソ フ ト
パ ワ ー が あ る っ て い う と こ ろ が す ご く 面 白 い な と 思 い ま し た。
う ん、 あ の 国 際 会 議 と か で も、 ま あ 今、 工 藤 さ ん 言 っ た よ う に、 そ の ま あ 政 府
間 の 交 渉 と か そ う い う、 ま あ 国 際 会 議 で す。
ま あ、 ガ バ メ ン ト 同 士 の 場 が あ る と、 ま あ 大 き な 国 際 会 議 だ と。
テ ー マ こ れ い ろ い ろ 限 ら ず、 だ い た い そ の 翌 日 と か、 あ の 隣 接 し た 場 所。
ま あ、 だ い た い 大 き な ホ テ ル と か で や ら れ た り す る ん で。
ま あ 同 じ 会 場 で ビ ジ ネ ス 側 も 集 ま っ て い て、 い ろ ん な 国 か ら ま あ ラ ウ ン ド
テ ー ブ ル や ら れ た り み た い な。 結 構 そ こ は セ ッ ト で 行 わ れ る こ と も
多 い で す ね。 で、 あ の、 特 に ま あ 経 済 系 と か だ と、 そ
れ は 僕 感 じ る と こ ろ で す け ど、 役 所 っ て ロ ー テ ー シ ョ ン 人 事 で な ん ち ゅ う
か な。 そ の 結 構、 国 際 担 当 の 人 も く る く る 変
わ っ て 二 年 交 代 で。 に な る。
そ う な ん で す よ ね。 で、 一方 で 結 構 各 国 政 府 は 固 定 さ れ た
人 が い た り す る ん で す よ。 で、 企 業 側 っ て 意 外 と そ こ の 国 際 の 舞
台 に 出 て い け る 人 っ て 限 ら れ て い る こ と も あ っ て、 結 構 同 じ 人 が 出 て っ た
り す る ん で、 な ん か そ こ の 日 本 政 府 内 の。
ま あ な ん だ か ん だ、 も ち ろ ん 組 織 的 に は 連 続 性 は あ る ん で す け ど、 や っ ぱ り
そ う い う 場 に 出 て っ て。 な ん て い う か な。
プ ラ イ ベ ー ト っ て い う か。 ま あ そ う い う と こ ろ も 含 め て 関 係 性
作 っ て い く 部 分 は あ る ん で。 な ん か 僕 は 民 間 側 に 出 て か ら そ う い
う 場 に 出 て 行 っ て 感 じ て た の は、 結 構 政 府 側 が く る く る 変 わ っ ち ゃ う。
日 本 政 府 側、 そ こ を 民 間 で ず っ と 言 っ て る 人 た ち が コ ミ ュ ニ テ ィ 作 っ て い
て。 ま あ こ れ あ の 企 業 だ け じ ゃ な く て、 多
分 研 究 者 と か 学 者 の 方 も そ う だ と 思 う ん で す け ど、 そ こ で 結 構 カ バ ー さ れ
て る 部 分 っ て あ る な と。 感 じ ま し た ね。
だ か ら 工 藤 さ ん と か、 ま さ に そ う い う と こ ろ も 担 っ て い た の か な っ て 気 は
し ま す。 そ う で す ね。
そ し て ま さ に そ の 官 民 の。 え え 共 同 し て 対 話 を し て い く っ て い
う の を、 ま あ 狙 っ て い る と か。 そ れ を 担 っ て き て い る の が ダ ボ ス 会
議。 い わ ゆ る ダ ボ ス 会 議 で、 世 界 経 済 フ ォ
ー ラ ム の 年 次 総 会 と い う の が 正 式 な 名 称 な ん で す け ど。
え っ と、 な ん で 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム の 年 次 総 会、 ダ ボ ス 会 議 は す ご く。
う ん、 ま あ 注 目 さ れ た り、 影 響 力 が あ る か っ て い う と、 1月 っ て い う 年 の 始
ま り に、 え え、 ま あ ダ ボ ス っ て 言 わ れ て、 ま あ、 ス キ ー リ ゾ ー ト み た い な と
こ ろ に、 み ん な で 海 外 の 要 人 た ち が 全 世 界 か ら 集 ま っ て く る っ て い う の が
あ る ん で す け ど。 1月 と い う の は、 例 え ば、 え え、 G セ ブ
ン 主 要 七 カ 国 の 政 府 の 会 合 の え え 議 長 国 が 変 わ る。
時 で も あ る の で、 そ の 1月 の 初 め に、 え、 議 長 国 に な っ た 国 の 首 相 だ っ た り
大 臣 だ っ た り が、 ど う い う メ ッ セ ー ジ を 発 す る の か っ て い う の を み ん な が
注 目 し た り と か、 ま あ、 そ れ を 受 け て、 え、 経 済 界 が あ、 気 候 変 動 で そ う い う
対 策 を す る の で あ れ ば、 ま あ ま あ 企 業 と し て は、 あ る い は 経 済 界 と し て は こ
う い う こ と も や っ て い き た い と 思 い ま す っ て い う よ う な、 ま あ コ ー ル ア ン
ド レ ス ポ ン ス み た い な こ と が 起 こ っ た り と か、 そ う い う の が あ っ た り す る
の で、 非 常 に 重 要 な 位 置 づ け。 の。
