1
00:00:03,920 --> 00:00:06,400
み な さ ん、 こ ん に ち は。 
明 日 の ル ー ル へ よ う こ そ。 

2
00:00:06,840 --> 00:00:11,480
私 た ち の 周 り に は、 選 挙 制 度 の よ う な
国 の ル ー ル か ら、 学 校 の 決 ま り、 家 庭 

3
00:00:11,480 --> 00:00:13,760
の 約 束 ま で、 さ ま ざ ま な ル ー ル が あ り
ま す。 

4
00:00:14,080 --> 00:00:18,320
こ の 番 組 は、 そ ん な ル ー ル を 手 が か り
に、 私 た ち が ル ー ル に ど う 関 わ っ て、 

5
00:00:18,320 --> 00:00:21,920
ど う 社 会 を 変 え て い け る の か を ざ っ 
く ば ら ん に 語 れ 合 う ポ ッ ド キ ャ ス ト 

6
00:00:21,920 --> 00:00:25,080
で す。 
お 届 け す る の は、 公 務 員 か ら キ ャ リ ア

7
00:00:25,080 --> 00:00:29,400
を ス タ ー ト し て、 こ れ ま で ヤ フ ー や メ
ル カ リ な ど 民 間 企 業 の 立 場 で ル ー ル 

8
00:00:29,400 --> 00:00:31,680
メ イ キ ン グ に 携 わ っ て き た 吉 川 典 明 
と。 

9
00:00:31,680 --> 00:00:35,960
早 稲 田 大 学 で コ ン ピ ュ ー タ ー サ イ エ 
ン ス を 学 び な が ら、 弁 論 部 や イ ン タ ー

10
00:00:35,960 --> 00:00:39,160
ン で 成 人 に 関 わ っ て き た 小 林 隼 人 こ 
と コ バ ち ゃ ん で す。 

11
00:00:39,160 --> 00:00:43,480
ル ー ル は 他 人 の も の じ ゃ な い、 私 の も
の だ と 皆 さ ん に 感 じ て い た だ け る と 

12
00:00:43,480 --> 00:00:46,720
嬉 し い で す。 
そ し て 吉 川 さ ん、 今 回 も ス ペ シ ャ ル な

13
00:00:46,720 --> 00:00:53,560
ゲ ス ト に お 越 し い た だ き ま し た、 弁 護
士 の 南 知 佳 さ ん で す。 

14
00:00:53,560 --> 00:00:55,040
南 さ ん、 ど う ぞ よ ろ し く お 願 い し ま 
す。 

15
00:00:55,040 --> 00:00:56,560
は い。 
南 知 佳 と 申 し ま す。 

16
00:00:56,560 --> 00:00:58,920
よ ろ し く お 願 い し ま す。 
よ ろ し く お 願 い し ま。 

17
00:00:58,920 --> 00:00:59,560
す。 
し か も こ う。 

18
00:00:59,560 --> 00:01:03,400
図 々 し い こ と に 今 回 は あ の ゼロ の オ フ
ィ ス を 貸 し て い た だ き ま し。 

19
00:01:03,400 --> 00:01:05,920
て は い。 
豊 洲 に あ る 法 律 事 務 所 ゼロ の オ フ ィ ス

20
00:01:05,920 --> 00:01:07,560
か ら お 届 け し て お り ま す。 
あ り が と う。 

21
00:01:07,560 --> 00:01:09,160
ご ざ い ま す。 
あ り が と う ご ざ い ま。 

22
00:01:09,160 --> 00:01:11,520
す。 
と い う わ け で、 じ ゃ あ 早 速 ち ょ っ と 南

23
00:01:11,520 --> 00:01:15,280
さ ん の ご 紹 介 移 ら さ せ て い た だ き た 
い と 思 う ん で す け れ ど も、 こ れ ま で 

24
00:01:15,280 --> 00:01:18,080
今、 南 さ ん は 弁 護 士 と し て 働 か れ て い
る と。 

25
00:01:18,320 --> 00:01:20,960
今 は 弁 護 士 を や っ て お り ま す。 
は い。 

26
00:01:20,960 --> 00:01:24,480
主 に あ の ス タ ー ト ア ッ プ の ク ラ イ ア 
ン ト 向 け に フ ァ イ ナ ン ス と か。 

27
00:01:24,760 --> 00:01:28,240
あ と は ま あ、 株 式 報 酬 ス ト ッ ク オ プ シ
ョ ン 発 行 と か。 

28
00:01:28,440 --> 00:01:31,760
あ と 本 当、 法 律 相 談 よ ろ ず 法 律 相 談 と
言 い ま す か。 

29
00:01:32,160 --> 00:01:34,000
は い、 や っ て お り ま す。 
な る ほ ど。 

30
00:01:34,000 --> 00:01:37,920
い や、 だ か ら 今 だ と ま あ。 
ス タ ー ト ア ッ プ 向 け の 弁 護 士 を さ れ 

31
00:01:37,920 --> 00:01:40,480
て い た ん？ 
っ て い う こ と だ と 思 う ん で す け ど、 ち

32
00:01:40,480 --> 00:01:44,520
ょ っ と ざ っ く り と こ れ ま で の キ ャ リ 
ア を ち ょ っ と 簡 単 に ご 紹 介 い た だ い 

33
00:01:44,520 --> 00:01:47,960
て も よ ろ し い で し ょ う か。 
と い っ て も、 す ご い 様 々 な と こ ろ に 行

34
00:01:47,960 --> 00:01:50,880
か れ て い ら っ し ゃ る と 思 い ま す。 
一 概 に は 難 し い と 思。 

35
00:01:50,880 --> 00:01:51,880
う ん で す け ど。 
は い。 

36
00:01:51,960 --> 00:01:56,320
え っ と、 最 初、 弁 護 士 と し て の キ ャ リ 
ア を ス タ ー ト さ せ た の は も う 十 年 前 

37
00:01:56,320 --> 00:02:02,200
な ん で す け ど、 西 村 朝 日 法 律 事 務 所 と
い う、 ま あ 国 内 最 大 手、 一 番 弁 護 士 の 

38
00:02:02,200 --> 00:02:07,760
数 が 多 い よ う な 法 律 事 務 所 で、 コ ー ポ
レ ー ト の、 ま あ 企 業 法 務 の 弁 護 士 と し

39
00:02:07,760 --> 00:02:14,240
て キ ャ リ ア を ス タ ー ト さ せ ま し た。 
で、 ま あ、 そ こ ま で は 一 般 的 と い う か、

40
00:02:14,240 --> 00:02:16,400
ま あ、 あ る 程 度 こ う 想 像 的。 
な。 

41
00:02:16,400 --> 00:02:18,040
朝 日 に 入 れ る だ け で す ご い で す け ど 
い。 

42
00:02:18,040 --> 00:02:22,880
や い や、 は い。 
で、 2018年 に 法 律 事 務 所 ゼロ。 

43
00:02:23,040 --> 00:02:27,120
今 所 属 し て い る 事 務 所 と、 あ と リ ー ガ
ル フ ォ ー ス っ て い う。 

44
00:02:27,120 --> 00:02:32,000
ま あ、 今 リ ー ガ ル オ ン テ ク ノ ロ ジ ー ズ
っ て い う 名 前 の ス タ ー ト ア ッ プ に 共 

45
00:02:32,000 --> 00:02:34,760
同 創 業 さ れ て る ん で す け ど、 そ こ に ジ
ョ イ ン し た と い。 

46
00:02:34,920 --> 00:02:38,480
う 形 に な り ま す。 
そ し て そ の 後 に、 そ の 後。 

47
00:02:38,480 --> 00:02:43,280
と い う か、 ま あ、 ゼロ に 所 属 し な が ら、 
あ、 こ こ で 吉 川 さ ん と 出 会 う ん で す け

48
00:02:43,280 --> 00:02:44,160
ど。 
は い。 

49
00:02:44,160 --> 00:02:47,120
2018年 に 出 会 う ん で す け ど。 
と。 

50
00:02:47,120 --> 00:02:50,800
メ ル カ リ と か メ ル ペ イ の お 手 伝 い も 
さ せ て い た だ い て て。 

51
00:02:51,120 --> 00:02:52,040
そ こ が 石 川 さ。 
ん の？ 

52
00:02:52,040 --> 00:02:53,040
出 会 い。 
そ う で す ね。 

53
00:02:53,040 --> 00:02:59,520
あ の メ ル カ リ の 制 作 企 画 の チ ー ム っ 
て、 今 は 結 構 大 き な 人 数 が い る ん で す

54
00:02:59,520 --> 00:03:05,000
け ど、 当 時 僕 し か ま だ メ ル ペ イ 側 は い
な く て、 早 く 採 用 す べ し っ て 言 わ れ て

55
00:03:05,000 --> 00:03:10,240
た ん で す け ど、 採 用 も 進 ま な く て。 
も う と り あ え ず 採 用 活 動 は す る ん だ 

56
00:03:10,240 --> 00:03:15,440
け ど、 ま あ 採 用 で き る ま で の 間、 誰 か 
手 伝 っ て も ら わ な い と も う 回 ら ん と 

57
00:03:15,440 --> 00:03:20,400
な っ て。 
な ぜ か 当 時、 南 さ ん に な ん で 声 か け た

58
00:03:20,400 --> 00:03:23,160
か 知 ら な。 
い い や、 私 も あ ん ま り わ か ら ず。 

59
00:03:23,160 --> 00:03:24,800
あ、 そ う な ん で す か。 
は い。 

60
00:03:25,080 --> 00:03:27,480
あ の。 
と に か く 人 が 足 り な い か ら 手 伝 っ て 

61
00:03:27,480 --> 00:03:30,120
く れ み た い な 形 で。 
ま だ 初 々 し い。 

62
00:03:30,120 --> 00:03:33,600
あ の な ん か、 い か に も 新 人 弁 護 士。 
前 で し た。 

63
00:03:34,560 --> 00:03:39,080
ま だ 三 年 目 で 20 代 だ っ た ん で。 
ザ 新 人 弁 護 士 み た い な ス ー ツ を 着 た 

64
00:03:39,080 --> 00:03:42,720
南 さ ん と。 
最 初 に あ っ た そ の 姿 だ け。 

65
00:03:42,720 --> 00:03:44,240
記 憶 に 残 っ。 
て。 

66
00:03:44,280 --> 00:03:47,360
て。 
多 分、 吉 川 さ ん が 4月 入 社 で す か。 

67
00:03:48,160 --> 00:03:49,360
そ う。 
4月 に。 

68
00:03:49,360 --> 00:03:53,120
入 社 さ れ て、 私 が 6月 か ら 手 伝 い 始 め 
て る ん で。 

69
00:03:53,280 --> 00:03:56,120
で。 
長 女、 ち ょ う ど 私、 あ の メ ル カ リ が 上 

70
00:03:56,120 --> 00:03:59,520
場 し た 日 ぐ ら い か ら 手 伝 い 始 め て。 
は。 

71
00:03:59,600 --> 00:04:03,280
い い る 形 で す ね。 
い ろ ん な ご 迷 惑 を お か け し ま し た。 

72
00:04:03,360 --> 00:04:07,360
ち ょ っ と も う 毎 回 こ の 同 じ 話 し て る 
か ら、 ち ょ っ と こ の 場 で す べ き か わ か

73
00:04:07,360 --> 00:04:11,840
ん な い け ど、 本 当 ね。 
僕 ら の 不 備 で 南 さ ん が 経 産 省 の 会 議 

