み な さ ん、 こ ん に ち は。 明 日 の ル ー ル へ よ う こ そ。
私 た ち の 周 り に は、 選 挙 制 度 の よ う な 国 の ル ー ル か ら、 学 校 の 決 ま り、 家 庭
の 約 束 ま で、 さ ま ざ ま な ル ー ル が あ り ま す。
こ の 番 組 は、 そ ん な ル ー ル を 手 が か り に、 私 た ち が ル ー ル に ど う 関 わ っ て、
ど う 社 会 を 変 え て い け る の か を ざ っ く ば ら ん に 語 れ 合 う ポ ッ ド キ ャ ス ト
で す。 お 届 け す る の は、 公 務 員 か ら キ ャ リ ア
を ス タ ー ト し て、 こ れ ま で ヤ フ ー や メ ル カ リ な ど 民 間 企 業 の 立 場 で ル ー ル
メ イ キ ン グ に 携 わ っ て き た 吉 川 典 明 と。
早 稲 田 大 学 で コ ン ピ ュ ー タ ー サ イ エ ン ス を 学 び な が ら、 弁 論 部 や イ ン タ ー
ン で 成 人 に 関 わ っ て き た 小 林 隼 人 こ と コ バ ち ゃ ん で す。
ル ー ル は 他 人 の も の じ ゃ な い、 私 の も の だ と 皆 さ ん に 感 じ て い た だ け る と
嬉 し い で す。 そ し て 吉 川 さ ん、 今 回 も ス ペ シ ャ ル な
ゲ ス ト に お 越 し い た だ き ま し た、 弁 護 士 の 南 知 佳 さ ん で す。
南 さ ん、 ど う ぞ よ ろ し く お 願 い し ま す。
は い。 南 知 佳 と 申 し ま す。
よ ろ し く お 願 い し ま す。 よ ろ し く お 願 い し ま。
す。 し か も こ う。
図 々 し い こ と に 今 回 は あ の ゼロ の オ フ ィ ス を 貸 し て い た だ き ま し。
て は い。 豊 洲 に あ る 法 律 事 務 所 ゼロ の オ フ ィ ス
か ら お 届 け し て お り ま す。 あ り が と う。
ご ざ い ま す。 あ り が と う ご ざ い ま。
す。 と い う わ け で、 じ ゃ あ 早 速 ち ょ っ と 南
さ ん の ご 紹 介 移 ら さ せ て い た だ き た い と 思 う ん で す け れ ど も、 こ れ ま で
今、 南 さ ん は 弁 護 士 と し て 働 か れ て い る と。
今 は 弁 護 士 を や っ て お り ま す。 は い。
主 に あ の ス タ ー ト ア ッ プ の ク ラ イ ア ン ト 向 け に フ ァ イ ナ ン ス と か。
あ と は ま あ、 株 式 報 酬 ス ト ッ ク オ プ シ ョ ン 発 行 と か。
あ と 本 当、 法 律 相 談 よ ろ ず 法 律 相 談 と 言 い ま す か。
は い、 や っ て お り ま す。 な る ほ ど。
い や、 だ か ら 今 だ と ま あ。 ス タ ー ト ア ッ プ 向 け の 弁 護 士 を さ れ
て い た ん？ っ て い う こ と だ と 思 う ん で す け ど、 ち
ょ っ と ざ っ く り と こ れ ま で の キ ャ リ ア を ち ょ っ と 簡 単 に ご 紹 介 い た だ い
て も よ ろ し い で し ょ う か。 と い っ て も、 す ご い 様 々 な と こ ろ に 行
か れ て い ら っ し ゃ る と 思 い ま す。 一 概 に は 難 し い と 思。
う ん で す け ど。 は い。
え っ と、 最 初、 弁 護 士 と し て の キ ャ リ ア を ス タ ー ト さ せ た の は も う 十 年 前
な ん で す け ど、 西 村 朝 日 法 律 事 務 所 と い う、 ま あ 国 内 最 大 手、 一 番 弁 護 士 の
数 が 多 い よ う な 法 律 事 務 所 で、 コ ー ポ レ ー ト の、 ま あ 企 業 法 務 の 弁 護 士 と し
て キ ャ リ ア を ス タ ー ト さ せ ま し た。 で、 ま あ、 そ こ ま で は 一 般 的 と い う か、
ま あ、 あ る 程 度 こ う 想 像 的。 な。
朝 日 に 入 れ る だ け で す ご い で す け ど い。
や い や、 は い。 で、 2018年 に 法 律 事 務 所 ゼロ。
今 所 属 し て い る 事 務 所 と、 あ と リ ー ガ ル フ ォ ー ス っ て い う。
ま あ、 今 リ ー ガ ル オ ン テ ク ノ ロ ジ ー ズ っ て い う 名 前 の ス タ ー ト ア ッ プ に 共
同 創 業 さ れ て る ん で す け ど、 そ こ に ジ ョ イ ン し た と い。
う 形 に な り ま す。 そ し て そ の 後 に、 そ の 後。