モ。 ー ド と。
し て 扱 っ て い た だ い て い た と い う こ と が あ る と 思 い ま す は い ち ょ っ と 全
然 関 係 な い で す け ど、 あ の ダ ボ ス 会 議 っ て、 だ い た い 1月 末 と か 1月 終 盤 に あ
る ん で す よ。 で、 僕 が 誕 生 日 が そ の 辺 で、 社 会 社 会
人 初 期 は も う だ い た い ダ ボ ス 会 議 と 自 分 の 誕 生 日 が ね、 も う 一日 前 後 み た
い な 感 じ で。 も う で、 だ い た い 経 産 大 臣 も ダ ボ ス 会
議 っ て、 ま あ 他 の 閣 僚 と か、 場 合 に よ っ て は 総 理 と か 言 っ た り す る こ と あ
る ん で、 も う。 社 会 人 初 期 は 誕 生 日 が 全 く 祝 え な い。
ダ ボ ス 会 議 の せ い で っ て い う の を 僕 の ど う で も い い。
社 会 人 初 期 の い。 や い や い や い や、 わ か り ま す よ。
あ の ス タ ッ フ の 方 も。 ま あ、 日 本 は そ う で も な い ん で す け
ど、 や っ ぱ ク リ ス マ ス と か が 全 部 吹 っ 飛 ぶ っ て い う か、 あ の 仕 事 し て な き ゃ
い け な い っ て い う の で。 あ の、 最 初 の は い、 契 約 書 に も 書 い て
あ っ て、 ク リ ス マ ス は ほ ぼ 諦 め て く だ さ い み た い の が 書 い て あ っ て、 そ れ に
サ イ ン せ ざ る を 得 な い。 そ し て 終 わ っ た ら み ん な あ の 休 暇 に
入 っ て い く み た い な。 え え 感 じ で。
は い。 い ろ ん な こ と を 犠 牲 に し な が ら、 あ の
大 切 な 会 議 を 運 営 し て い ま し た。 は い。
で、 あ と、 ダ ボ ス っ て 決 し て 路 地 が い い 場 所 で は 全 然 な い ん で う。
ん。 あ の 事 故 の 元 っ て い う か、 も う い ろ ん
な 路 地 の 事 故 が 起 こ っ て、 み ん な 死 に そ う に な る 場 所 だ っ て い う。
な ん か 僕 の イ メ ー ジ で す ね、 そ の。 お っ し ゃ る 通 り で す ね、 あ の、 ま あ、 ど
こ の 省 庁 と は 言 い ま せ ん が、 非 常 に あ の 大 臣 の 方 が す ご く あ の、 え え 細 か い
方 と か。 え え、 い ろ ん な ケ ア が 必 要 な 大 臣 が 来
る と、 す ご く あ の、 も う 12月 に 入 る と、 も う 不 安 そ う に す ご く し て、 い ろ ん な
問 い 合 わ せ が 来 て う。 ん？
や ば い、 や ば い と。 思 う。
う ん、 ち ょ っ と 気 持 ち は よ く わ か り ま す み た い な。
頑 張 っ て い き ま し ょ う っ て 言 っ て、 一 緒 に あ の、 連 携 し て な が ら や っ て い く
っ て い う 感 じ に な り ま す ね。 い や、 す ご い で す ね。
あ の、 な ん か、 そ も そ も な ん で す け ど、 こ の 世 界 経 済 フ ォ ー ラ ム っ て い う 団
体 は、 ど う い う 人 た ち が 運 営 を し て る ん で す？
か あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。 一 応 そ の う ん、 国 際 機 関 み た い な 感 じ
で や っ て る ん で す け ど。 え え と ま あ、 創 設 者 が え え。
シ ュ ワ ブ 会 長、 元 会 長 と い う 方 が い て、 シ ュ ワ ブ さ ん は ク ラ ス、 シ ュ ワ ブ
さ ん は も と も と 経 済 学 者 と。 と し て の、 え え、 ま あ、 お 立 場 を お 持 ち
な の で、 み ん な 結 構 プ ロ フ ェ ッ サ ー シ ュ ア ブ と か 呼 ん だ り 呼 び か け た り し
て い る こ と も 多 い で す。 な の で、 も と も と は 本 当 に え っ と 欧 州
の 経 済 に つ い て の こ れ か ら に つ い て 官 民 で 考 え た り 議 論 し て い き ま し ょ
う っ て い う 場 だ っ た ん で す け ど、 そ れ が ど ん ど ん 拡 張 し て い っ て、 え え、 ア
ジ ア だ っ た り 北 米 だ っ た り、 ア フ リ カ だ っ た り、 オ ー ス ト ラ リ ア だ っ た り み
た い な。 い ろ ん な。
ま あ 世 界 中 か ら え え ス テ ー ク ホ ル ダ ー が 集 ま っ て。
課 題 解 決 に 向 け て、 何 が 今 年 大 切 に な り そ う か っ て い う の を 議 論 を す る と
い う、 そ う い う 場 所 に な っ て き た っ て い う、 そ う い う 歴 史 的 経 緯 が あ り。
ま す。 な る ほ ど、 あ り が と う ご ざ い ま す。