74
00:04:11,840 --> 00:04:13,480
で め っ ち ゃ 怒 ら れ る 事 件。 
あ、 そ う。 

75
00:04:13,480 --> 00:04:15,360
な ん で す か？ 
あ り ま し た。 

76
00:04:16,720 --> 00:04:19,800
い や、 な ん か あ の メ ル カ リ の 制 作 企 画
の。 

77
00:04:19,839 --> 00:04:23,040
な ん か 昔 の 吉 川 さ ん の 写 真 を 振 り 返 
ろ う み た い な。 

78
00:04:23,280 --> 00:04:26,600
あ の 吉 川 さ ん、 ご 退 職 さ れ る 時 に 見 た
ん で す け ど、 そ し た ら も う 南 さ ん が 大

79
00:04:26,600 --> 00:04:30,760
量 に 出 て き て い っ ぱ い い る み た い な。
で、 あ の ケ ー キ を 吉 川 さ ん に ぶ つ け た

80
00:04:30,760 --> 00:04:31,280
り。 
と か で す ね。 

81
00:04:31,400 --> 00:04:33,240
し て ま し た ね。 
は い。 

82
00:04:33,240 --> 00:04:35,160
な ん か お 誕 生 日 で す ね。 
は い。 

83
00:04:35,160 --> 00:04:38,240
吉 川 さ ん の お 誕 生 日 の お 祝 い で、 パ イ
投 げ。 

84
00:04:38,640 --> 00:04:41,800
し ま し た ね。 
吉 川 さ ん が 羽 交 い 絞 め に さ れ て、 南 さ

85
00:04:41,800 --> 00:04:44,080
ん が ニ ッ コ ニ コ で パ イ を パ ー ン っ て 
投 げ て る 写 真 が。 

86
00:04:44,080 --> 00:04:44,800
そ。 
う ね。 

87
00:04:44,960 --> 00:04:46,320
懐 か し い。 
は い。 

88
00:04:46,760 --> 00:04:50,080
懐 か し い な は。 
い、 そ う い う 出 会 い が あ っ て。 

89
00:04:50,480 --> 00:04:52,720
あ の ロ ビ ン グ と か、 そ の ル ー ル メ イ キ
ン グ と か。 

90
00:04:52,720 --> 00:04:54,480
ま あ、 パ ブ リ ッ ク ア フ ェ ア ー ズ み た い
な。 

91
00:04:54,600 --> 00:04:58,960
あ の 仕 事 に 出 会 っ た の は、 そ の そ の メ
ル ペ イ が き っ か け な の。 

92
00:04:58,960 --> 00:05:00,760
で。 
そ こ か ら 始 ま っ た ん で す ね。 

93
00:05:00,760 --> 00:05:03,480
そ う で す ね。 
な ん で や り た い な っ て 思 っ て た っ て 

94
00:05:03,480 --> 00:05:07,760
い う よ り は、 本 当、 偶 然 や る こ と に な 
っ て、 す ご く 大 事 な。 

95
00:05:08,000 --> 00:05:12,000
仕 事 だ し、 誰 か が や ら な い と い け な い
仕 事 だ な と 思 う よ う に な っ て、 や り 始

96
00:05:12,000 --> 00:05:13,240
め た っ て い う。 
感 じ で す。 

97
00:05:13,240 --> 00:05:18,480
や っ ぱ り 当 時 は メ ル ペ イ が サ ー ビ ス 
を 立 ち 上 げ る 準 備 を し て い て、 ま あ 国

98
00:05:18,480 --> 00:05:24,040
の 政 策 と し て も キ ャ ッ シ ュ レ ス を こ 
う 強 烈 に 後 押 し す る っ て い う、 2018年

99
00:05:24,040 --> 00:05:28,720
ぐ ら い、 そ う い う 時 期。 
今 っ て も う み ん な ど こ で も ス マ ー ト 

100
00:05:28,720 --> 00:05:33,120
で 決 済 し て る け ど、 ま だ そ の 前 の タ イ
ミ ン グ で そ れ を 政 策 的 に 後 押 し す る 

101
00:05:33,120 --> 00:05:36,640
時 期 だ っ た し、 ま あ 政 策 的 に は そ う い
う 環 境 だ し。 

102
00:05:36,840 --> 00:05:41,480
ま あ サ ー ビ ス と し て も、 メ ル ペ イ 出 す
前 で 新 し い サ ー ビ ス 出 す た め に こ う 

103
00:05:41,480 --> 00:05:45,360
い う ル ー ル を 整 え な い と い け な い と 
か、 ま あ リ ス ク マ ネ ジ メ ン ト と し て こ

104
00:05:45,360 --> 00:05:49,600
う い う こ と し な い と ダ メ と か、 ま あ 結
構 面 白 い 課 題 が ゴ ロ ゴ ロ あ る 時 期 だ 

105
00:05:49,600 --> 00:05:53,360
っ た の で。 
で、 な お か つ、 ま あ メ ル カ リ メ ル ペ イ 

106
00:05:53,360 --> 00:05:57,920
と い う 会 社 自 体 も、 パ ブ リ ッ ク ア フ ェ
ア ー ズ に 対 し て、 す ご く あ の 前 向 き っ

107
00:05:57,920 --> 00:06:02,800
て い う か、 み ん な 関 心 持 っ て、 あ の や 
れ る こ と を や ろ う、 一 緒 に や ろ う っ て

108
00:06:02,800 --> 00:06:05,200
い う 感 じ だ っ た の で、 ま あ な ん か す ご
い。 

109
00:06:05,640 --> 00:06:09,120
で、 ま あ も ち ろ ん 南 さ ん が 人 材 と し て
素 晴 ら し い と い う の も あ る ん だ け ど、

110
00:06:09,120 --> 00:06:15,240
ま あ こ う す ご い い い 環 境 で う ま く か 
み 合 っ た な っ て い う 感 じ は し ま す。 

111
00:06:15,240 --> 00:06:18,680
そ う で す ね。 
な の で 当 時 は や っ ぱ メ ル カ リ 上 場 し 

112
00:06:18,680 --> 00:06:22,240
た っ て い う の は す ご い 大 き い ニ ュ ー 
ス で、 そ の メ ル カ リ が メ ル ペ イ と い う

113
00:06:22,240 --> 00:06:27,120
子 会 社 作 っ て 何 を や ろ う と し て る ん 
だ ろ う み た い な の を か な り 注 目 し て 

114
00:06:27,120 --> 00:06:31,200
も ら っ て る 時 期 で も あ っ た し。 
あ と は 国 と し て ま さ に そ の。 

115
00:06:31,400 --> 00:06:35,160
東 京 オ リ ン ピ ッ ク 前 っ て い う の も あ 
っ て、 ま あ コ ロ ナ で ね、 そ の 無 観 客 に 

116
00:06:35,160 --> 00:06:39,600
な っ ち ゃ い ま し た け ど、 当 時 は あ の 外
国 か ら た く さ ん 人 が や っ て く る こ と 

117
00:06:39,600 --> 00:06:45,080
を あ の 見 越 し て、 国 と し て キ ャ ッ シ ュ
レ ス を か な り 強 力 に 推 進 す る っ て い 

118
00:06:45,080 --> 00:06:48,000
う よ う な。 
す ご く こ う 追 い 風 の フ ィ ン テ ッ ク の 

119
00:06:48,000 --> 00:06:50,480
企 業 に と っ て は か な り 追 い 風 の 状 況 
で。 

120
00:06:50,800 --> 00:06:55,120
な の で、 私 と し て は、 そ の メ ル ペ イ が 
今 や ろ う と し て い る こ と っ て ど う い 

121
00:06:55,120 --> 00:06:59,040
う こ と な ん で す か？ 
と か、 ま あ 日 本 で も っ と そ の 現 金 じ ゃ

122
00:06:59,040 --> 00:07:02,800
な く っ て、 キ ャ ッ シ ュ レ ス 決 済 を 作 っ
て も ら う た め に は、 あ の 使 っ て も ら う

123
00:07:02,800 --> 00:07:07,120
た め に は ど う す れ ば い い の か っ て い 
う の を、 か な り 金 融 庁 と か 経 産 省 の 役

124
00:07:07,120 --> 00:07:10,800
所 の 方 々 も す ご く 興 味 を 持 っ て く れ 
て。 

125
00:07:10,800 --> 00:07:11,400
そ う。 
で す ね。 

126
00:07:11,680 --> 00:07:14,560
あ。 
の と に か く 話 を 聞 き た い っ て い う。 

127
00:07:14,800 --> 00:07:20,240
こ う 役 人 の 方 が 多 か っ た で す ね。 
で、 そ の そ こ で や っ ぱ 説 明 を す る と き

128
00:07:20,240 --> 00:07:25,360
に、 あ の 間 に 立 っ て 話 す 人 っ て す ご く
大 事 だ な と 思 っ て。 

129
00:07:25,360 --> 00:07:26,080
そ。 
う で す。 

130
00:07:26,240 --> 00:07:31,080
結 構 メ ル ペ イ の エ ン ジ ニ ア の 方 と か 
に こ う、 今 開 発 を さ れ て い る 方 に こ う

131
00:07:31,080 --> 00:07:36,560
話 を 聞 い た り す る と、 な ん と い う か、 
あ ま り に も 無 邪 気 す ぎ る と い う か、 あ

132
00:07:36,560 --> 00:07:40,880
ん ま り そ の 法 律 的 な 言 語 で 話 す わ け 
で は な い の で、 エ ン ジ ニ ア の 方 々。 

133
00:07:40,880 --> 00:07:43,160
は 技 術 的 に で き る と こ ろ ま で や っ て 
い こ う ぜ み た い な。 

134
00:07:43,160 --> 00:07:43,480
多。 
分。 

135
00:07:43,480 --> 00:07:48,880
そ う い う 感 じ な ん で す ね。 
な の で、 そ こ と を う ま く そ の 政 策 課 題

136
00:07:48,880 --> 00:07:54,560
に 結 び つ け て 話 す 人 っ て 必 要 な ん だ 
な っ て い う の を か な り ピ ュ ア に 感 じ 

137
00:07:54,560 --> 00:07:57,920
て。 
で、 そ れ は や っ ぱ り 当 時 あ の フ ィ ン テ

138
00:07:57,920 --> 00:08:02,800
ッ ク の 企 業 す ご く 多 か っ た の で、 ス タ
ー ト ア ッ プ の あ の、 ま あ そ う い う 人 た

139
00:08:02,800 --> 00:08:08,960
ち に と っ て も す ご く 大 事 だ し、 な ん か
見 て る 世 界 ゴ ー ル 一 緒 な の に あ ん ま 

140
00:08:08,960 --> 00:08:11,760
関 わ っ て な い な み た い な。 
す ご い 感 じ た ん で す よ ね。 

141
00:08:12,000 --> 00:08:14,400
な る ほ ど。 
キ ャ ッ シ ュ レ ス を 浸 透 さ せ た い っ て 

142
00:08:14,400 --> 00:08:17,840
い う 思 い。 
は す ご く そ の ス タ ー ト ア ッ プ の 人 た 

143
00:08:17,840 --> 00:08:24,960
ち も、 政 府 の 方 々、 政 策 作 っ て い る 方 
々 も 一 緒 な の に、 全 然 交 わ り な い ん だ

144
00:08:24,960 --> 00:08:29,360
な っ て い う。 
そ う い う 問 題 意 識 か ら、 あ、 こ の 仕 事 

145
00:08:29,680 --> 00:08:32,960
絶 対 大 事 だ な っ て い う の を は い、 感 じ
た っ て。 

146
00:08:33,080 --> 00:08:35,720
な ん か 吉 川 さ ん が 前 お 話 し さ れ て た 
こ と、 や っ ぱ 違 う。 

147
00:08:35,720 --> 00:08:39,919
世 界 を 翻 訳 す る 能 力 が す ご く 重 要 な 
ん だ っ て い う お 話 を お 住 ま い さ れ て 