と い う か、 ま あ、 ゼロ に 所 属 し な が ら、 あ、 こ こ で 吉 川 さ ん と 出 会 う ん で す け
ど。 は い。
2018年 に 出 会 う ん で す け ど。 と。
メ ル カ リ と か メ ル ペ イ の お 手 伝 い も さ せ て い た だ い て て。
そ こ が 石 川 さ。 ん の？
出 会 い。 そ う で す ね。
あ の メ ル カ リ の 制 作 企 画 の チ ー ム っ て、 今 は 結 構 大 き な 人 数 が い る ん で す
け ど、 当 時 僕 し か ま だ メ ル ペ イ 側 は い な く て、 早 く 採 用 す べ し っ て 言 わ れ て
た ん で す け ど、 採 用 も 進 ま な く て。 も う と り あ え ず 採 用 活 動 は す る ん だ
け ど、 ま あ 採 用 で き る ま で の 間、 誰 か 手 伝 っ て も ら わ な い と も う 回 ら ん と
な っ て。 な ぜ か 当 時、 南 さ ん に な ん で 声 か け た
か 知 ら な。 い い や、 私 も あ ん ま り わ か ら ず。
あ、 そ う な ん で す か。 は い。
あ の。 と に か く 人 が 足 り な い か ら 手 伝 っ て
く れ み た い な 形 で。 ま だ 初 々 し い。
あ の な ん か、 い か に も 新 人 弁 護 士。 前 で し た。
ま だ 三 年 目 で 20 代 だ っ た ん で。 ザ 新 人 弁 護 士 み た い な ス ー ツ を 着 た
南 さ ん と。 最 初 に あ っ た そ の 姿 だ け。
記 憶 に 残 っ。 て。
多 分、 吉 川 さ ん が 4月 入 社 で す か。
そ う。 4月 に。
入 社 さ れ て、 私 が 6月 か ら 手 伝 い 始 め て る ん で。
で。 長 女、 ち ょ う ど 私、 あ の メ ル カ リ が 上
場 し た 日 ぐ ら い か ら 手 伝 い 始 め て。 は。
い い る 形 で す ね。 い ろ ん な ご 迷 惑 を お か け し ま し た。
ち ょ っ と も う 毎 回 こ の 同 じ 話 し て る か ら、 ち ょ っ と こ の 場 で す べ き か わ か
ん な い け ど、 本 当 ね。 僕 ら の 不 備 で 南 さ ん が 経 産 省 の 会 議
で め っ ち ゃ 怒 ら れ る 事 件。 あ、 そ う。
な ん で す か？ あ り ま し た。
い や、 な ん か あ の メ ル カ リ の 制 作 企 画 の。
な ん か 昔 の 吉 川 さ ん の 写 真 を 振 り 返 ろ う み た い な。
あ の 吉 川 さ ん、 ご 退 職 さ れ る 時 に 見 た ん で す け ど、 そ し た ら も う 南 さ ん が 大
量 に 出 て き て い っ ぱ い い る み た い な。 で、 あ の ケ ー キ を 吉 川 さ ん に ぶ つ け た
り。 と か で す ね。
し て ま し た ね。 は い。
な ん か お 誕 生 日 で す ね。 は い。
吉 川 さ ん の お 誕 生 日 の お 祝 い で、 パ イ 投 げ。
し ま し た ね。 吉 川 さ ん が 羽 交 い 絞 め に さ れ て、 南 さ
ん が ニ ッ コ ニ コ で パ イ を パ ー ン っ て 投 げ て る 写 真 が。
そ。 う ね。
懐 か し い。 は い。
懐 か し い な は。 い、 そ う い う 出 会 い が あ っ て。
あ の ロ ビ ン グ と か、 そ の ル ー ル メ イ キ ン グ と か。
ま あ、 パ ブ リ ッ ク ア フ ェ ア ー ズ み た い な。
あ の 仕 事 に 出 会 っ た の は、 そ の そ の メ ル ペ イ が き っ か け な の。
で。 そ こ か ら 始 ま っ た ん で す ね。
そ う で す ね。 な ん で や り た い な っ て 思 っ て た っ て
い う よ り は、 本 当、 偶 然 や る こ と に な っ て、 す ご く 大 事 な。
仕 事 だ し、 誰 か が や ら な い と い け な い 仕 事 だ な と 思 う よ う に な っ て、 や り 始
め た っ て い う。 感 じ で す。
や っ ぱ り 当 時 は メ ル ペ イ が サ ー ビ ス を 立 ち 上 げ る 準 備 を し て い て、 ま あ 国
の 政 策 と し て も キ ャ ッ シ ュ レ ス を こ う 強 烈 に 後 押 し す る っ て い う、 2018年
ぐ ら い、 そ う い う 時 期。 今 っ て も う み ん な ど こ で も ス マ ー ト
で 決 済 し て る け ど、 ま だ そ の 前 の タ イ ミ ン グ で そ れ を 政 策 的 に 後 押 し す る