な ん か こ れ を 聞 い て い る 方 で、 例 え ば 国 内 で は ロ ビ ン グ を 今 や っ て い る け
れ ど も、 こ う し た ダ ボ ス 会 議 を 含 め た、 こ の 海 外 に お け る ル ー ル メ イ キ ン
グ と か、 ロ ビ ン グ に あ ま り こ う イ メ ー ジ が わ か な い と い う か、 ど ん な こ と を
す れ ば い い の か、 も し く は ど ん な こ と を し て る の か っ て い う こ と、 気 に な る
方 い ら っ し ゃ る と 思 う ん で す け ど、 具 体 的 に。
ダ ボ ス、 会 議 に お い て ど ん な こ と を し て る ん で す？
か、 あ の で す ね。 こ れ は 表 と 裏 が あ り ま し て。
お お、 表 の 方 は で す ね、 か な り 公 開 さ れ て る ん で す ね。
え っ と、 ダ ボ ス 会 議 っ て、 え っ と、 セ ッ シ ョ ン と 呼 ば れ て い る パ ネ ル デ ィ ス
カ ッ シ ョ ン み た い な。 ま あ、 だ か ら、 え っ と、 大 臣 と。
え え、 す ご く 有 名 企 業 の CEO と あ と ま あ、 え え モ デ レ ー タ ー と し て え、 研 究
者 だ っ た り、 あ る い は そ の ニ ュ ー ス ア ン カ ー ニ ュ ー ス キ ャ ス タ ー の 有 名 な
人 と か が 入 っ て。 こ の テ ー マ に つ い て し ゃ べ る っ て い
う、 そ う い う セ ッ シ ョ ン、 短 め、 40分 ぐ ら い の セ ッ シ ョ ン を や る ん で す け ど、
そ れ は も う 配 信 さ れ て い る。 生 で ラ イ ブ 配 信 さ れ て い て、 ネ ッ ト で
誰 で も 無 料 で 見 れ る ん で す け ど、 そ れ が ま あ 表 で す。
そ し て そ の こ の ア ジ ェ ン ダ で わ か る こ と も た く さ ん あ っ て、 あ あ、 AI が や
っ ぱ 今 流 行 っ て る ん だ な と か あ、 な ん か。
す ご い、 あ の カ ナ ダ の カ ー ニ ー さ ん が す ご い こ と 言 っ て ん な と か、 今 い ろ い
ろ わ か る こ と も あ る ん で す け ど、 そ れ が ま あ 表 で、 裏 で は 何 を し て る か っ て
い う と、 ま さ に う ん、 な ん か そ の ウ ェ ッ ト な 関 係 と い う か、 1対1 で 皆 さ ん あ
の 個 別 会 合 と か し て た り、 ま あ 倍 階 段 と か 言 っ た り し ま す が、 倍 階 段 を し た
り と か、 あ と こ ち ら 側 で 昼 食 会、 ラ ン チ セ ッ シ ョ ン と か い う の を 提 供 し て
い て、 ま あ、 あ の、 ご 飯 食 べ な が ら え え、 非 公 開 の 場 で。
限 定 的 な ク ロ ー ズ ム な。 皆 さ ん で お し ゃ べ り し て く だ さ い っ
て い う の が あ っ た り と か す る の が あ る の で。
な の で、 こ こ の 場 所 を 利 用 し て、 も ち ろ ん ト レ ン ド グ ロ ー バ ル な 流 行 と か
も わ か る ん で す け ど、 本 当 に 商 談 し に 来 た り と か、 政 策 ま と め に 来 た り と
か。 え、 な ん か そ の 春 の G セ ブ ン に 向 け て
何 や る？ み た い な こ と を え え、 現 場 で 話 し 合 っ
た 大 人 同 士 が ち ょ っ と 話 し 合 っ た り す る み た い な 場 と し て も え え 利 用 さ
れ て い る と い う。 い う こ と に な っ て ま す。
な の で、 企 業 側 の 方 々 は 大 事 に 会 う っ て い う。
す ご く な ん か す ご い 会 場 に、 本 当 各 国 の 大 臣 と か ウ ロ ウ ロ し て た り と か、 各
国 の CEO が ウ ロ ウ ロ し て あ あ と か 言 っ て 挨 拶 し て、 ま あ そ れ こ そ ね、 あ の
知 り 合 い 同 士 だ っ た り す る の で、 あ あ と か 言 っ て 挨 拶 し て 立 ち 話 し た り と
か し て る の で、 ま あ そ こ で 捕 ま え に 行 っ た り と か も で き る っ て い う、 す ご く
な ん か 面 白 い 場 所 に な っ て ま す。 ま あ、 偉 い 人 が。
一 挙 に 集 まる か ら、 や っ ぱ そ れ 自 体 が 結 構 価 値 を 生 む 場 所 に な っ て い て、 非
公 式 に ガ ン ガ ン コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が で き る。
多 分 普 通 首 脳 人 同 士 だ と、 普 段 だ と ア ポ イ ン ト と っ て み た い な。
な ん か も う 外 務 そ れ ぞ れ の 外 交 ル ー ト を 通 じ て 大 変 な 調 整 が 発 生 す る の
が、 ま あ 立 ち 話 と か が ガ ン ガ ン 始 ま っ て っ て い う と こ ろ が。