148
00:08:39,919 --> 00:08:44,880
た ん で す け ど、 や っ ぱ り そ の。 
重 要 性 と い う も の を 肌 で 感 じ ら れ た 

149
00:08:44,880 --> 00:08:46,080
そ う で す。 
メ ル カ リ メ ル ペ。 

150
00:08:46,080 --> 00:08:48,000
イ。 
時 代 が う ま く あ の 言。 

151
00:08:48,000 --> 00:08:51,840
語 化 う ま い う ま。 
か っ た、 う ま い。 

152
00:08:51,880 --> 00:08:56,080
何 が で す か？ 
そ の 翻 訳 が 南 さ ん や、 や っ ぱ り、 ま あ、

153
00:08:56,080 --> 00:09:00,840
弁 護 士 っ て い う だ け で は、 あ の、 そ こ 
の 翻 訳 的 な コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン っ て、

154
00:09:00,840 --> 00:09:06,320
必 ず し も 別 に う ま い こ と を 保 証 し て 
な い ん だ け ど、 や っ ぱ り ま あ、 う ま い 

155
00:09:06,320 --> 00:09:08,560
人 っ て い る ん で す よ ね、 弁 護 士 の 中 で
も。 

156
00:09:08,560 --> 00:09:12,640
で、 法 律 的 な バ ッ ク グ ラ ウ ン ド は？ 
ま あ、 弁 護 士 だ か ら し っ か り し て い 

157
00:09:12,640 --> 00:09:15,880
て。 
で、 そ の ま あ 素 養 が あ っ て、 な お か つ、

158
00:09:15,880 --> 00:09:19,960
う ん、 コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 力 と い う 
か、 翻 訳 の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 力 が 高

159
00:09:19,960 --> 00:09:25,920
い と、 や っ ぱ り そ れ は 結 構 い い い い 成
果 だ し、 大 き な 貢 献 が で き る な と 思 い

160
00:09:25,920 --> 00:09:28,920
ま す ね。 
当 時 だ か ら フ ィ ン テ ッ ク 協 会 に 僕 も 

161
00:09:28,920 --> 00:09:32,720
理 事 で 入 っ て た の で、 そ こ に も 弁 護 士
の 方 入 っ て い て。 

162
00:09:33,280 --> 00:09:39,600
ま あ 堀 先 生 と か 落 合 先 生 と か そ う い 
う 方 で す け ど、 や っ ぱ り み ん な。 

163
00:09:40,080 --> 00:09:45,520
だ い た い そ の、 そ の 異 な る コ ミ ュ ニ テ
ィ を つ な ぐ の が う ま い と か。 

164
00:09:46,080 --> 00:09:49,480
出 入 り 頻 繁 に 出 入 り し て る。 
な ん か や た ら 行 動 量 が 多 い と。 

165
00:09:49,480 --> 00:09:50,360
か。 
そ れ は そ う。 

166
00:09:50,360 --> 00:09:51,440
ど こ に 行 っ て も あ り。 
ま す ね。 

167
00:09:51,440 --> 00:09:58,160
ど こ に 行 っ て も い る と か、 な ん か そ う
い う 人 た ち は や っ ぱ り い て う ん だ か 

168
00:09:58,160 --> 00:10:01,480
ら、 そ の 弁 護 士 と し て の 力 プ ラ ス、 そ 
う い う と こ ろ の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 

169
00:10:01,480 --> 00:10:05,280
力 が あ る 方 が、 や っ ぱ り こ の 世 界 で は
パ フ ォ ー ム し や す く て。 

170
00:10:05,280 --> 00:10:09,440
ま あ、 南 さ ん も そ う い う 人 だ っ た な っ
て い う 気 は し ま す。 

171
00:10:09,800 --> 00:10:11,360
あ り が と う ご ざ い ま す。 
な る ほ ど。 

172
00:10:11,520 --> 00:10:14,000
で、 そ の 後、 メ ル カ リ を 経 て。 
は い。 

173
00:10:14,240 --> 00:10:18,320
ゼロ に 戻 ら れ た 後 に、 完 了 に も な ら れ 
た っ て い う と こ ろ。 

174
00:10:18,320 --> 00:10:22,360
は そ う で す ね。 
間 に ま あ、 い ろ い ろ 挟 ん で た り 留 学 も

175
00:10:22,360 --> 00:10:29,480
し て る ん で す け ど と、 2022年 に あ の 経
産 省 で と ス タ ー ト ア ッ プ 政 策 を 担 当 

176
00:10:29,480 --> 00:10:36,000
す る 管 理 職 と し て は い、 入 り ま し た。 
そ れ は、 中 途 の 採 用 と し て 入 ら れ。 

177
00:10:36,000 --> 00:10:41,680
た、 任 期 付 き 公 務 員 な ん で す け ど、 経 
産 省 っ て 結 構 変 わ っ て て、 あ の 管 理 職

178
00:10:41,680 --> 00:10:46,240
を 外 部 か ら 公 募 す る っ て い う こ と を 
ま あ た ま に や っ て い て。 

179
00:10:46,560 --> 00:10:51,920
当 時 は あ の 岸 田 政 権 下 で、 ま あ 岸 田 さ
ん が ス タ ー ト ア ッ プ 育 成 5カ年 計 画 っ 

180
00:10:51,920 --> 00:10:55,360
て い う の を 作 っ て、 ス タ ー ト ア ッ プ 政
策 を こ う 推 進 す る ぞ っ て い う よ う な、

181
00:10:55,360 --> 00:11:01,200
ま あ 旗 を あ げ た 時 期 で。 
で、 経 産 省 側 で は、 ま あ そ れ を こ う、 民

182
00:11:01,200 --> 00:11:05,800
間 の 知 見 を き ち ん と 持 っ た 人 を 管 理 
職 と し て 迎 え 入 れ て 進 め て い き た い 

183
00:11:05,800 --> 00:11:10,080
っ て い う よ う な、 あ の 意 向 が あ っ て、 
普 通 に 公 募 さ れ て て。 

184
00:11:10,080 --> 00:11:15,080
で、 ア メ リ カ で 見 つ け た ん で す け ど、 
私 は そ れ を ま あ 試 し に 応 募 し て み よ 

185
00:11:15,080 --> 00:11:18,800
う と 思 っ た と こ ろ、 あ の、 来 て く だ さ 
い と い う こ と に な っ て。 

186
00:11:19,440 --> 00:11:22,240
ま あ 実 は ち ょ っ と 迷 い は し た ん で す 
け ど。 

187
00:11:22,480 --> 00:11:24,440
迷 う よ ね。 
当 然 迷 う と。 

188
00:11:24,440 --> 00:11:29,440
で す よ ね。 
あ の、 実 際 中 に 入 っ て、 私 は 何 を す る 

189
00:11:29,440 --> 00:11:37,720
ん だ ろ う か と か、 働 き 方 の 面 で す ね。 
そ の 9時 後 テ レ ワ ー ク で き る の か な と

190
00:11:37,720 --> 00:11:44,960
か、 ま あ、 さ ま ざ ま な 霞 が 関、 私 が 完 了
と か で き る の か な み た い な の と か、 す

191
00:11:44,960 --> 00:11:48,960
ご く 迷 い ま し た け ど。 
ま あ 2週 間 く ら い 迷 っ て。 

192
00:11:49,400 --> 00:11:53,000
ま あ で も、 や っ て み た い 気 持 ち の 方 が
強 く な っ た の で、 や っ た。 

193
00:11:53,000 --> 00:11:54,720
っ て い う の は あ り ま す。 
ね、 な る ほ ど。 

194
00:11:54,720 --> 00:11:58,960
じ ゃ あ ち ょ っ と 今 の お 話 を 受 け て、 今
回 の 本 題 に 入 っ て い き た い と 思 う ん 

195
00:11:58,960 --> 00:12:04,440
で す け れ ど も、 今 回 の テ ー マ は 霞 ヶ 関
で の 生 き 延 び 方 と い う、 ま さ に 今、 南 

196
00:12:04,440 --> 00:12:08,560
さ ん が、 ま あ、 こ れ ま で ス タ ー ト ア ッ 
プ と か 弁 護 士 と か、 ま あ 様 々 な 場 所 が

197
00:12:08,560 --> 00:12:12,880
働 い た 上 で、 霞 ヶ 関 と い う、 ま あ あ る 
意 味 こ う オ ー ル ド フ ァ ッ シ ョ ン な 場 

198
00:12:13,080 --> 00:12:17,320
所 に 入 ら れ た と い う ご 経 験 を ち ょ っ 
と 深 ぼ っ て 聞 い て い き た い と 思 う ん 

199
00:12:17,320 --> 00:12:21,440
で す け れ ど も。 
ま ず、 実 際 に 入 っ て み て、 最 初 の 一 ヶ 

200
00:12:21,440 --> 00:12:25,160
月 と か ご 苦 労 す る こ と も 多 か っ た か 
な と 思 う ん で す け ど。 

201
00:12:25,160 --> 00:12:26,320
は い。 
ど ん な 感 じ で し た？ 

202
00:12:26,560 --> 00:12:28,320
め？ 
っ ち ゃ 大 変 で し た ね。 

203
00:12:28,320 --> 00:12:33,040
結 構、 飛 び 交 う 言 葉 が 何 何 な の か が よ
く わ か ら な か っ た で す。 

204
00:12:33,040 --> 00:12:36,400
し、 法 律 用 語 だ っ た ら、 弁 護 士 だ か ら 
わ か る っ て い う こ と で も な い ん で。 

205
00:12:36,400 --> 00:12:38,480
す か な ん だ ろ う ね。 
あ ら 霞 ヶ 関？ 

206
00:12:38,480 --> 00:12:42,800
は い、 特 有 と い う か。 
そ う で す ね。 

207
00:12:43,240 --> 00:12:47,240
あ の、 な ん か わ り も め と か わ り も。 
め わ り も。 

208
00:12:47,440 --> 00:12:49,000
よ 呼 び 込 み。 
呼 び 込 み。 

209
00:12:49,000 --> 00:12:50,800
か。 
一 個 も わ か ら な い。 

210
00:12:52,640 --> 00:12:56,000
な ん か で す ね。 
会 議 の 時 間 が こ う、 例 え ば 4時 か ら 始 

211
00:12:56,000 --> 00:13:00,720
まる っ て い う の で、 4時 か ら 始 まる わ け 
じ ゃ な い ん で す よ、 あ の 4時 な の だ が、

212
00:13:00,880 --> 00:13:07,280
幹 部 の 方 が 前 の 会 議 が 終 わ っ た ら、 呼
び 込 ま れ た ら 呼 び 始 まる っ て い う こ と

213
00:13:07,280 --> 00:13:08,640
を 呼 び 込 み っ。 
て い う ん で す け。 

214
00:13:08,640 --> 00:13:12,960
ど、 全 然 最 初 意 味 わ か ら な く て。 
4時 に な っ て も 誰 も。 

215
00:13:13,160 --> 00:13:18,120
こ う 席 を 立 た な い か ら、 あ れ、 会 議 の 
時 間 で す け ど、 み ん な 大 丈 夫 か な み た

216
00:13:18,120 --> 00:13:25,280
い な 呼 び 込 み な ん で み た い な の と か、
わ り も め っ て い う の は す ご く 霞 が 関 

217
00:13:25,280 --> 00:13:32,320
っ て、 あ の 縦 割 り の 組 織 で、 ま あ そ れ 
は そ の い ろ ん な、 ま あ ル ー ル で 自 分 た

218
00:13:32,320 --> 00:13:37,360
ち そ の 課 が や れ る 仕 事 っ て、 ま あ 決 ま
っ て る の で、 そ う い う こ う 構 造 的 な 面

219
00:13:37,360 --> 00:13:41,760
も あ る ん で す け ど、 あ の、 例 え ば 国 会 
で 質 問 が 来 ま す と。 