時 期 だ っ た し、 ま あ 政 策 的 に は そ う い う 環 境 だ し。
ま あ サ ー ビ ス と し て も、 メ ル ペ イ 出 す 前 で 新 し い サ ー ビ ス 出 す た め に こ う
い う ル ー ル を 整 え な い と い け な い と か、 ま あ リ ス ク マ ネ ジ メ ン ト と し て こ
う い う こ と し な い と ダ メ と か、 ま あ 結 構 面 白 い 課 題 が ゴ ロ ゴ ロ あ る 時 期 だ
っ た の で。 で、 な お か つ、 ま あ メ ル カ リ メ ル ペ イ
と い う 会 社 自 体 も、 パ ブ リ ッ ク ア フ ェ ア ー ズ に 対 し て、 す ご く あ の 前 向 き っ
て い う か、 み ん な 関 心 持 っ て、 あ の や れ る こ と を や ろ う、 一 緒 に や ろ う っ て
い う 感 じ だ っ た の で、 ま あ な ん か す ご い。
で、 ま あ も ち ろ ん 南 さ ん が 人 材 と し て 素 晴 ら し い と い う の も あ る ん だ け ど、
ま あ こ う す ご い い い 環 境 で う ま く か み 合 っ た な っ て い う 感 じ は し ま す。
そ う で す ね。 な の で 当 時 は や っ ぱ メ ル カ リ 上 場 し
た っ て い う の は す ご い 大 き い ニ ュ ー ス で、 そ の メ ル カ リ が メ ル ペ イ と い う
子 会 社 作 っ て 何 を や ろ う と し て る ん だ ろ う み た い な の を か な り 注 目 し て
も ら っ て る 時 期 で も あ っ た し。 あ と は 国 と し て ま さ に そ の。
東 京 オ リ ン ピ ッ ク 前 っ て い う の も あ っ て、 ま あ コ ロ ナ で ね、 そ の 無 観 客 に
な っ ち ゃ い ま し た け ど、 当 時 は あ の 外 国 か ら た く さ ん 人 が や っ て く る こ と
を あ の 見 越 し て、 国 と し て キ ャ ッ シ ュ レ ス を か な り 強 力 に 推 進 す る っ て い
う よ う な。 す ご く こ う 追 い 風 の フ ィ ン テ ッ ク の
企 業 に と っ て は か な り 追 い 風 の 状 況 で。
な の で、 私 と し て は、 そ の メ ル ペ イ が 今 や ろ う と し て い る こ と っ て ど う い
う こ と な ん で す か？ と か、 ま あ 日 本 で も っ と そ の 現 金 じ ゃ
な く っ て、 キ ャ ッ シ ュ レ ス 決 済 を 作 っ て も ら う た め に は、 あ の 使 っ て も ら う
た め に は ど う す れ ば い い の か っ て い う の を、 か な り 金 融 庁 と か 経 産 省 の 役
所 の 方 々 も す ご く 興 味 を 持 っ て く れ て。
そ う。 で す ね。
あ。 の と に か く 話 を 聞 き た い っ て い う。
こ う 役 人 の 方 が 多 か っ た で す ね。 で、 そ の そ こ で や っ ぱ 説 明 を す る と き
に、 あ の 間 に 立 っ て 話 す 人 っ て す ご く 大 事 だ な と 思 っ て。
そ。 う で す。
結 構 メ ル ペ イ の エ ン ジ ニ ア の 方 と か に こ う、 今 開 発 を さ れ て い る 方 に こ う
話 を 聞 い た り す る と、 な ん と い う か、 あ ま り に も 無 邪 気 す ぎ る と い う か、 あ
ん ま り そ の 法 律 的 な 言 語 で 話 す わ け で は な い の で、 エ ン ジ ニ ア の 方 々。
は 技 術 的 に で き る と こ ろ ま で や っ て い こ う ぜ み た い な。
多。 分。
そ う い う 感 じ な ん で す ね。 な の で、 そ こ と を う ま く そ の 政 策 課 題
に 結 び つ け て 話 す 人 っ て 必 要 な ん だ な っ て い う の を か な り ピ ュ ア に 感 じ
て。 で、 そ れ は や っ ぱ り 当 時 あ の フ ィ ン テ
ッ ク の 企 業 す ご く 多 か っ た の で、 ス タ ー ト ア ッ プ の あ の、 ま あ そ う い う 人 た
ち に と っ て も す ご く 大 事 だ し、 な ん か 見 て る 世 界 ゴ ー ル 一 緒 な の に あ ん ま
関 わ っ て な い な み た い な。 す ご い 感 じ た ん で す よ ね。
な る ほ ど。 キ ャ ッ シ ュ レ ス を 浸 透 さ せ た い っ て
い う 思 い。 は す ご く そ の ス タ ー ト ア ッ プ の 人 た