だ か ら 確 か に あ の 裏 と い う か、 ま あ そ れ っ て 人 が 集 まる と こ ろ だ と。
ま あ、 ど ん な 場 で も そ う だ と 思 う ん で す け ど、 結 構 そ こ が 本 質 だ な と 思 い ま
す ね。 多 分 SNS 上 で は 表 立 っ て の あ の ス ピ
ー チ と か が、 ま あ そ れ 自 体 も 結 構 イ ン パ ク ト あ っ て。
多 分 さ っ き 工 藤 さ ん 言 っ た 通 り、 カ ナ ダ の 河 西 首 相 の ス ピ ー チ と か は か な
り 話 題 に な っ た し。 多 分 あ れ で す よ ね。
2026年 と イ ー ロ ン マ ス ク も 行 っ て 話 し て た ん じ ゃ な い か な と 思 う し、 あ
の。 ま あ な ん か 僕 ダ ボ ス 会 議 っ て 一時 期 ち
ょ っ と あ の く る リ ー ダ ー の 層 が 薄 く な っ た 時 期 も 直 近 あ っ た か な と 思 う
ん で す け ど、 今 年 と か 見 て て も、 や っ ぱ り ま あ イ ー ロ ン マ ス ク が 言 っ て る
時 点 で、 ま あ 話 題 性 十分 っ て い う か、 な ん か ま た ま た リ ー ダ ー が 言 っ て 話 し
た い 場 に な っ て き て る な っ て い う の は、 な ん か 今 年 見 て 思 い ま し た ね。
な ん か そ う い う ウ ェ ッ ト な 関 係 で 非 公 開 の 場 で や る の？
っ て。 日 本 人 苦 手 そ う っ て す ご く 思 っ ち ゃ
っ た ん で す け ど、 今 回 の テ ー マ は グ ロ ー バ ル ロ ビ ン グ と そ の 失 敗 っ て い う
と こ ろ な ん で す が、 具 体 的 に ど ん な と こ ろ で こ う こ う し た 場 で の 失 敗、 も し
く は ま た 別 の 場 に お け る 失 敗 み た い な と こ ろ っ て あ っ た り す る ん で す か？
あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。 本 当 ね、 こ の 国 際 会 合、 失 敗 あ る あ る
っ て い う の を し ゃ べ り た く て こ こ に 来 た ん で す け ど。
は い。 ぜ ひ。
お 願 い し ま す。 は い。
そ し て、 小 林 さ ん が お っ し ゃ っ て く だ さ っ た 通 り、 や っ ぱ り ど う し て も 日 本
の 皆 さ ん は 控 え め で シ ャ イ で。 み た い な と こ ろ も、 謙 虚 で み た い な と
こ ろ も あ っ て。 ち ょ っ と こ の 雑 談 が 苦 手 っ て い う の
が ま ず。 も ち ろ ん 語 学 力 と い う か。
ま あ、 基 本 英 語 と か で は い し ゃ べ る こ と が 多 い の で、 な か な か 辛 い と い う と
こ ろ も あ る ん で す が。 う ん。
結 構 そ の 雑 談 レ ベ ル と か、 え え と、 そ の 何 を ど う 喋 る の か み た い な と こ ろ
で、 非 常 に 結 構 つ ま ず き が ち と い う の が あ り ま す。
一 番 多 い の は そ の 表。 さ っ き 言 っ た 表 だ け、 ス ピ ー チ と か セ
ッ シ ョ ン だ け。 え え ま あ 見 る 聞 く だ け し て 登 壇 し な
い、 喋 ら な い、 勉 強 し て た 勉 強 だ け し て 帰 る っ て い う。
方 も 多 い ん で す け ど、 や っ ぱ そ れ だ と 本 当 に え え。
な ん か 価 値 の。 え え。
会 議 の 価 値 の 7割 ぐ ら い を 逃 し て い て、 や っ ぱ り そ の 発 信 す る と 情 報 も 集
まる し、 人 も 集 ま っ て く る し。 そ し て え っ と、 最 初 は も ち ろ ん う ま く
発 信 す る の 発 言 す る の う ま く い か な い ん で す け ど、 慣 れ て き た り す る と う
ま く な っ て い く と 思 う の で、 そ う 臆 さ ず に、 恥 ず か し が ら ず に、 失 敗 を 怖 が
ら ず に、 な ん か ま あ と り あ え ず 喋 る み た い な こ と が。
が で き な い と な か な か 難 し い。 次 の 展 開 に 行 け な い み た い な と こ ろ
が あ っ た り し ま す ね。 そ う で す ね。
だ か ら も ち ろ ん、 ま あ 結 構 語 学 の フ ァ ン で は あ る ん で す け ど、 カ ル チ ャ ー み
た い な と こ ろ も あ る か な と 思 っ て。 結 局 ま あ、 何 ら か の 政 策 テ ー マ で 集
まる 人 た ち っ て 結 局 コ ミ ュ ニ テ ィ を 形 成 し て る ん で。
ま あ、 言 葉 の 問 題 が ど う あ れ、 こ の 人 は そ の コ ミ ュ ニ テ ィ に 参 加 し て 貢 献
し よ う と し て い る の か な と か、 こ の テ ー マ に。