220
00:13:42,000 --> 00:13:47,680
そ の 質 問 を ど の 課 が 答 弁 を 書 く か っ 
て い う の を、 こ う 揉 め る ん で す ね。 

221
00:13:48,960 --> 00:13:54,120
ま あ、 国 会 答 弁 以 外 に も、 ま あ、 あ ら ゆ
る こ う、 新 し い 政 策 に 関 し て 誰 が や る

222
00:13:54,120 --> 00:13:59,240
の か っ て い う こ と を ま あ 揉 め る ん で 
す け ど、 ま あ、 そ う い う 文 化、 何 の や り

223
00:13:59,240 --> 00:14:03,280
と り を し て い る の か が 全 然 わ か ら な 
い み た い な 感 じ は あ り ま し た ね。 

224
00:14:04,040 --> 00:14:05,280
う ん。 
ま あ、 あ と。 

225
00:14:05,760 --> 00:14:08,960
普 通、 普 通 と い う か。 
ま あ 特 に IT と か ス タ ー ト ア ッ プ だ と

226
00:14:08,960 --> 00:14:15,120
中 途 入 社 が 当 た り 前 な の で、 結 構 組 織
の そ う い う 運 用 の 仕 方 と か い ろ ん な、

227
00:14:15,120 --> 00:14:22,360
ま あ 会 議 の 設 計 と か、 ま あ 意 思 決 定 の
仕 方、 業 務 の や り 方 と か 組 織 と か、 ど 

228
00:14:22,360 --> 00:14:26,560
う い う 人 が い る か っ て、 ま あ 結 構 中 途
入 社 者 向 け に オ ン ボ ー デ ィ ン グ コ ン 

229
00:14:26,560 --> 00:14:30,960
テ ン ツ は 結 構 整 備 さ れ て る ん だ け ど。
や っ ぱ り ま あ、 も ち ろ ん 霞 が 関 っ て 中

230
00:14:30,960 --> 00:14:33,280
途 で い ろ ん な 人 を 受 け 入 れ て は い る 
ん だ け ど。 

231
00:14:33,720 --> 00:14:40,880
基 本 的 に は 入 賞 し て 長 く 働 く、 外 か ら
あ ん ま り 人 が 入 ら な い 組 織 な の で、 な

232
00:14:40,880 --> 00:14:44,320
ん て い う か な。 
こ う、 オ ン ボ ー デ ィ ン グ の コ ン テ ン ツ

233
00:14:44,320 --> 00:14:49,440
は、 ま あ 不 足 し て る っ て い う か な い 
し、 な ん か そ こ は な ん て い う か、 ま あ 

234
00:14:49,440 --> 00:14:54,240
今 変 わ っ て る と 思 う ん だ け ど、 カ ル チ
ャ ー と し て な ん か そ こ を オ ン ボ ー デ 

235
00:14:54,240 --> 00:14:58,280
ィ ン グ サ ポ ー ト し よ う っ て い う よ り 
は、 つ い て こ れ な い と ダ メ だ っ て い 

236
00:14:58,280 --> 00:15:00,960
う。 
な ん て い う か、 早 く キ ャ ッ チ ア ッ プ し

237
00:15:00,960 --> 00:15:05,520
ろ よ っ て い う。 
結 構 そ う い う ス パ ル タ っ て い う か、 や

238
00:15:05,520 --> 00:15:08,000
っ ぱ そ う い う 側 面 っ て や っ ぱ り あ る 
か ら。 

239
00:15:08,760 --> 00:15:14,720
う ん、 な ん か 結 構 そ こ は 中 途 で 入 っ た
人 は 結 構 苦 労 す る ポ イ ン ト だ な と 思 

240
00:15:14,720 --> 00:15:16,800
い ま す。 
多 分 こ こ、 今 は も う 改 善 さ れ て。 

241
00:15:16,800 --> 00:15:22,400
改 善 部 分 も あ る と は 思 っ て ま す ね。 
私 が 入 っ た 時 は そ の 中 途 と か の 人 向 

242
00:15:22,400 --> 00:15:26,800
け の オ ン ボ ー デ ィ ン グ っ て な か っ た 
ん で す け ど、 私 が 入 っ て し ば ら く し て

243
00:15:26,800 --> 00:15:30,000
や っ ぱ 必 要 だ よ ね っ て い う の で、 ち ゃ
ん と 問 題 意 識 持 っ て る 人 が そ こ は 改 

244
00:15:30,000 --> 00:15:33,120
善 し て い て。 
マ ニ ュ ア ル 化 さ れ て い た り は し ま し 

245
00:15:33,120 --> 00:15:37,520
た。 
や っ ぱ り だ け ど、 全 体 と し て 中 途 で 入

246
00:15:37,520 --> 00:15:39,480
っ て 来 ら れ る 方 っ て い う の も 絶 対 そ 
う で す。 

247
00:15:39,480 --> 00:15:46,040
も の す ご く 少 な い で す よ ね。 
た だ、 え っ と、 出 向 者 っ て す ご く 多 く 

248
00:15:46,040 --> 00:15:49,040
て。 
経 産 省 っ て 全 体 の 今、 3割 ぐ ら い 出 向 

249
00:15:49,040 --> 00:15:53,680
者 で 成 り 立 っ て る ん で す よ ね。 
で す し、 あ の 中 途 も す ご く 増 え て は い

250
00:15:53,680 --> 00:15:56,560
る の で。 
あ の、 実 は 外 部 か ら 入 っ て る 方 っ て も

251
00:15:56,560 --> 00:16:00,520
の す ご く 多 い の で、 絶 対 に 必 要 で は あ
る ん で す け ど。 

252
00:16:00,520 --> 00:16:03,440
だ か ら、 整 え ら れ つ つ あ る っ て い う と
こ ろ だ と 思 い ま す ね。 

253
00:16:03,560 --> 00:16:09,120
う ん、 確 か に ち ょ っ と 今 出 て こ な い ん
だ け ど、 NHK が 民 間 企 業 か ら の 霞 ヶ 関

254
00:16:09,120 --> 00:16:12,240
向 け の 出 向 者 を 集 計 し て 出 し て た。 
は い。 

255
00:16:12,240 --> 00:16:14,840
だ け ど、 め ち ゃ く ち ゃ す ご い 数 い る。 
な る ほ ど。 

256
00:16:14,840 --> 00:16:18,480
う ん で す よ。 
だ か ら、 う ん、 本 来 的 に は。 

257
00:16:19,280 --> 00:16:22,960
中 途 で 入 っ て く る と か、 出 向 者 が 少 な
い か ら オ ン ボ ー デ ィ ン グ コ ン テ ン ツ 

258
00:16:22,960 --> 00:16:26,480
が な い ん で す よ ね。 
じ ゃ な く て、 ど ち ら か と い う と や っ ぱ

259
00:16:26,480 --> 00:16:35,360
り 組 織 の 中 心 は、 あ の プ ロ パ ー で 入 っ
て 長 く 働 い て い く 人 た ち が 組 織 の 中 

260
00:16:35,360 --> 00:16:37,760
心 な の で あ る っ て い う。 
ど っ ち か っ て い う と、 や っ ぱ そ う い う

261
00:16:37,760 --> 00:16:40,840
価 値 観 っ て 強 い。 
な る ほ ど か ら、 そ こ の 影 響 は や っ ぱ り

262
00:16:40,840 --> 00:16:44,720
大 き か っ た の か な。 
で、 た だ、 あ ら ゆ る 組 織 は そ う だ け ど、

263
00:16:44,880 --> 00:16:48,880
う ん、 そ の 新 卒 入 社 し て、 そ の 人 を 育 
て て。 

264
00:16:49,200 --> 00:16:55,520
っ て い う の で、 組 織 運 営 が 成 り 立 つ 組
織 は も う な く な っ て き て い て、 ま あ 民

265
00:16:55,520 --> 00:16:59,600
間 企 業 に 早 く そ の 波 が 来 て い て、 で、 
た だ 霞 ヶ 関 に も 来 て る か ら、 ま あ そ こ

266
00:16:59,600 --> 00:17:01,680
の 整 備 が 進 ん で い る ん だ と 思 い ま す 
ね。 

267
00:17:01,680 --> 00:17:07,319
だ か ら や っ ぱ り 霞 ヶ 関 の え え 秘 書 課 
と 呼 ば れ る 各 省 庁 の 人 事 や っ て る よ 

268
00:17:07,319 --> 00:17:11,280
う な と こ ろ か ら、 メ ル カ リ 時 代、 や っ 
ぱ り い ろ ん な 取 材 を 受 け ま し た ね。 

269
00:17:11,280 --> 00:17:15,119
そ の 人 事、 組 織 施 策 に つ い て 取 材 を 受
け た の で、 ま あ そ こ は。 

270
00:17:15,400 --> 00:17:17,599
ち ょ っ と 変 わ っ て き た と こ ろ だ と 思 
う ん だ け ど。 

271
00:17:17,599 --> 00:17:21,359
ま あ、 い ず れ に せ よ、 そ の 南 さ ん が 出 
向 じ ゃ な い か。 

272
00:17:22,000 --> 00:17:27,000
な ん だ。 
働 い て い た 当 時 は か な り 苦 労 初 期 し 

273
00:17:27,000 --> 00:17:29,600
た だ ろ う な。 
そ う で す ね。 

274
00:17:29,920 --> 00:17:36,920
あ と 一 番 や っ ぱ り 苦 労 し た の が、 結 構
情 報 共 有 の 仕 方 が な ん か 独 特 な と こ 

275
00:17:36,920 --> 00:17:40,440
ろ が あ っ て。 
や っ ぱ そ の 縦 割 り っ て い う と こ ろ が 

276
00:17:40,440 --> 00:17:45,240
あ る ん で す け ど、 で も 結 構 プ ロ パ ー の
方 々 っ て、 な ん か 同 期 と か、 あ と は 前 

277
00:17:45,240 --> 00:17:51,360
の 部 署 で 一 緒 だ っ た 上 司 と か 同 期、 同
期、 同 僚 と か の ネ ッ ト ワ ー ク を 使 っ 

278
00:17:51,360 --> 00:17:57,280
て、 な ん か 緩 や か に、 こ う、 縦 割 り を 溶
か し な が ら、 実 は 他 の 過 失 の 情 報 も 持

279
00:17:57,280 --> 00:18:02,880
っ て は い る ん だ け ど、 な ん か 表 で は 割
り 揉 め し て る み た い な こ と と か が あ 

280
00:18:02,880 --> 00:18:05,680
っ て。 
で、 そ う い う こ う 他 の 過 失 が 持 っ て る

281
00:18:05,680 --> 00:18:11,200
情 報 で、 な ん と な く そ の。 
経 産 省 と し て 今 何 が 大 事 な の か と か、

282
00:18:11,360 --> 00:18:15,600
こ の 先 ど う い う ス ケ ジ ュ ー ル で 政 策 
を 作 っ て い く 予 定 な の か と か が、 な ん

283
00:18:15,600 --> 00:18:18,320
か み ん な な ん と な く わ か っ て る ん で 
す よ ね、 プ ロ パ ー の 方 っ て。 

284
00:18:18,480 --> 00:18:23,360
で も 外 か ら 入 る と、 そ う い う 他 の 過 失
の 方 々 と か と の つ な が り が な い ん で、

285
00:18:23,600 --> 00:18:28,240
な ん か す っ ご い 全 体 像 が 全 然 わ か ら 
な い ま ま、 自 分 に 与 え ら れ た す ご い 小

286
00:18:28,240 --> 00:18:32,880
さ な と こ ろ だ け で 物 事 を 考 え な い と 
い け な い の で、 な ん か す ご く や り づ ら