ち も、 政 府 の 方 々、 政 策 作 っ て い る 方 々 も 一 緒 な の に、 全 然 交 わ り な い ん だ
な っ て い う。 そ う い う 問 題 意 識 か ら、 あ、 こ の 仕 事
絶 対 大 事 だ な っ て い う の を は い、 感 じ た っ て。
な ん か 吉 川 さ ん が 前 お 話 し さ れ て た こ と、 や っ ぱ 違 う。
世 界 を 翻 訳 す る 能 力 が す ご く 重 要 な ん だ っ て い う お 話 を お 住 ま い さ れ て
た ん で す け ど、 や っ ぱ り そ の。 重 要 性 と い う も の を 肌 で 感 じ ら れ た
そ う で す。 メ ル カ リ メ ル ペ。
イ。 時 代 が う ま く あ の 言。
語 化 う ま い う ま。 か っ た、 う ま い。
何 が で す か？ そ の 翻 訳 が 南 さ ん や、 や っ ぱ り、 ま あ、
弁 護 士 っ て い う だ け で は、 あ の、 そ こ の 翻 訳 的 な コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン っ て、
必 ず し も 別 に う ま い こ と を 保 証 し て な い ん だ け ど、 や っ ぱ り ま あ、 う ま い
人 っ て い る ん で す よ ね、 弁 護 士 の 中 で も。
で、 法 律 的 な バ ッ ク グ ラ ウ ン ド は？ ま あ、 弁 護 士 だ か ら し っ か り し て い
て。 で、 そ の ま あ 素 養 が あ っ て、 な お か つ、
う ん、 コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 力 と い う か、 翻 訳 の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 力 が 高
い と、 や っ ぱ り そ れ は 結 構 い い い い 成 果 だ し、 大 き な 貢 献 が で き る な と 思 い
ま す ね。 当 時 だ か ら フ ィ ン テ ッ ク 協 会 に 僕 も
理 事 で 入 っ て た の で、 そ こ に も 弁 護 士 の 方 入 っ て い て。
ま あ 堀 先 生 と か 落 合 先 生 と か そ う い う 方 で す け ど、 や っ ぱ り み ん な。
だ い た い そ の、 そ の 異 な る コ ミ ュ ニ テ ィ を つ な ぐ の が う ま い と か。
出 入 り 頻 繁 に 出 入 り し て る。 な ん か や た ら 行 動 量 が 多 い と。
か。 そ れ は そ う。
ど こ に 行 っ て も あ り。 ま す ね。
ど こ に 行 っ て も い る と か、 な ん か そ う い う 人 た ち は や っ ぱ り い て う ん だ か
ら、 そ の 弁 護 士 と し て の 力 プ ラ ス、 そ う い う と こ ろ の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン
力 が あ る 方 が、 や っ ぱ り こ の 世 界 で は パ フ ォ ー ム し や す く て。
ま あ、 南 さ ん も そ う い う 人 だ っ た な っ て い う 気 は し ま す。
あ り が と う ご ざ い ま す。 な る ほ ど。
で、 そ の 後、 メ ル カ リ を 経 て。 は い。
ゼロ に 戻 ら れ た 後 に、 完 了 に も な ら れ た っ て い う と こ ろ。
は そ う で す ね。 間 に ま あ、 い ろ い ろ 挟 ん で た り 留 学 も
し て る ん で す け ど と、 2022年 に あ の 経 産 省 で と ス タ ー ト ア ッ プ 政 策 を 担 当
す る 管 理 職 と し て は い、 入 り ま し た。 そ れ は、 中 途 の 採 用 と し て 入 ら れ。
た、 任 期 付 き 公 務 員 な ん で す け ど、 経 産 省 っ て 結 構 変 わ っ て て、 あ の 管 理 職
を 外 部 か ら 公 募 す る っ て い う こ と を ま あ た ま に や っ て い て。
当 時 は あ の 岸 田 政 権 下 で、 ま あ 岸 田 さ ん が ス タ ー ト ア ッ プ 育 成 5カ年 計 画 っ
て い う の を 作 っ て、 ス タ ー ト ア ッ プ 政 策 を こ う 推 進 す る ぞ っ て い う よ う な、
ま あ 旗 を あ げ た 時 期 で。 で、 経 産 省 側 で は、 ま あ そ れ を こ う、 民
間 の 知 見 を き ち ん と 持 っ た 人 を 管 理 職 と し て 迎 え 入 れ て 進 め て い き た い