今 後 も 深 く 関 わ る 気 あ る 人 な の か な っ て い う の は 見 ら れ て い る っ て い う
か。 ま あ 見 ら れ 見 よ う と も し て な い け ど、
す ぐ わ か る っ て い う か。 な ん か あ、 な ん か 会 社 で ア サ イ ン さ れ
て、 と り あ え ず 時 間 こ な し て き て る の で、 あ ん ま り 話 し て も 面 白 く な さ そ う
な 人 ね っ て 見 ら れ ち ゃ っ た ら、 な ん か も う あ ん ま り 相 手 に さ れ な く な っ ち
ゃ う と い う か。 だ か ら も ち ろ ん 語 学 の 問 題 も あ る ん
で す け ど、 ど っ ち か っ て い う と そ こ の テ ー マ に 関 心 持 っ て て。
な ん か 本 当 に こ の 人 は こ の テ ー マ で こ の コ ミ ュ ニ テ ィ で や っ て い く 気 あ
る 人 な の か な っ て い う と こ ろ が 一 番 見 ら れ て る 気 が し ま す ね。
な ん か 僕 は。 あ と、 僕 も 全 然 別 に 語 学 得 意 じ ゃ な い
ん で、 あ の ASEAN と か APEC と ま あ APEC と か の 場 に 行 く と、 な ん か 日 本
人 に と っ て 聞 き 取 り に く い 国 の 英 語 の 人 い る ん で す よ。
ロ シ ア の 人 の 英 語、 マ ジ で 聞 き 取 れ な い と か。
あ っ て。 だ か ら な ん か や っ ぱ り 僕 も そ う い う
時、 特 に プ レ ゼ ン は 準 備 し て で き る じ ゃ な い で す か。
国 際 会 議 で。 で 質 疑 応 答 の 時 間、 ド キ ド キ し て る け
ど、 で、 や っ ぱ 聞 き 取 れ な か っ た り す る ん で す け ど、 な ん か 僕 が や っ て た の
は わ か ら な い 時 は わ か ら な い。 質 問 し て る 人 に ま ず 近 づ い て い く。
わ か ら な い っ て ジ ェ ス チ ャ ー を し な が ら、 あ の、 も う ね、 逃 げ な い で 近 づ い
て い く で、 な る ほ ど。 聞 き 取 り や す い オ ー ス ト ラ リ ア か ア
メ リ カ の 人 に エ イ ペ ッ ク だ と。 ち ょ っ と な ん て 言 っ て る か、 ち ょ っ と
リ フ レ ー ズ し て く れ っ て 言 う と、 や っ て く れ る ん で す よ。
な ん か 別 に そ れ は 一 例 で す け ど、 そ れ っ て だ か ら 僕 は 全 然 英 語 得 意 じ ゃ な
い け ど、 い や、 こ い つ は な ん か こ の 場 を ど う に か し よ う と し て る ん だ な と
か。 な る ほ ど。
な ん か ち ゃ ん と コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を と っ て 議 論 に 貢 献 し よ う と し て る
ん だ な っ て い う の は わ か る の が 大 事 で。
僕 は こ れ 1回、 若 手 役 人 の 方 が や っ て る の を 見 て。
思 わ ず ち ょ っ と 元 役 人 と し て 注 意 し ち ゃ っ た こ と が あ っ た ん で す け ど。
は い。 や っ ぱ り プ レ ゼ ン し て、 質 疑 で ち ょ っ
と わ か ん な い と、 も う 後 で イ ー メ ー ル し て く れ で 終 わ っ ち ゃ っ て。
で、 そ れ で 全 部 切 り 抜 け て る っ ち ゃ 切 り 抜 け て る ん だ け ど、 そ れ は な ん か、
コ ミ ュ ニ テ ィ へ の 貢 献 っ て い う 意 味 で は、 も う な ん か す ご い も っ た い な い
こ と を や っ て て。 だ か ら ち ょ っ と 差 し 出 る が ま し く 申
し 訳 な い ん だ け ど っ て い う 前 置 き お い て、 本 当 に そ こ は も っ た い な い か
ら、 別 に 言 葉 で き な く て も い い か ら コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン す る 姿 勢 を 見 せ た
方 が、 絶 対 あ な た の た め に も 日 本 の た め に も な る よ っ て い う、 こ う ア ド バ イ
ス と い う か、 思 わ ず コ メ ン ト し ち ゃ っ た こ と が、 な ん か 昔 あ り ま し た。
い や、 な ん か そ れ、 日 本 人 あ る あ る と い う か。
し か も イ ー メ ー ル だ っ た ら 1対1 の 関 係 に な っ ち ゃ っ て、 そ の 会 場 全 体 の 人
に そ の 情 報 が 届 か な い っ て い う こ と で す よ ね。
コ ミ ュ ニ テ ィ へ の 貢 献 っ て い う の は。 僕、 先 日 あ の、 な ん か プ ラ イ バ シ ー 関
連 の な ん か イ ベ ン ト に 登 壇 す る 機 会 が あ っ て、 そ の 時 に い ら っ し ゃ っ た あ