287
00:18:32,880 --> 00:18:35,440
い っ て い う 形。 
式 知 化 し て な い？ 

288
00:18:35,520 --> 00:18:40,240
や っ ぱ り 情 報 が 暗 黙 知 化 し て い て。 
で、 そ れ は 一 つ に は ま あ だ い ぶ そ れ も

289
00:18:40,240 --> 00:18:46,080
薄 れ て き て る と 思 う け ど、 や っ ぱ り 省
内 で も や や 部 署 ご と に 競 争 し 合 っ て 

290
00:18:46,080 --> 00:18:48,800
る、 競 い 合 っ て る 側 面 は や っ ぱ り 限 ら
れ た。 

291
00:18:49,200 --> 00:18:55,520
そ の 時 の 政 権 の 中 で 重 要 な 位 置 を 自 
分 た ち の 担 当 し て い る 政 策 が 閉 め た 

292
00:18:55,520 --> 00:18:58,440
い。 
予 算 に お い て も そ う だ し、 国 会 に 提 出

293
00:18:58,440 --> 00:19:03,320
す る 法 律 で も そ う だ し、 ま あ 組 織 の 中
で や や 競 い 合 う 関 係 の 側 面 も あ る ん 

294
00:19:03,320 --> 00:19:06,880
で、 な ん と い う か な。 
ま あ な ん か ス タ ー ト ア ッ プ に い る と 

295
00:19:06,880 --> 00:19:12,560
基 本 的 に 原 則 オ ー プ ン に、 例 え ば ス ラ
ッ ク 上 な り グ ー グ ル ド ラ イ ブ 上 で、 ま

296
00:19:12,560 --> 00:19:16,320
あ 情 報 シ ェ ア し と い て で、 ま あ 既 得 す
べ き も の だ け。 

297
00:19:16,320 --> 00:19:20,880
そ こ し っ か り 管 理 し ま し ょ う。 
比 較 的、 基 本 と 原 則 の 関 係 っ て そ う だ

298
00:19:20,880 --> 00:19:27,400
け ど、 ど ち ら か と い う と 原 則 は ま あ 相
手 と 競 い 合 う 側 面 も あ る ん で、 ま あ 省

299
00:19:27,400 --> 00:19:31,400
庁 の 中 で は 結 構 秘 匿 さ れ て い る と い 
う か、 ま あ、 そ こ ま で 意 図 し て な い か 

300
00:19:31,400 --> 00:19:34,200
も し れ な い け ど。 
あ ん ま り オ ー プ ン に ア ク セ ス し や す 

301
00:19:34,200 --> 00:19:37,280
い 環 境 に は な い っ て い う 時 期 だ っ た 
か な。 

302
00:19:37,280 --> 00:19:40,080
ち ょ っ と 今 は 多 分 変 わ っ て き て る 面 
あ る 気 も す る け ど。 

303
00:19:40,080 --> 00:19:44,880
は い。 
基 本 そ の 逆 流 現 金 と か 取 り 扱 い 注 意 

304
00:19:44,880 --> 00:19:49,520
と か、 宛 先 限 り っ て 書 い て あ る 情 報 が
回 っ て く る み た い な。 

305
00:19:49,520 --> 00:19:53,080
な ん で 自 分 も 誰 に 共 有 し て い い の か 
ち ょ っ と よ く わ か ら な い な み た。 

306
00:19:53,080 --> 00:19:54,800
い な 人 に 話 し て い い の か こ れ み た。 
い な。 

307
00:19:54,840 --> 00:19:56,560
そ う な ん で。 
ま あ 多 分。 

308
00:19:56,960 --> 00:20:01,280
こ う 全 体 で バ っ て 情 報 共 有 す る こ と 
自 体 が、 ま あ め ん ど く さ く な っ て く 

309
00:20:01,280 --> 00:20:03,840
る。 
そ う い う 名 前 が、 タ イ ト ル が つ い て る

310
00:20:03,840 --> 00:20:08,480
ん で っ て い う の も あ っ て、 情 報 共 有 っ
て す ご く 下 手 な ん で す け ど、 意 外 と そ

311
00:20:08,480 --> 00:20:13,760
の 他 の 過 失 の 方 々 か ら の 情 報 っ て 結 
構 ク リ テ ィ カ ル に 大 事 だ っ た り す る 

312
00:20:13,760 --> 00:20:20,160
の で、 そ こ の 人 間 関 係 づ く り み た い な
の は 多 分 中 途 と か 出 向 の 方 々 は。 

313
00:20:20,480 --> 00:20:23,680
意 識 し て や っ た 方 が 絶 対 い い な っ て 
思 い。 

314
00:20:23,680 --> 00:20:26,400
ま す、 な る ほ ど。 
今、 吉 川 さ ん か ら こ う、 企 業 の 出 向 者 

315
00:20:26,400 --> 00:20:30,880
も す ご く 増 え て い る 中 で、 例 え ば ま あ
二 年 ぐ ら い で 出 向 し ま す っ て い う 人 

316
00:20:30,880 --> 00:20:35,600
も、 ま あ 増 え て い る の か な と 思 う ん で
す け ど、 そ う い う 人 た ち が じ ゃ あ 初 め

317
00:20:35,600 --> 00:20:40,520
ま し て、 こ ん に ち は っ て い う 段 階 で、 
な ん か ど う い う 人 と 仲 良 く な っ て お 

318
00:20:40,520 --> 00:20:44,200
け ば 良 い と か、 も し く は な ん か ど う い
う 風 な コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を 周 り と 

319
00:20:44,200 --> 00:20:47,600
取 る と ス ム ー ズ に い っ た み た い な。 
な ん か tips と か あ り ま す？ 

320
00:20:47,960 --> 00:20:52,040
あ ん ま り 仕 事 と 関 係 な い 感 じ で、 ラ ン
チ と か 行 く の が い い と。 

321
00:20:52,040 --> 00:20:54,640
思 い ま す。 
あ の、 な る ほ ど ね。 

322
00:20:54,680 --> 00:20:59,120
う ん、 あ ん ま 仕 事 と 結 び つ け る と、 な 
ん か ち ょ っ と ワ ン ク ッ シ ョ ン を 置 か 

323
00:20:59,120 --> 00:21:03,440
れ ち ゃ う 感 じ が す る か ら。 
出 向 者 だ っ た ら、 出 向 者 同 士 で 別 に 情

324
00:21:03,440 --> 00:21:08,880
報 を 回 し て も い い の で、 出 向 者 会 み た
い な の を、 ま あ 企 画 し て く れ る 人 が い

325
00:21:08,880 --> 00:21:11,920
た ら 最 高 だ し、 そ う い う 人 に く っ つ け
く っ つ い て い け ば い い し。 

326
00:21:12,160 --> 00:21:17,200
ま あ、 い な く て も。 
別 に 出 向 プ ロ パ 関 係 な く、 な ん か 他 の

327
00:21:17,200 --> 00:21:22,880
業 界 出 身 の 人 と 話 し た い っ て い う の 
は、 み ん な ど こ か し ら 思 っ て る と 思 う

328
00:21:22,880 --> 00:21:26,080
ん で。 
あ ん ま ビ ビ ら ず に 誘 え ば 誰 で も 言 っ 

329
00:21:26,080 --> 00:21:27,000
て く れ る ん じ ゃ。 
な い か な？ 

330
00:21:27,000 --> 00:21:29,040
と い う 感 じ は、 な る ほ ど。 
し ま す か ね。 

331
00:21:29,200 --> 00:21:33,920
ま あ ね、 ち ょ っ と 初 期 の 話 し て て、 初 
期 は 南 さ ん 苦 労 し た ん だ け ど。 

332
00:21:33,920 --> 00:21:40,480
ま あ な ん か ち ょ っ と 先 回 り し て い る 
と、 僕 か ら 見 て る 限 り は そ の 後、 ま あ 

333
00:21:40,480 --> 00:21:46,680
や っ ぱ り そ う や っ て。 
途 中 で 霞 が 関 に 入 っ た 人 の 中 で も、 ま

334
00:21:46,680 --> 00:21:51,520
あ な ん か す ご い 霞 が 関 の 深 い 調 整 の 
部 分 ま で 携 わ る。 

335
00:21:51,760 --> 00:21:57,400
政 治 と か 含 め た 深 い 調 整 の と こ ま で 
携 わ る 仕 事 を す る 人 と、 や っ ぱ り そ う

336
00:21:57,400 --> 00:22:02,040
じ ゃ な く て、 比 較 的、 ま あ 表 面 的 っ て 
い う と あ れ だ け ど、 自 分 の 専 門 性 は 生

337
00:22:02,040 --> 00:22:06,960
か し つ つ、 霞 が 関 の 本 当 に な ん か こ の
コ ア の ド ロ ド ロ し た 部 分 に は あ ま り 

338
00:22:06,960 --> 00:22:10,760
触 れ ず に、 そ こ は。 
ま あ、 プ ロ パ ー の 職 員 に 任 せ て、 自 分 

339
00:22:10,760 --> 00:22:15,600
の 持 っ て い る 専 門 性 で 貢 献 し ま す っ 
て い う 関 わ り 方 が あ る か な と 思 う。 

340
00:22:15,600 --> 00:22:20,880
南 さ ん ど っ ち か っ て い う と か な り 深 
く 関 わ っ て、 僕 か ら 見 て も 僕 も 全 然 知

341
00:22:20,880 --> 00:22:27,880
ら な か っ た よ う な 税 の 調 整 と か、 税 の
政 治 調 整 に 入 っ て た り と か し て た か 

342
00:22:27,880 --> 00:22:30,560
ら。 
ま あ な ん か こ う い う 民 間 か ら 入 っ た 

343
00:22:30,560 --> 00:22:36,640
人 の 中 で は 結 構 ね、 ト ッ プ ト ッ プ ク ラ
ス に 難 し い と い う か、 本 当 に 霞 ヶ 関 

344
00:22:36,640 --> 00:22:42,160
の。 
本 当 の 大 変 な と こ に 触 れ、 な お か つ そ

345
00:22:42,160 --> 00:22:49,160
こ に あ ん ま り 専 門 性 の 知 識 の 欠 如 も 
あ り、 プ ロ パ ー の 職 員 が 十分 に や り き 

346
00:22:49,160 --> 00:22:54,600
れ な い と こ ろ を 南 さ ん や っ て た な と 
思 う ん で、 な ん か ね、 本 当 に な ん て い 

347
00:22:54,600 --> 00:22:58,400
う か な。 
な ん か 中 途 で 管 理 職 で 霞 ヶ 関 入 っ た 

348
00:22:58,400 --> 00:23:02,240
っ て 言 っ た ら、 い や、 美 味 し い ポ ジ シ 
ョ ン 取 れ て、 な ん か 民 間 で こ ん な 風 に

349
00:23:02,240 --> 00:23:06,800
来 ら れ た ら み た い な、 な ん か 揶 揄 す る
向 き も あ る か も し れ な い け ど、 ま あ な

350
00:23:06,800 --> 00:23:11,760
ん か。 
い や、 南 さ ん の 年 代 で、 そ の 管 理 職、 霞

351
00:23:11,760 --> 00:23:16,560
ヶ 関 で 入 っ て す ぐ に キ ャ ッ チ ア ッ プ 
し て、 そ う い う 深 い と こ ろ、 ま あ 深 い 

352
00:23:16,560 --> 00:23:20,880
政 治 調 整 や る っ て。 
そ れ っ て さ す が に 霞 ヶ 関 の そ の コ ア 

353
00:23:20,880 --> 00:23:25,960
の 人 た ち か ら も こ の 人 頼 り に な る な、
任 せ て 大 丈 夫 だ な と 思 っ て 思 わ れ て 

354
00:23:25,960 --> 00:23:29,760
る か ら や っ て る ん で あ っ て。 
ま あ な ん か ね、 そ こ ま で や っ た か ら か