っ て い う よ う な、 あ の 意 向 が あ っ て、 普 通 に 公 募 さ れ て て。
で、 ア メ リ カ で 見 つ け た ん で す け ど、 私 は そ れ を ま あ 試 し に 応 募 し て み よ
う と 思 っ た と こ ろ、 あ の、 来 て く だ さ い と い う こ と に な っ て。
ま あ 実 は ち ょ っ と 迷 い は し た ん で す け ど。
迷 う よ ね。 当 然 迷 う と。
で す よ ね。 あ の、 実 際 中 に 入 っ て、 私 は 何 を す る
ん だ ろ う か と か、 働 き 方 の 面 で す ね。 そ の 9時 後 テ レ ワ ー ク で き る の か な と
か、 ま あ、 さ ま ざ ま な 霞 が 関、 私 が 完 了 と か で き る の か な み た い な の と か、 す
ご く 迷 い ま し た け ど。 ま あ 2週 間 く ら い 迷 っ て。
ま あ で も、 や っ て み た い 気 持 ち の 方 が 強 く な っ た の で、 や っ た。
っ て い う の は あ り ま す。 ね、 な る ほ ど。
じ ゃ あ ち ょ っ と 今 の お 話 を 受 け て、 今 回 の 本 題 に 入 っ て い き た い と 思 う ん
で す け れ ど も、 今 回 の テ ー マ は 霞 ヶ 関 で の 生 き 延 び 方 と い う、 ま さ に 今、 南
さ ん が、 ま あ、 こ れ ま で ス タ ー ト ア ッ プ と か 弁 護 士 と か、 ま あ 様 々 な 場 所 が
働 い た 上 で、 霞 ヶ 関 と い う、 ま あ あ る 意 味 こ う オ ー ル ド フ ァ ッ シ ョ ン な 場
所 に 入 ら れ た と い う ご 経 験 を ち ょ っ と 深 ぼ っ て 聞 い て い き た い と 思 う ん
で す け れ ど も。 ま ず、 実 際 に 入 っ て み て、 最 初 の 一 ヶ
月 と か ご 苦 労 す る こ と も 多 か っ た か な と 思 う ん で す け ど。
は い。 ど ん な 感 じ で し た？
め？ っ ち ゃ 大 変 で し た ね。
結 構、 飛 び 交 う 言 葉 が 何 何 な の か が よ く わ か ら な か っ た で す。
し、 法 律 用 語 だ っ た ら、 弁 護 士 だ か ら わ か る っ て い う こ と で も な い ん で。
す か な ん だ ろ う ね。 あ ら 霞 ヶ 関？
は い、 特 有 と い う か。 そ う で す ね。
あ の、 な ん か わ り も め と か わ り も。 め わ り も。
よ 呼 び 込 み。 呼 び 込 み。
か。 一 個 も わ か ら な い。
な ん か で す ね。 会 議 の 時 間 が こ う、 例 え ば 4時 か ら 始
まる っ て い う の で、 4時 か ら 始 まる わ け じ ゃ な い ん で す よ、 あ の 4時 な の だ が、
幹 部 の 方 が 前 の 会 議 が 終 わ っ た ら、 呼 び 込 ま れ た ら 呼 び 始 まる っ て い う こ と
を 呼 び 込 み っ。 て い う ん で す け。
ど、 全 然 最 初 意 味 わ か ら な く て。 4時 に な っ て も 誰 も。
こ う 席 を 立 た な い か ら、 あ れ、 会 議 の 時 間 で す け ど、 み ん な 大 丈 夫 か な み た
い な 呼 び 込 み な ん で み た い な の と か、 わ り も め っ て い う の は す ご く 霞 が 関
っ て、 あ の 縦 割 り の 組 織 で、 ま あ そ れ は そ の い ろ ん な、 ま あ ル ー ル で 自 分 た
ち そ の 課 が や れ る 仕 事 っ て、 ま あ 決 ま っ て る の で、 そ う い う こ う 構 造 的 な 面
も あ る ん で す け ど、 あ の、 例 え ば 国 会 で 質 問 が 来 ま す と。
そ の 質 問 を ど の 課 が 答 弁 を 書 く か っ て い う の を、 こ う 揉 め る ん で す ね。
ま あ、 国 会 答 弁 以 外 に も、 ま あ、 あ ら ゆ る こ う、 新 し い 政 策 に 関 し て 誰 が や る
の か っ て い う こ と を ま あ 揉 め る ん で す け ど、 ま あ、 そ う い う 文 化、 何 の や り
と り を し て い る の か が 全 然 わ か ら な い み た い な 感 じ は あ り ま し た ね。
う ん。 ま あ、 あ と。
普 通、 普 通 と い う か。 ま あ 特 に IT と か ス タ ー ト ア ッ プ だ と
中 途 入 社 が 当 た り 前 な の で、 結 構 組 織 の そ う い う 運 用 の 仕 方 と か い ろ ん な、