の EU 代 表 部 の 日 本 支 部 の 方 に、 な ん か 僕、 9月 か ら ち ょ っ と ベ ル ギ ー の 方、
ベ ル ギ ー の ブ ル ッ セ ル あ る 大 学 に 交 換 留 学 で 行 く ん で す け ど、 な ん か 欧 州
で の 留 学 一 番 よ く す る。 最 大 化 で き る コ ツ は 何？
っ て 聞 い た ら、 あ の パ ッ シ ョ ン っ て 言 わ れ て。
パ ッ シ。 ョ ン な ん で す か？
っ て 言 っ た ら、 質 問 し て く だ さ い っ て 言 っ た 時 に、 一 番 最 初 に 手 を 上 げ る と
か、 な ん か 登 壇 し て 英 語 で 返 っ て き た 時 も 物 怖 じ せ ず ガ ン ガ ン 行 く み た い
な。 別 に イ ン グ リ ッ シ ュ な ん て 別 に 不 完
全 で も い い か ら、 も う ガ ン ガ ン 行 け み た い な。
自 分 の 意 見 を ち ゃ ん と 出 し て、 何 考 え て い る の か を 言 語 化 し ろ っ て 言 わ れ
て。 な る ほ ど。
欧 州 は そ う い う カ ル チ ャ ー な ん だ な っ て い う と こ ろ、 す ご く で す ね。
実 感 し た で す け ど、 や っ ぱ り 国 際 会 議 と か グ ロ ー バ ル な ル ー ル メ イ キ ン グ
に お い て も、 や っ ぱ り そ う し た マ イ ン ド セ ッ ト み た い な 必 要 っ て こ と な ん
で す ね。 必 要 で す よ ね。
あ あ、 ち な み に 私 も あ の 留 学 経 験 も な く、 え え、 帰 国 子 女 で も な い。
受 験 英 語 だ け で な ん と か や っ て き た タ イ プ な の で、 多 分 喋 っ て る 英 語 の レ
ベ ル と し た 中 学 生 が 習 う よ う な 英 会 話 み た い な 話。
会 話 し か っ て 基 本 で き な い ん で す け ど、 な ん か。
う ん、 ま あ 私 に と っ て は 英 語 と い う の は や っ ぱ り コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を 伝
え る た め の 手 段 で、 な ん か サ ブ と い う か 中 身 が あ っ た り と か、 な ん か 価 値 貢
献 で き る ア イ デ ア だ っ た り と か、 情 報 を な ん か 持 っ て い る の で あ れ ば 下 手
な 英 語 で も。 別 に 聞 い て く れ る か な っ て 思 っ て。
え え、 な ん か 下 手 な 英 語 で 一 生 懸 命 説 明 す る と、 あ の、 ま あ 国 際 会 合 に 来 て
く だ さ る よ う な 方 々 は、 そ う い う 時 ち ゃ ん と う ん う ん っ て 下 手 な 英 語 も え
え 耐 え て く れ る 方 が 多 い の で、 な ん と か 成 り 立 っ て お り ま す。
い や、 素 晴 ら し い。 で も ね、 で も や っ ぱ り そ う や っ て 頑 張
っ て も ね、 も う 国 際 会 議 と か で ホ テ ル の 部 屋 帰 る と、 も う げ っ そ り し た 自 分
が い る わ け で す よ。 も。
う、 わ か り ま す わ。 か り ま す。
も う ね、 あ の、 僕 は 国 際 会 議 と か に 行 っ た 時 に、 ふ と 部 屋 に 戻 っ て き て 一 人
に な っ た 時 の あ の、 い や、 も っ と で き た な っ て い う 落 ち 込 み と げ っ そ り 具
合 は、 こ れ で も 日 本 人 あ る あ る だ と 思 う ん で す よ、 多 く の 人 に と っ て。
で も、 い や、 な ん か も う も う 行 き た く な い な と か あ る と 思 う ん だ け ど、 ま あ
な ん か そ れ は あ る あ る で、 み ん な そ う だ か ら と い う 前 提 で い ろ ん な 場 に 出
て く。 し か な い か な っ て い う 気 は し ま す ね。
楽 し め た ら も う 最 高。 だ か ら や っ ぱ り ま あ 母 国 語 じ ゃ な い
っ て い う ハ ン デ を 背 負 い つ つ、 い か に こ う 情 熱 を 伝 え て、 言 い た い 内 容 が し
っ か り し て る か っ て い う と こ ろ を、 あ る 意 味 ネ イ テ ィ ブ の 方 々 も 見 て い る
の か な と 思 い ま し た。 じ ゃ あ ち ょ っ と こ の テ ー マ の 最 後 に
な ん で す け れ ど も、 ま あ こ れ か ら こ う し た こ こ グ ロ ー バ ル な 場 で ル ー ル メ
イ キ ン グ と か ロ ビ ン グ に 関 わ っ て い き た い と 思 っ て い る。
ま あ、 学 生 で あ っ た り、 も し く は 若 手 の 方 々 が。
が、 ど う い う ふ う に し た ら そ う い う 場 に 行 け る の か。