355
00:23:29,760 --> 00:23:32,960
な り 特 殊 な 例 っ て い う か、 こ こ ま で 僕
は 深 い。 

356
00:23:33,280 --> 00:23:36,240
こ と を や っ て る の？ 
っ て、 霞 が 関 の プ ロ パ ー の 公 務 員 の 中

357
00:23:36,240 --> 00:23:39,680
で も 少 な い な と 思 う ぐ ら い の こ と を 
や っ て た ん で。 

358
00:23:39,680 --> 00:23:45,440
ま あ 初 期 苦 労 話 も い い ん で す が、 そ の
辺 の な ん で そ こ ま で 深 く 関 わ る に 至 

359
00:23:45,440 --> 00:23:48,480
っ た か の 話 も は い、 聞 け る と い い な と
思 っ て い ま。 

360
00:23:48,480 --> 00:23:52,000
す、 は い、 そ う で す ね。 
今 お っ し ゃ っ て い た だ い た 通 り、 私 は

361
00:23:52,160 --> 00:23:58,000
最 初 の 一 年 ち ょ っ と は、 あ の ス ト ッ ク
オ プ シ ョ ン 税 制 と い う と、 ま あ、 所 得 

362
00:23:58,000 --> 00:24:02,240
税 の 特 別 所 得 法 っ て い う、 ま あ、 特 別 
法 な ん で す け ど。 

363
00:24:02,520 --> 00:24:06,960
の 税 制 改 正 を 担 当 し ま し て し ま し た 
ね。 

364
00:24:07,520 --> 00:24:11,600
は い。 
で、 ま あ 何 が 大 変 か っ て い う と、 税 っ 

365
00:24:11,600 --> 00:24:17,920
て そ の ま あ、 経 産 省 の 立 場 か ら 言 う 
と、 財 務 省 に 対 し て、 え っ と、 夏 頃 に こ

366
00:24:17,920 --> 00:24:23,280
う 要 求 し て い っ て で す。 
か な り 財 務 省 の 方 か ら こ う い う と こ 

367
00:24:23,280 --> 00:24:26,280
ろ を こ う 詰 め な さ い、 詰 め る っ て い う
言 い 方 し な い の か。 

368
00:24:26,280 --> 00:24:27,360
な。 
詰 め な さ い っ て い う。 

369
00:24:27,520 --> 00:24:28,480
は い。 
っ て い う。 

370
00:24:28,480 --> 00:24:33,840
ま あ、 宿 題 を た く さ ん 与 え ら れ て。 
そ れ に 対 し て、 こ う ま あ 対 応 す る の が

371
00:24:33,840 --> 00:24:40,080
秋 ぐ ら い で、 11月 終 わ り、 10 10 21月 
の、 ま あ 途 中 ぐ ら い か ら こ う 政 治 プ ロ

372
00:24:40,080 --> 00:24:45,440
セ ス に 入 っ て い っ て、 か な り あ の 政 治
家 の 方 々 に も、 あ の 財 務 省 も、 も ち ろ 

373
00:24:45,440 --> 00:24:50,040
ん こ う 説 明 し ま す し、 あ の、 ど う い う 
税 制 改 正 で な ぜ 必 要 な の か っ て い う 

374
00:24:50,040 --> 00:24:54,160
こ と を、 あ の 政 治 家 の 方 々 に こ う 説 明
し て 回 る 根 回 し っ て い う の を、 ま あ 根

375
00:24:54,160 --> 00:24:57,840
回 し 合 戦 み た い な 感 じ で、 あ の 議 員 会
館 を か な り 回 り ま す と。 

376
00:24:58,160 --> 00:25:03,200
で、 自 分 た ち で 説 明 す る だ け で は な く
っ て、 そ れ が 民 間 の 立 場 か ら な ぜ 必 要

377
00:25:03,200 --> 00:25:06,400
な の か っ て い う の も、 あ の 説 明 し て も
ら い た い の で。 

378
00:25:06,640 --> 00:25:11,760
そ う い う こ う、 民 間 の 方 々 に も、 あ の、
こ う い う 税 制 改 正 を 今 考 え て い て、 あ

379
00:25:11,760 --> 00:25:16,000
の、 も し 必 要 性 を 感 じ る の で あ れ ば、 
政 治 家 の 先 生 た ち に こ う 説 明 を し て 

380
00:25:16,000 --> 00:25:22,000
ほ し い み た い な こ と と か も し な が ら、
ま あ 民 間 の 方 々、 財 務 省 と の 折 衝、 ま 

381
00:25:22,000 --> 00:25:27,840
あ 政 治 家 の 方 々 へ の 説 明 み た い な こ 
と を、 秋 は 冬 に か け て す ご く や っ て。 

382
00:25:28,000 --> 00:25:34,080
で で、 ま あ 最 終 的 に は あ の 税 な の で、 
あ の、 ま あ、 与 党 の 中 で 税 制 改 正 大 綱 

383
00:25:34,080 --> 00:25:37,920
っ て い う の が で き て。 
で、 そ れ が あ の 政 府 の 中 で あ の 決 定 さ

384
00:25:37,920 --> 00:25:44,080
れ て、 年 明 け に ま あ 国 会 で 審 議 化 さ れ
る っ て い う よ う な 流 れ な ん で す け ど。

385
00:25:44,720 --> 00:25:49,480
そ う で す ね、 や っ ぱ り 税 っ て い う の 
は、 多 分、 他 の そ の 予 算 と か 法 律 の と 

386
00:25:49,480 --> 00:25:53,560
は と か い う 政 策 ツ ー ル と は 違 う。 
結 構、 独 特 の 世 界。 

387
00:25:53,560 --> 00:25:58,400
ち ょ っ と ね、 異 質 な 僕 も 予 算 と か 法 律
側 は タ ッ チ し て き た こ と は あ る ん だ 

388
00:25:58,400 --> 00:26:07,200
け ど、 税 は ち ょ っ と ま た そ の 中 で も か
な り 異 質 か つ 難 易 度 高 い か ら、 よ く よ

389
00:26:07,200 --> 00:26:11,840
く 中 途 で 入 っ て や る な っ て い う と こ 
ろ は あ っ た と 思 う。 

390
00:26:11,840 --> 00:26:14,720
な、 う ん。 
た だ、 あ の ち ょ っ と ス ト ッ ク オ プ シ ョ

391
00:26:14,720 --> 00:26:19,080
ン 税 制 っ て い う の に つ い て、 私 が す ご
く 強 い 思 い 入 れ が あ っ た っ て い う の 

392
00:26:19,080 --> 00:26:22,120
も あ っ て。 
あ の ス タ ー ト ア ッ プ 政 策、 何 や っ て た

393
00:26:22,120 --> 00:26:25,920
か っ て い う と、 そ の 日 本 か ら ま あ ユ ニ
コ ー ン 企 業 と 言 わ れ る。 

394
00:26:26,160 --> 00:26:29,920
ま あ、 時 価 総 額 50億 ド ル 以 上 の 大 き な
企 業 を 生 み 出 し た い と。 

395
00:26:30,160 --> 00:26:35,560
ま あ、 戦 後 ホ ン ダ と か、 あ の ソ ニ ー と 
か が 生 ま れ て き た よ う な 形 で、 や っ ぱ

396
00:26:35,560 --> 00:26:40,640
り 日 本 か ら こ う、 世 界 に あ の ち ゃ ん と
飛 び 出 て い く よ う な 企 業 を ま あ 生 む 

397
00:26:40,640 --> 00:26:44,480
よ う な 環 境 を、 ま あ 国 と し て も 整 備 し
た い と い う 思 い が あ っ て、 そ れ っ て、 

398
00:26:44,480 --> 00:26:48,720
で も め っ ち ゃ 難 し い ん で す よ ね。 
何 を 政 策 的 に や れ ば い い の か。 

399
00:26:48,720 --> 00:26:50,680
一 年 で 成 果 が 出 る も ん で も。 
な い で す よ ね。 

400
00:26:50,680 --> 00:26:56,200
全 然 そ う な ん で す け ど。 
あ の、 や っ ぱ そ れ を や る に は、 ま あ 今、

401
00:26:56,240 --> 00:27:00,800
大 企 業 と か で 働 い て い る 優 秀 な 方 々 
が、 ま あ ス タ ー ト ア ッ プ と 呼 ば れ る、 

402
00:27:01,040 --> 00:27:05,520
ま あ よ く わ か ん な い 企 業 で 活 躍 し て 
い た だ く 必 要 が あ っ て、 そ こ に ま ず 入

403
00:27:05,520 --> 00:27:09,920
っ て 自 分 も チ ャ レ ン ジ し よ う っ て 思 
っ て く れ る 優 秀 な 方 が す ご く 増 え る 

404
00:27:09,920 --> 00:27:12,800
必 要 が あ っ て。 
で、 そ れ そ の た め に は。 

405
00:27:13,080 --> 00:27:18,800
ま あ 一 つ 報 酬 っ て い う の は、 ま あ お 給
料 っ て い う の は 結 構 大 事。 

406
00:27:18,880 --> 00:27:22,960
ま あ そ の 人 生 を か け て や る た め に は 
す ご く 大 事 で っ て い う の を。 

407
00:27:22,960 --> 00:27:27,920
ま あ 肌 感 と し て、 自 分 は あ の い ろ ん な
ス タ ー ト ア ッ プ の 方 々 見 て い て 感 じ 

408
00:27:27,920 --> 00:27:31,520
て い て。 
で、 そ の ま あ ス タ ー ト ア ッ プ。 

409
00:27:31,520 --> 00:27:36,280
最 近 は 給 料 高 く 払 う と こ ろ も あ り ま 
す け ど、 や っ ぱ り じ ゃ あ 住 宅 ロ ー ン 組

410
00:27:36,280 --> 00:27:38,720
め る の か と か、 そ の 信 用 的 な 面 で い ろ
い ろ。 

411
00:27:38,720 --> 00:27:42,080
そ の 個 人 の 人 生 に と っ て は。 
あ の ス タ ー ト ア ッ プ に 行 く っ て リ ス 

412
00:27:42,080 --> 00:27:47,680
ク も あ る の で、 そ こ を ま あ ス ト ッ ク オ
プ シ ョ ン と い う 形 で 将 来 株 に 変 わ る。

413
00:27:47,680 --> 00:27:53,680
ま あ、 新 株 約 権 っ て 言 う ん で す け ど、 
ま あ 権 利 を ま あ 会 社 が 与 え て、 で、 も 

414
00:27:53,680 --> 00:27:57,520
し そ の ス タ ー ト ア ッ プ の 時 価 総 額 が 
す ご く 伸 び て、 企 業 価 値 が 上 が れ ば、 

415
00:27:57,800 --> 00:28:01,720
そ の 入 っ て き た 従 業 員 の 方 に も ち ゃ 
ん と 一 定 の リ タ ー ン が あ る っ て い う。

416
00:28:01,720 --> 00:28:05,360
ま あ そ う い う 仕 組 み じ ゃ な い と、 優 秀
な 人 っ て ス タ ー ト ア ッ プ に な か な か 

417
00:28:05,360 --> 00:28:07,760
飛 び 込 も う と 普 通 は 思 わ な い と 思 う 
の で。 

418
00:28:08,120 --> 00:28:11,240
こ の ス ト ッ ク オ プ シ ョ ン っ て い う の 
が、 ま あ 使 い や す く あ る こ と っ て い う

419
00:28:11,240 --> 00:28:15,480
の は、 あ の、 今 後 日 本 で 大 き な ス タ ー 
ト ア ッ プ が 出 て く る た め に は 絶 対 に 

420
00:28:15,480 --> 00:28:21,040
必 要 だ と い う、 ま あ 強 い 思 い が 私 自 身
に あ っ た っ て い う の は あ り ま す。 