ま あ 会 議 の 設 計 と か、 ま あ 意 思 決 定 の 仕 方、 業 務 の や り 方 と か 組 織 と か、 ど
う い う 人 が い る か っ て、 ま あ 結 構 中 途 入 社 者 向 け に オ ン ボ ー デ ィ ン グ コ ン
テ ン ツ は 結 構 整 備 さ れ て る ん だ け ど。 や っ ぱ り ま あ、 も ち ろ ん 霞 が 関 っ て 中
途 で い ろ ん な 人 を 受 け 入 れ て は い る ん だ け ど。
基 本 的 に は 入 賞 し て 長 く 働 く、 外 か ら あ ん ま り 人 が 入 ら な い 組 織 な の で、 な
ん て い う か な。 こ う、 オ ン ボ ー デ ィ ン グ の コ ン テ ン ツ
は、 ま あ 不 足 し て る っ て い う か な い し、 な ん か そ こ は な ん て い う か、 ま あ
今 変 わ っ て る と 思 う ん だ け ど、 カ ル チ ャ ー と し て な ん か そ こ を オ ン ボ ー デ
ィ ン グ サ ポ ー ト し よ う っ て い う よ り は、 つ い て こ れ な い と ダ メ だ っ て い
う。 な ん て い う か、 早 く キ ャ ッ チ ア ッ プ し
ろ よ っ て い う。 結 構 そ う い う ス パ ル タ っ て い う か、 や
っ ぱ そ う い う 側 面 っ て や っ ぱ り あ る か ら。
う ん、 な ん か 結 構 そ こ は 中 途 で 入 っ た 人 は 結 構 苦 労 す る ポ イ ン ト だ な と 思
い ま す。 多 分 こ こ、 今 は も う 改 善 さ れ て。
改 善 部 分 も あ る と は 思 っ て ま す ね。 私 が 入 っ た 時 は そ の 中 途 と か の 人 向
け の オ ン ボ ー デ ィ ン グ っ て な か っ た ん で す け ど、 私 が 入 っ て し ば ら く し て
や っ ぱ 必 要 だ よ ね っ て い う の で、 ち ゃ ん と 問 題 意 識 持 っ て る 人 が そ こ は 改
善 し て い て。 マ ニ ュ ア ル 化 さ れ て い た り は し ま し
た。 や っ ぱ り だ け ど、 全 体 と し て 中 途 で 入
っ て 来 ら れ る 方 っ て い う の も 絶 対 そ う で す。
も の す ご く 少 な い で す よ ね。 た だ、 え っ と、 出 向 者 っ て す ご く 多 く
て。 経 産 省 っ て 全 体 の 今、 3割 ぐ ら い 出 向
者 で 成 り 立 っ て る ん で す よ ね。 で す し、 あ の 中 途 も す ご く 増 え て は い
る の で。 あ の、 実 は 外 部 か ら 入 っ て る 方 っ て も
の す ご く 多 い の で、 絶 対 に 必 要 で は あ る ん で す け ど。
だ か ら、 整 え ら れ つ つ あ る っ て い う と こ ろ だ と 思 い ま す ね。
う ん、 確 か に ち ょ っ と 今 出 て こ な い ん だ け ど、 NHK が 民 間 企 業 か ら の 霞 ヶ 関
向 け の 出 向 者 を 集 計 し て 出 し て た。 は い。
だ け ど、 め ち ゃ く ち ゃ す ご い 数 い る。 な る ほ ど。
う ん で す よ。 だ か ら、 う ん、 本 来 的 に は。
中 途 で 入 っ て く る と か、 出 向 者 が 少 な い か ら オ ン ボ ー デ ィ ン グ コ ン テ ン ツ
が な い ん で す よ ね。 じ ゃ な く て、 ど ち ら か と い う と や っ ぱ
り 組 織 の 中 心 は、 あ の プ ロ パ ー で 入 っ て 長 く 働 い て い く 人 た ち が 組 織 の 中
心 な の で あ る っ て い う。 ど っ ち か っ て い う と、 や っ ぱ そ う い う
価 値 観 っ て 強 い。 な る ほ ど か ら、 そ こ の 影 響 は や っ ぱ り
大 き か っ た の か な。 で、 た だ、 あ ら ゆ る 組 織 は そ う だ け ど、
う ん、 そ の 新 卒 入 社 し て、 そ の 人 を 育 て て。
っ て い う の で、 組 織 運 営 が 成 り 立 つ 組 織 は も う な く な っ て き て い て、 ま あ 民
間 企 業 に 早 く そ の 波 が 来 て い て、 で、 た だ 霞 ヶ 関 に も 来 て る か ら、 ま あ そ こ
の 整 備 が 進 ん で い る ん だ と 思 い ま す ね。
だ か ら や っ ぱ り 霞 ヶ 関 の え え 秘 書 課 と 呼 ば れ る 各 省 庁 の 人 事 や っ て る よ