も し く は、 そ う い う ふ う な キ ャ リ ア を 考 え る と き に、 こ う い う と こ ろ を 気 を
つ け る と、 ま あ、 い い ん じ ゃ な い か み た い な こ と を ち ょ っ と ぜ ひ ご、 今 ま で
の キ ャ リ ア の ご 経 験 か ら 伺 っ て み た い と 思 う ん で す け ど。
い か。 が で す か？
そ う で す ね、 こ れ は。 だ か ら 社 会 の 変 化 が 激 し す ぎ る の で、
先 ほ ど、 ま あ 前 半 の 方 で 吉 川 さ ん が お っ し ゃ っ た 通 り、 ブ レ ト ウ ッ ズ 体 制 が
崩 壊 し つ つ あ る と い う か。 あ の、 再 構 築 さ れ つ つ あ る の で、 こ れ
ま で の ア プ ロ ー チ と か キ ャ リ ア の 形 成 が 当 て は まる か ど う か わ か ら な い ん
で す け ど、 で も 言 え る こ と は、 あ の、 さ っ き あ の み ん な で 話 し た こ と と 一 緒
で、 な ん か パ ッ シ ョ ン を 持 っ た り と か、 恥 ず か し が っ た り し な い っ て い う
の が や っ ぱ り。 あ る い は 打 ち の め さ れ て も、 ま あ、 ま
た 次 に チ ャ レ ン ジ す る っ て い う こ と が 一 番 大 切 で。
そ し て な ん か 慣 れ て く る と、 語 学 う ま く な っ た と い う よ り は、 な ん か そ れ な
り に 気 持 ち が 落 ち 着 い て き て。 場 慣 れ。
み た い な。 ね、 場 慣 れ す る っ て い う の が す ご く 大
き く て。 そ し て 場 慣 れ し て、 な ん か あ わ あ わ し
て な い と、 向 こ う も そ れ な り に 落 ち 着 い て 聞 い て く れ て、 あ あ、 お 前 が 言 い
た い こ と は こ う い う こ と か と か そ う そ う で す み た い な こ と が で き る の で、
あ の、 は い、 場 数 を な る べ く チ ャ ン ス を 掴 ん で い き ま し ょ う と い う 話 で す。
そ し て チ ャ ン ス は 結 構 開 い て お り ま し て。
と い う の も や っ ぱ り、 う ん、 若 年 世 代 と か ユ ー ス の 皆 さ ん、 わ か。
若 者 の 皆 さ ん の 声 を ど う い う ふ う に 聞 い た ら い い の か っ て い う の は、 政 策
形 成、 グ ロ ー バ ル な 政 策 形 成 を し て い る 人、 そ し て 国 際 機 関 と か も す ご く 注
力 し て い て、 し ょ っ ち ゅ う な ん か 若 者 会 議 み た い な も の を 開 い て、 え え プ レ
ゼ ン を し て も ら っ た り、 ピ ッ チ し て も ら っ た り し て い る の で、 な ん か そ う い
う。 え え 募 集 が か か っ て い た り、 チ ャ ン ス
が あ っ た ら も う 掴 ん で い く っ て い う。 昔 よ り は だ い ぶ い ろ ん な 機 会 が あ る
と 思 う の で、 情 報 を 収 集 し て 機 会 を 掴 ん で、 え え 場 数 を 踏。
ん で。 い た だ け れ ば と い う ふ う に 思 い ま す
あ り が と う ご ざ い ま す。 な ん か、 そ う し た 場 に、 日 本 の、 日 本 に
ル ー ツ を 持 つ 人 た ち が た く さ ん 出 て い く 社 会 が 実 現 す る と い い な と い う
ふ う に 思 い ま し た。 じ ゃ あ ち ょ っ と 今 日 の テ ー マ を 踏 ま
え て、 吉 川 さ ん、 最 後。 コ メ ン ト い た だ け ま す か？
い や い や、 な ん か ル ー ル 形 成 と い う よ り、 あ の ち ょ っ と 国 際 的 な 場 に 出 て 行
っ た 時 に、 必 ず し も 語 学 が 堪 能 じ ゃ な い 人 が ど う の。
乗 り 切 る か と か、 ど う い う マ イ ン ド で い る べ き か み た い な 話 に な っ ち ゃ い
ま し た け ど。 ま あ も ち ろ ん な ん か そ う い う 場 に 出
て い く 人 で、 語 学 的 に も 全 く 問 題 な い 人 と す ご い 人 と か は い て。
僕 は や っ ぱ り そ う い う 方 も ど ん ど ん 出 て い く べ き だ と 思 う し で、 た だ、 や
っ ぱ り 国 際 的 な 場 に 出 て い く 人 っ て め ち ゃ く ち ゃ 少 な い ん で す よ。
こ れ は や っ ぱ り 政 府 内 も そ う だ し、 民 間 で も 出 て い く 人 っ て め ち ゃ く ち ゃ
限 ら れ て い て。 な の で、 国 際 会 議、 政 府 が や る 時 に、 民
間 側 か ら も 誰 か 出 て く だ さ い み た い な の を、 こ う 集 め よ う と し た 時 に、 ま
あ、 な ん か い つ も 同 じ メ ン ツ に な っ ち ゃ っ た り す る ん で す よ。