421
00:28:21,200 --> 00:28:26,560
や っ ぱ そ の 強 い 思 い も や っ ぱ り 経 産 
省 側 に つ 伝 わ っ て、 こ の 人 に や っ て ほ

422
00:28:26,560 --> 00:28:30,200
し い っ て 言 う と こ ろ の、 こ う コ ン セ ン
サ ス も 得 ら れ た っ て い。 

423
00:28:30,200 --> 00:28:31,200
う こ と。 
な ん で す か ね。 

424
00:28:31,360 --> 00:28:35,560
ま あ、 思 い が 伝 わ る。 
と い う か、 ま あ だ か ら も う 本 当 に 税 制

425
00:28:35,560 --> 00:28:41,520
プ ロ セ ス の、 な ん て い う か な。 
も う 本 当 に 最 後 の 最 後 っ て、 も う い 

426
00:28:41,920 --> 00:28:46,000
や、 寝 れ な い ん じ ゃ な い か な。 
寝 れ な い で す し。 

427
00:28:46,680 --> 00:28:51,520
あ の、 私、 朝 朝 9時 に 課 長 か ら 電 話 か か
っ て き て、 起 き た こ と あ り ま。 

428
00:28:51,760 --> 00:28:56,720
し た い や、 や っ ぱ り ね、 相 当 体 力 的 に 
も 精 神 的 に も、 本 当 に 追 い 込 ま れ る か

429
00:28:57,280 --> 00:29:00,320
ら な ん て い う か な。 
そ う い う 本 当 に 大 変 な プ ロ セ ス に。 

430
00:29:01,200 --> 00:29:04,840
最 後 ま で 関 わ っ て や れ る っ て。 
ま あ な ん か ち ょ っ と し た そ う い う 個 

431
00:29:04,840 --> 00:29:09,840
人 的 な 使 命 感 と か な い と。 
結 構 や ら さ れ て や っ て る と、 本 当 に や

432
00:29:09,840 --> 00:29:11,720
ら れ る っ て い う か。 
そ う で す ね。 

433
00:29:11,720 --> 00:29:17,040
あ の、 財 務 省 と し て も、 や っ ぱ り あ の、
そ の 一 年 で、 ま あ 税 制 改 正 っ て 毎 年 あ

434
00:29:17,040 --> 00:29:22,320
る ん で す け ど、 そ の 年 に あ の や れ る こ
と っ て、 ま あ マ ン パ ワ ー 的 に も 限 界 が

435
00:29:22,320 --> 00:29:26,960
あ る ん で、 そ の 経 産 省 が 要 求 し て く る
こ と を 全 部 や れ る わ け で は 当 然 な い 

436
00:29:26,960 --> 00:29:30,320
ん で す よ ね。 
な ん で そ の ま あ 要 求 の 中 で も。 

437
00:29:30,520 --> 00:29:35,280
ど れ だ け こ う 優 先 順 位 高 く 思 っ て も 
ら え る か と か、 あ の、 ま あ そ れ は 政 治 

438
00:29:35,280 --> 00:29:41,560
も 含 め で す け ど、 そ こ は な ん と か 思 い
も ま あ あ り ま す し、 や っ ぱ 最 後、 ど う 

439
00:29:41,560 --> 00:29:46,080
し て も こ の 改 正 は や り た く な い っ て 
い う の が、 ま あ 財 務 省 か ら あ っ て。 

440
00:29:46,480 --> 00:29:51,800
で も 私 は 絶 対 に 今 年、 そ の 年 に 通 し た
か っ た の で、 ま あ よ く あ る の は、 ま あ 

441
00:29:51,800 --> 00:29:55,960
来 年 検 討 し ま し ょ う み た い に な っ ち 
ゃ う ケ ー ス が 結 構 あ る ん で す け ど、 毎

442
00:29:55,960 --> 00:29:59,200
年 や っ て る か ら。 
え、 で も 絶 対 に 今 年 じ ゃ な い と。 

443
00:29:59,720 --> 00:30:03,880
私 が い な く な っ ち ゃ う か も し れ な い 
し、 今 年 絶 対 に や る べ き だ と 思 っ て い

444
00:30:03,880 --> 00:30:09,040
る 改 正 が ま あ あ っ た の で、 そ こ は 確 か
に 12月 は 本 当 に。 

445
00:30:09,040 --> 00:30:14,160
ま あ、 そ れ は 財 務 省 の、 そ の カ ウ ン タ 
ー パ ー ト の 方 も 含 め で す け ど、 土 日 に

446
00:30:14,320 --> 00:30:20,880
あ の 主 税 と 会 議、 主 税 局 と 会 議 し て ま
し た し、 あ の、 明 日 の 朝 ま で に。 

447
00:30:21,120 --> 00:30:24,120
こ っ ち で ロ ジ ッ ク 作 ら な い と、 も う 改
正 に 間 に 合 わ な い。 

448
00:30:24,120 --> 00:30:26,880
み た い な ス ケ ジ ュ ー ル 感 で ず っ と 毎 
日 や っ て た。 

449
00:30:26,880 --> 00:30:28,480
ね、 本 当 に ね、 ち ょ っ と。 
だ か ら。 

450
00:30:28,480 --> 00:30:31,520
う ん、 な ん か 一 般 的 な 世 界 と は 全 然 違
う。 

451
00:30:31,520 --> 00:30:35,680
本 当、 想 像、 想 像 を 絶 す る 世 界 っ て い 
う と、 ち ょ っ と 極 端 か も し れ な い け 

452
00:30:35,680 --> 00:30:40,960
ど、 や っ ぱ り 本 当 に 税 と か、 ま あ 法 律 
予 算 も そ う だ け ど、 本 当 に コ ア の、 ま 

453
00:30:40,960 --> 00:30:45,920
あ コ ア 中 の コ ア っ て 言 っ て た け ど、 本
当 や っ ぱ 厳 し い 調 整 の 世 界 で。 

454
00:30:46,480 --> 00:30:50,480
そ う や っ て 南 さ ん み た い な 思 い を 持 
っ た 人 が み ん な い ろ ん な 要 求 を し て 

455
00:30:50,480 --> 00:30:55,440
く る 中、 あ の、 ま あ 関 門 く ぐ り 抜 け ら 
れ る の は そ の 一 部 な ん で。 

456
00:30:56,200 --> 00:31:00,400
や っ ぱ り そ こ を 通 す た め の 調 整 っ て 
結 構 本 当 に ね、 並 大 抵 じ ゃ な い ん で す

457
00:31:00,400 --> 00:31:01,120
よ ね。 
う。 

458
00:31:01,120 --> 00:31:07,040
ん で も や っ ぱ 経 産 省 の 中 で も う こ れ 
は や る べ き だ っ て 思 っ て く れ る 方 が 

459
00:31:07,040 --> 00:31:10,520
ま あ 多 か っ た っ て い う の も あ っ て。 
っ て い う の は 結 構 で す ね。 

460
00:31:10,520 --> 00:31:14,160
前 か ら 説 明 し て た ん で す ね。 
そ の 夏 に 要 求 す る ん で す け ど。 

461
00:31:14,400 --> 00:31:19,600
夏 か ら 検 討 し て た わ け じ ゃ な く て、 そ
の 前 の 年 か ら ず っ と 検 討 は し て い て。

462
00:31:19,840 --> 00:31:26,160
で、 幹 部 含 め て、 ま あ 局 長、 あ の 他 の 課
の 課 長 と か も 含 め て、 か な り 何 度 も 何

463
00:31:26,160 --> 00:31:30,880
度 も こ う 説 明 し て、 今 年 は こ の 要 求 は
絶 対 通 し た い っ て い う の は ず っ と 説 

464
00:31:30,880 --> 00:31:35,200
明 は し て い た の で、 結 構 こ う、 理 解 度 
も 高 か っ た、 全 体 的 に。 

465
00:31:35,200 --> 00:31:37,280
ま あ 全 体 的 っ て 言 っ て も 数 名 で す け 
ど。 

466
00:31:37,440 --> 00:31:39,560
ま あ、 ち ゃ ん と 素 地 を 作 っ た 上 で。 
は い。 

467
00:31:39,760 --> 00:31:43,200
勝 負 に 出 る っ て い う こ と も。 
や っ ぱ り こ う。 

468
00:31:43,280 --> 00:31:48,960
生 き 延 び 方 と し て は す ご く 重 要。 
そ れ は 南 さ ん の サ ポ ー タ ー は ど う い 

469
00:31:48,960 --> 00:31:51,920
う 人 だ っ た？ 
理 解 者 と い う か、 そ う い う の を や る 上

470
00:31:51,920 --> 00:31:54,320
で の 省 内 の。 
あ、 省 内 は。 

471
00:31:54,640 --> 00:32:01,440
で も み ん な 局 長、 無 償 で 何 回 も 何 回 も
壁 打 ち に 付 き 合 っ て も ら っ た し、 本 

472
00:32:01,440 --> 00:32:07,920
当、 秋 の 秋 ぐ ら い に は も う 今 か ら 電 話
お 願 い し ま す み た い な の を 相 当 い ろ 

473
00:32:07,920 --> 00:32:09,200
ん な 人。 
に や っ て は い ま し た。 

474
00:32:09,200 --> 00:32:11,280
そ う い う も ん。 
そ う い う も ん と い う か、 や っ ぱ り。 

475
00:32:11,640 --> 00:32:16,480
そ れ っ て ま あ、 ス コ レ ス 議 員 向 け も そ
う だ し、 行 政 官 も そ う だ け ど、 結 局 周 

476
00:32:16,480 --> 00:32:21,080
り の 民 間 の 人 た ち も こ れ 大 事 で、 こ の
人 は 体 張 っ て る っ て い う の は わ か る 

477
00:32:21,080 --> 00:32:26,320
か ら、 や っ ぱ り そ の 夜 中 と か 別 に 早 朝
と か 関 係 な く サ ポ ー ト し て く る 人 は 

478
00:32:26,320 --> 00:32:29,840
出 て く る ん で す よ ね。 
や っ ぱ り そ う い う 政 策 の 追 い 込 ま れ 

479
00:32:29,840 --> 00:32:33,920
た 時 の ス ケ ジ ュ ー ル 感 っ て、 全 然 い わ
ゆ る 民 間 企 業 の 一 般 的 な ス ケ ジ ュ ー 

480
00:32:33,920 --> 00:32:38,560
ル 感 と 全 然 違 う か ら、 夜 中 に な ん か こ
れ や ん な き ゃ っ て な っ て、 明 日 の 朝 

481
00:32:38,560 --> 00:32:42,360
9時 に レ ク あ る か ら、 ま あ。 
そ れ ま で に 幹 部 に 見 せ る た め に ち ょ 

482
00:32:42,360 --> 00:32:46,240
っ と も う 今 夜 中 と か、 ま あ 6時 ま で に 
仕 上 げ な い と ダ メ み た い な。 

483
00:32:46,720 --> 00:32:49,840
ち ょ っ と。 
う ん、 ち ょ っ と や っ ぱ ス ケ ジ ュ ー ル 感

484
00:32:49,840 --> 00:32:51,040
全 然 違。 
う ん で す ね。 

485
00:32:51,120 --> 00:32:54,400
で も、 そ れ が で き た の も や っ ぱ り 春 ぐ
ら い か ら。 

486
00:32:54,400 --> 00:32:58,520
か な り い ろ ん な 人 に ど う い う 改 正 を 
す べ き か っ て い う の は、 ヒ ア リ ン グ は

487
00:32:58,520 --> 00:33:01,040
め ち ゃ く ち ゃ し て て。 
そ こ で 何 回 か 話 し て。 

488
00:33:01,040 --> 00:33:05,040
ま あ 信 頼 関 係 が あ っ た か ら、 あ の、 い 
き な り メ ー ル を 送 っ た り と か、 電 話 し