う な と こ ろ か ら、 メ ル カ リ 時 代、 や っ ぱ り い ろ ん な 取 材 を 受 け ま し た ね。
そ の 人 事、 組 織 施 策 に つ い て 取 材 を 受 け た の で、 ま あ そ こ は。
ち ょ っ と 変 わ っ て き た と こ ろ だ と 思 う ん だ け ど。
ま あ、 い ず れ に せ よ、 そ の 南 さ ん が 出 向 じ ゃ な い か。
な ん だ。 働 い て い た 当 時 は か な り 苦 労 初 期 し
た だ ろ う な。 そ う で す ね。
あ と 一 番 や っ ぱ り 苦 労 し た の が、 結 構 情 報 共 有 の 仕 方 が な ん か 独 特 な と こ
ろ が あ っ て。 や っ ぱ そ の 縦 割 り っ て い う と こ ろ が
あ る ん で す け ど、 で も 結 構 プ ロ パ ー の 方 々 っ て、 な ん か 同 期 と か、 あ と は 前
の 部 署 で 一 緒 だ っ た 上 司 と か 同 期、 同 期、 同 僚 と か の ネ ッ ト ワ ー ク を 使 っ
て、 な ん か 緩 や か に、 こ う、 縦 割 り を 溶 か し な が ら、 実 は 他 の 過 失 の 情 報 も 持
っ て は い る ん だ け ど、 な ん か 表 で は 割 り 揉 め し て る み た い な こ と と か が あ
っ て。 で、 そ う い う こ う 他 の 過 失 が 持 っ て る
情 報 で、 な ん と な く そ の。 経 産 省 と し て 今 何 が 大 事 な の か と か、
こ の 先 ど う い う ス ケ ジ ュ ー ル で 政 策 を 作 っ て い く 予 定 な の か と か が、 な ん
か み ん な な ん と な く わ か っ て る ん で す よ ね、 プ ロ パ ー の 方 っ て。
で も 外 か ら 入 る と、 そ う い う 他 の 過 失 の 方 々 と か と の つ な が り が な い ん で、
な ん か す っ ご い 全 体 像 が 全 然 わ か ら な い ま ま、 自 分 に 与 え ら れ た す ご い 小
さ な と こ ろ だ け で 物 事 を 考 え な い と い け な い の で、 な ん か す ご く や り づ ら
い っ て い う 形。 式 知 化 し て な い？
や っ ぱ り 情 報 が 暗 黙 知 化 し て い て。 で、 そ れ は 一 つ に は ま あ だ い ぶ そ れ も
薄 れ て き て る と 思 う け ど、 や っ ぱ り 省 内 で も や や 部 署 ご と に 競 争 し 合 っ て
る、 競 い 合 っ て る 側 面 は や っ ぱ り 限 ら れ た。
そ の 時 の 政 権 の 中 で 重 要 な 位 置 を 自 分 た ち の 担 当 し て い る 政 策 が 閉 め た
い。 予 算 に お い て も そ う だ し、 国 会 に 提 出
す る 法 律 で も そ う だ し、 ま あ 組 織 の 中 で や や 競 い 合 う 関 係 の 側 面 も あ る ん
で、 な ん と い う か な。 ま あ な ん か ス タ ー ト ア ッ プ に い る と
基 本 的 に 原 則 オ ー プ ン に、 例 え ば ス ラ ッ ク 上 な り グ ー グ ル ド ラ イ ブ 上 で、 ま
あ 情 報 シ ェ ア し と い て で、 ま あ 既 得 す べ き も の だ け。
そ こ し っ か り 管 理 し ま し ょ う。 比 較 的、 基 本 と 原 則 の 関 係 っ て そ う だ
け ど、 ど ち ら か と い う と 原 則 は ま あ 相 手 と 競 い 合 う 側 面 も あ る ん で、 ま あ 省
庁 の 中 で は 結 構 秘 匿 さ れ て い る と い う か、 ま あ、 そ こ ま で 意 図 し て な い か
も し れ な い け ど。 あ ん ま り オ ー プ ン に ア ク セ ス し や す
い 環 境 に は な い っ て い う 時 期 だ っ た か な。
ち ょ っ と 今 は 多 分 変 わ っ て き て る 面 あ る 気 も す る け ど。
は い。 基 本 そ の 逆 流 現 金 と か 取 り 扱 い 注 意
と か、 宛 先 限 り っ て 書 い て あ る 情 報 が 回 っ て く る み た い な。
な ん で 自 分 も 誰 に 共 有 し て い い の か ち ょ っ と よ く わ か ら な い な み た。
い な 人 に 話 し て い い の か こ れ み た。 い な。
そ う な ん で。 ま あ 多 分。
こ う 全 体 で バ っ て 情 報 共 有 す る こ と 自 体 が、 ま あ め ん ど く さ く な っ て く
る。 そ う い う 名 前 が、 タ イ ト ル が つ い て る