で、 な お か つ ま あ、 な ん か も う 十 年 ぐ ら い 固 定 さ れ て る。
も ち ろ ん さ っ き 言 っ た 継 続 性 み た い な 意 味 で は い い ん だ け ど、 な ん か ね、
や っ ぱ り 人 の 出 入 り が な い と、 そ の コ ミ ュ ニ テ ィ っ て な ん か ち ょ っ と お 疲
れ 様。 快 適 な 雰 囲 気 も 出 て き て。
な ん か や っ ぱ り そ こ の コ ミ ュ ニ テ ィ の 開 放 性 と か 入 れ 替 わ り っ て す ご い
大 事 な の で、 コ バ ち ゃ ん も 今 回 留 学 っ て 言 っ て い い の か な。
ま あ 外 に 出 て い く わ け だ け ど、 な ん か ど ん ど ん そ う い う 人 が 出 て、 ま あ 出 て
き て る ん だ ろ う し、 そ う い う の を 担 う 方 が 増 え て い っ て、 な ん か 吉 川 さ ん 言
っ て た こ と 大 し た こ と ね え な っ て い う。
や っ ぱ り そ う、 そ う な っ て い く べ き な ん だ ろ う な と 思 い ま す。
な ん か コ バ ち ゃ ん が。 別 に な ん か 大 変 だ と か ホ テ ル で 落 ち
込 ん で た っ て 言 っ て た け ど、 別 に 全 然 自 分 そ ん な こ と な か っ た っ す み た い
な。 ま あ、 そ。
れ ぐ ら い で い い。 帝 王 で す ね。
い い ん だ と 思 い ま す ね。 い。
や あ り が と う ご ざ い ま す。 じ ゃ あ ち ょ う ど 今 の 研 究 室 で も ち ょ
っ と 僕 が ブ リ ュ ッ セ ル 行 く っ て い う の で、 カ ン フ ァ レ ン ス 欧 州 の 研 究 者 呼
ん で や ろ う っ て い う 話 を し て い て、 絶 賛 今 補 助 金 申 請 中 な の で 頑 張 り た い
と 思 い ま す。 あ り が と う ご ざ い ま す。
で は 今 回 は？ え え。
グ ロ ー バ ル な ロ ビ ン グ と そ の 失 敗 と い う テ ー マ で 工 藤 先 生 に お 話 を 伺 い
ま し た。 番 組 の 感 想 は エ ッ ク ス で ハ ッ シ ュ タ
グ 明 日 の ル ー ル を つ け て 投 稿 し て く だ さ い。
ま た、 グ ー グ ル フ ォ ー ム か ら の お 便 り も お 待 ち し て い ま す。
ス ポ テ ィ フ ァ イ ア ッ プ ル ポ ッ ド キ ャ ス ト の フ ォ ロ ー ボ タ ン も お 願 い し ま
す。 そ し て 最 後 に 工 藤 さ ん か ら お 知 ら せ
が あ る と い。 う こ と で。
は い。 私、 ポ ッ ド キ ャ ス ト 大 好 き で。
好 き。 が 高 じ て、 ポ ッ ド キ ャ ス ト の 配 信 も や
っ て お り ま し て。 え え、 TBS ラ ジ オ の 文 化 系 ト ー ク ラ ジ
オ ラ イ フ の 番 外 編 ポ ッ ド キ ャ ス ト 働 き 者 ラ ジ オ と い う の を、 え え フ リ ー ラ
イ タ ー の 山 本 ポ テ ト さ ん と 一 緒 に や っ て い ま す。
毎 週 木 曜 日 に 大 体 配 信 を し て い る の で、 ぜ ひ 聴 い て く だ さ い。
そ し て、 母 体 で あ る 文 化 系 ト ー ク ラ ジ オ ラ イ フ の。
え え ま あ、 あ の 偶 数 月、 あ の 二 ヶ 月 に 1回 の 放 送 な ん で す け れ ど も、 そ の 放
送 が、 え え、 2026年 2月22日 日 曜 日 25時 か ら、 ま あ 深 夜 一時 か ら あ り ま す の で、
そ ち ら も ぜ ひ 聴 い て み て く だ さ い。 働。
き 者。 ラ ジ オ。
働 き 者 ラ ジ オ 聞 い て ま す。 あ。
り が と う ご ざ い ま す。 導 入 が 面 白 い で す。
な ん か 頭 も 良 く な っ て、 お 金 も 稼 げ る よ う に な っ て み た い な。
そ れ を 信 じ て 聞 い て ま す。 で、 個 人 の 意 見 で す。
っ て い う や つ。 で す ね。
そ う な ん で す よ。 は い。
聞 く と お 金 持 ち に な り、 教 養 が つ き、 人 生 が 時 々 き ま す と 言 っ て い ま す が、
個 人 の 感 想 で す か ら、 そ。 れ は 絶 対 聞 か な い と ダ メ で す ね。
は い。 と い う わ け で、 こ の ポ ッ ド キ ャ ス ト を
聞 い て い る 人 よ り、 多 分 あ の 働 き 者 ラ ジ オ 聞 い て る 人 が 多 い と 思 う ん で す
け ど、 ぜ ひ も し ま だ お 聞 き に な っ て な い 方 は 聞 い て く だ さ い。
は い、 と い う わ け で、 今 回 は え え 特 別 ゲ ス ト と し て 工 藤 文 子 さ ん に お 越 し
を い た だ き ま し た。 本 日 は ど う も あ り が と う ご ざ い ま し
た。 あ り が と う ご ざ い ま し た。