489
00:33:05,040 --> 00:33:09,040
た り し て も、 み ん な あ あ、 あ の 時 の ね 
っ て い う の で 対 応 し て く れ た っ て い 

490
00:33:09,040 --> 00:33:10,320
う の は あ り ま し た ね。 
ま。 

491
00:33:10,320 --> 00:33:14,320
さ に そ れ は ま さ に そ の 官 僚 に な ら れ 
る 前 に、 メ ル カ リ と か、 ま あ そ う し た 

492
00:33:14,320 --> 00:33:18,440
民 間 企 業 と か、 ま あ 弁 護 士 で ス タ ー ト
ア ッ プ の 支 援 さ れ て た っ て い う と こ 

493
00:33:18,440 --> 00:33:22,560
ろ か ら、 こ う い う 人 た ち に 話 を 聞 け ば
い い ん じ ゃ な い か み た い な と こ ろ の、

494
00:33:22,560 --> 00:33:25,120
そ の ベ ー シ ッ ク の と こ ろ も す ご く あ 
っ た っ て。 

495
00:33:25,120 --> 00:33:26,040
い う？ 
そ う で す ね。 

496
00:33:26,040 --> 00:33:29,000
も と も と 知 り 合 い だ っ た 人 は め っ ち 
ゃ 話 が 早 か っ た。 

497
00:33:29,000 --> 00:33:30,400
は 早 か っ た で す。 
ね。 

498
00:33:30,720 --> 00:33:36,640
あ る 意 味 だ か ら、 そ こ が 普 通 の 新 卒 か
ら 官 僚 に な ら れ て い る 方 と は ま た 違 

499
00:33:36,640 --> 00:33:40,880
う 強 み で あ り、 あ る 意 味 そ の 中 途 で 入
っ て き た か ら こ そ で き る。 

500
00:33:41,360 --> 00:33:43,600
そ う い う コ ネ ク シ ョ ン の 使 い 方 っ て 
い う と こ ろ で も、 あ っ。 

501
00:33:43,600 --> 00:33:47,360
た っ て こ と な ん で す ね。 
ま あ で も、 そ こ の 面 は あ り つ つ、 入 省 

502
00:33:47,360 --> 00:33:50,080
後 に で き た 人 間 関 係 も 生 か し て た ん 
じ ゃ な い？ 

503
00:33:50,160 --> 00:33:51,200
か な？ 
っ て 気 は す る。 

504
00:33:51,520 --> 00:33:53,880
か な、 そ こ は だ か ら ね。 
僕 は プ ロ パ ー の 職 員。 

505
00:33:53,880 --> 00:33:59,480
で も 外 の リ ソ ー ス を う ま く。 
頼 れ る 使 え る 人 と そ う じ ゃ な い タ イ 

506
00:33:59,480 --> 00:34:05,960
プ っ て 明 確 に 分 か れ て、 や っ ぱ り 外 の
人 の 話 を 結 構 フ ラ ッ ト に 聞 い て、 そ れ

507
00:34:05,960 --> 00:34:09,120
を 制 作 に 活 か せ る 人 っ て や っ ぱ り 強 
い ん で す よ ね。 

508
00:34:09,120 --> 00:34:13,920
な ん か 自 分 で 調 べ る、 全 部 自 分 で 調 べ
る、 全 部 自 分 で 考 え る を や ら な く て 

509
00:34:13,920 --> 00:34:20,080
も、 周 り に 協 力 者 を う ま く 集 め て く る
の が 得 意 な 人 は や っ ぱ 強 い っ す ね。 

510
00:34:20,080 --> 00:34:24,840
そ れ で、 そ れ は 別 に 南 さ ん 的 な 中 途 入
社 と か 出 向 者 み た い な 人 で も そ う い 

511
00:34:24,840 --> 00:34:26,760
う 人 は い る し。 
プ ロ パ ー で も や っ た ら。 

512
00:34:26,760 --> 00:34:31,199
そ う い う の が う ま い 人 は い る。 
あ り が と う ご ざ い ま す。 

513
00:34:31,280 --> 00:34:36,239
で は 最 後 に、 南 さ ん か ら こ う。 
今 ま さ に 霞 ヶ 関 で 出 向 者 と し て、 も し

514
00:34:36,239 --> 00:34:41,600
く は 任 期 付 き 職 員 と し て 働 か れ て る 
方、 も し く は こ れ か ら こ う い う 出 向 も

515
00:34:41,600 --> 00:34:44,760
あ り か な と 思 わ れ て い る 方 へ の、 な ん
か メ ッ セ ー ジ と か エ ー ル い た だ い て 

516
00:34:44,760 --> 00:34:49,440
も よ ろ し い で す か？ 
い や、 で も や っ て て や っ ぱ り こ う、 霞 

517
00:34:49,440 --> 00:34:55,360
ヶ 関 っ て す ご く な ん だ ろ う。 
や っ ぱ 国 の た め に 働 き た い と 思 っ て。

518
00:34:55,800 --> 00:35:01,120
入 賞 さ れ て い る 方、 ま あ そ の な ん だ ろ
う、 最 初 の 志 を 忘 れ か け て い る 方 も い

519
00:35:01,120 --> 00:35:03,920
る か も し れ な い ん で す け ど、 基 本 は そ
う い う 思 い で。 

520
00:35:04,160 --> 00:35:07,600
や っ ぱ 国 の た め に っ て い う 思 い を 持 
っ て 公 務 員 に な っ て い る 方 が 多 い の 

521
00:35:07,600 --> 00:35:12,080
で、 そ う い う 環 境 で 仕 事 を す る の っ 
て、 私 は す ご い 楽 し か っ た で す ね。 

522
00:35:12,080 --> 00:35:18,240
ま あ 苦 労 も あ っ た し、 な ん だ こ の 組 織
み た い な こ と を 思 う こ と も ま あ あ り 

523
00:35:18,240 --> 00:35:23,280
ま し た け ど、 結 構 貴 重 な。 
経 験 を し た な と い う。 

524
00:35:23,480 --> 00:35:28,320
楽 し か っ た な と 今 振 り 返 る と 思 う の 
で、 あ、 な ん か そ う い う 期 間 な ん だ な 

525
00:35:28,320 --> 00:35:32,720
と。 
結 構 そ の 出 向 者 で 話 す と、 な ん か 希 望

526
00:35:32,720 --> 00:35:36,160
し て な か っ た の に、 あ の。 
会 社 の ね。 

527
00:35:36,160 --> 00:35:38,880
そ う、 ロ ー テ ー シ ョ ン と か サ イ ン で 来
ま し。 

528
00:35:38,880 --> 00:35:41,440
た そ う。 
し か も 優 秀 だ っ た か ら 来 る こ と に な 

529
00:35:41,440 --> 00:35:44,840
っ た ん で す。 
私 み た い な 希 望 し て な か っ た の？ 

530
00:35:44,840 --> 00:35:48,720
っ て い う 方 も い る ん で す け ど、 ま あ、 
そ こ は ち ょ っ と 割 り 切 っ て、 せ っ か く

531
00:35:48,720 --> 00:35:51,600
の 機 会 な ん で と 思 っ て。 
な ん だ ろ う、 そ の。 

532
00:35:52,080 --> 00:35:55,120
変 な 部 分 と か も ち ょ っ と 面 白 が り な 
が ら。 

533
00:35:56,160 --> 00:35:58,000
は い。 
や れ る と い い な と。 

534
00:35:58,120 --> 00:36:03,600
や ば い 人 っ て 言 う と あ れ だ け ど、 や ば
い と こ ろ も あ る か ら。 

535
00:36:04,880 --> 00:36:07,520
も う、 ネ タ に す る し か な い。 
そ う、 ネ タ。 

536
00:36:07,520 --> 00:36:11,640
全 部、 人 生 の い い ネ タ を。 
集 め る 場 だ。 

537
00:36:11,640 --> 00:36:12,680
と い。 
や、 本 当 に エ ピ。 

538
00:36:12,680 --> 00:36:16,240
ソ ー ド ト ー ク 集 め と は い い う と こ ろ。
い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。 

539
00:36:16,240 --> 00:36:20,320
い や、 ま さ に ち ょ っ と そ う い っ た 方 た
ち の そ の 勇 気 に も な っ た と 思 い ま す。

540
00:36:20,320 --> 00:36:24,240
し か も、 な ん か あ、 こ う い う ふ う に 成 
果 を 上 げ ら れ る ん だ な っ て い う 一 つ 

541
00:36:24,240 --> 00:36:28,320
の モ デ ル ケ ー ス と い う か、 ま あ ち ょ っ
と そ う い う 希 望 に も つ な が っ た ん じ 

542
00:36:28,320 --> 00:36:30,840
ゃ な い か な と 思 い ま す。 
あ り が と う ご ざ い ま す。 

543
00:36:30,840 --> 00:36:34,920
と い う わ け で、 今 回 は 霞 ヶ 関 で の 生 き
延 び 方 と い う テ ー マ で お 話 を さ せ て 

544
00:36:34,920 --> 00:36:38,200
い た だ き ま し た。 
番 組 の 感 想 は X で ハ ッ シ ュ タ グ 明 日 

545
00:36:38,200 --> 00:36:41,800
の ル ー ル を つ け て 投 稿 し て く だ さ い。
ま た、 グ ー グ ル フ ォ ー ム か ら の お 便 り

546
00:36:41,800 --> 00:36:44,240
も お 待 ち し て い ま す。 
ス ポ テ ィ フ ァ イ ア ッ プ ル ポ ッ ド キ ャ 

547
00:36:44,240 --> 00:36:45,760
ス ト の フ ォ ロ ー ボ タ ン も お 願 い し ま 
す。 

548
00:36:46,120 --> 00:36:49,680
そ し て、 あ の 南 さ ん か ら お 知 ら せ が あ
る と い う こ と で。 

549
00:36:49,840 --> 00:36:54,440
私 が 代 表 し て い る 一 般 社 団 法 人 パ ブ 
リ ッ ク ミ ー ツ イ ノ ベ ー シ ョ ン と い う 

550
00:36:54,440 --> 00:36:59,120
団 体 が あ る ん で す け れ ど も、 2026年 の
5月 か ら で す ね。 

551
00:36:59,200 --> 00:37:04,600
ル ー ル メ イ キ ン グ ア カ デ ミ ー と い う 
形 で 半 年 間 の プ ロ グ ラ ム と。 

552
00:37:04,720 --> 00:37:09,840
政 策 形 成 の あ り 方 と か を 学 ぶ よ う な 
あ の プ ロ グ ラ ム を や り ま す の で、 ぜ ひ

553
00:37:09,840 --> 00:37:14,920
ご 関 心 の あ る 方 は イ ン タ ー ネ ッ ト で 
検 索 し て 申 し 込 み ペ ー ジ に た ど り 着 

554
00:37:14,920 --> 00:37:16,880
い て い た だ け れ ば と 思 い ま す。 
は い。 

555
00:37:17,120 --> 00:37:20,960
僕 も い ま す し、 吉 川 さ ん も パ ー ト ナ。 
ー よ ろ し く お 願。 

556
00:37:21,040 --> 00:37:22,000
い さ せ て。 
い た だ き ま。 

557
00:37:22,000 --> 00:37:25,160
す、 は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 
と い う わ け で、 本 日 以 上 と な り ま す。 

558
00:37:25,160 --> 00:37:26,880
南 さ ん、 本 当 に あ り が と う ご ざ い ま し
た。 

559
00:37:26,880 --> 00:37:27,680
あ り が と。 
う ご ざ。 

560
00:37:27,680 --> 00:37:28,080
い ま す。