ん で っ て い う の も あ っ て、 情 報 共 有 っ て す ご く 下 手 な ん で す け ど、 意 外 と そ
の 他 の 過 失 の 方 々 か ら の 情 報 っ て 結 構 ク リ テ ィ カ ル に 大 事 だ っ た り す る
の で、 そ こ の 人 間 関 係 づ く り み た い な の は 多 分 中 途 と か 出 向 の 方 々 は。
意 識 し て や っ た 方 が 絶 対 い い な っ て 思 い。
ま す、 な る ほ ど。 今、 吉 川 さ ん か ら こ う、 企 業 の 出 向 者
も す ご く 増 え て い る 中 で、 例 え ば ま あ 二 年 ぐ ら い で 出 向 し ま す っ て い う 人
も、 ま あ 増 え て い る の か な と 思 う ん で す け ど、 そ う い う 人 た ち が じ ゃ あ 初 め
ま し て、 こ ん に ち は っ て い う 段 階 で、 な ん か ど う い う 人 と 仲 良 く な っ て お
け ば 良 い と か、 も し く は な ん か ど う い う 風 な コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン を 周 り と
取 る と ス ム ー ズ に い っ た み た い な。 な ん か tips と か あ り ま す？
あ ん ま り 仕 事 と 関 係 な い 感 じ で、 ラ ン チ と か 行 く の が い い と。
思 い ま す。 あ の、 な る ほ ど ね。
う ん、 あ ん ま 仕 事 と 結 び つ け る と、 な ん か ち ょ っ と ワ ン ク ッ シ ョ ン を 置 か
れ ち ゃ う 感 じ が す る か ら。 出 向 者 だ っ た ら、 出 向 者 同 士 で 別 に 情
報 を 回 し て も い い の で、 出 向 者 会 み た い な の を、 ま あ 企 画 し て く れ る 人 が い
た ら 最 高 だ し、 そ う い う 人 に く っ つ け く っ つ い て い け ば い い し。
ま あ、 い な く て も。 別 に 出 向 プ ロ パ 関 係 な く、 な ん か 他 の
業 界 出 身 の 人 と 話 し た い っ て い う の は、 み ん な ど こ か し ら 思 っ て る と 思 う
ん で。 あ ん ま ビ ビ ら ず に 誘 え ば 誰 で も 言 っ
て く れ る ん じ ゃ。 な い か な？
と い う 感 じ は、 な る ほ ど。 し ま す か ね。
ま あ ね、 ち ょ っ と 初 期 の 話 し て て、 初 期 は 南 さ ん 苦 労 し た ん だ け ど。
ま あ な ん か ち ょ っ と 先 回 り し て い る と、 僕 か ら 見 て る 限 り は そ の 後、 ま あ
や っ ぱ り そ う や っ て。 途 中 で 霞 が 関 に 入 っ た 人 の 中 で も、 ま
あ な ん か す ご い 霞 が 関 の 深 い 調 整 の 部 分 ま で 携 わ る。
政 治 と か 含 め た 深 い 調 整 の と こ ま で 携 わ る 仕 事 を す る 人 と、 や っ ぱ り そ う
じ ゃ な く て、 比 較 的、 ま あ 表 面 的 っ て い う と あ れ だ け ど、 自 分 の 専 門 性 は 生
か し つ つ、 霞 が 関 の 本 当 に な ん か こ の コ ア の ド ロ ド ロ し た 部 分 に は あ ま り
触 れ ず に、 そ こ は。 ま あ、 プ ロ パ ー の 職 員 に 任 せ て、 自 分
の 持 っ て い る 専 門 性 で 貢 献 し ま す っ て い う 関 わ り 方 が あ る か な と 思 う。
南 さ ん ど っ ち か っ て い う と か な り 深 く 関 わ っ て、 僕 か ら 見 て も 僕 も 全 然 知
ら な か っ た よ う な 税 の 調 整 と か、 税 の 政 治 調 整 に 入 っ て た り と か し て た か
ら。 ま あ な ん か こ う い う 民 間 か ら 入 っ た
人 の 中 で は 結 構 ね、 ト ッ プ ト ッ プ ク ラ ス に 難 し い と い う か、 本 当 に 霞 ヶ 関
の。 本 当 の 大 変 な と こ に 触 れ、 な お か つ そ
こ に あ ん ま り 専 門 性 の 知 識 の 欠 如 も あ り、 プ ロ パ ー の 職 員 が 十分 に や り き
れ な い と こ ろ を 南 さ ん や っ て た な と 思 う ん で、 な ん か ね、 本 当 に な ん て い
う か な。 な ん か 中 途 で 管 理 職 で 霞 ヶ 関 入 っ た
っ て 言 っ た ら、 い や、 美 味 し い ポ ジ シ ョ ン 取 れ て、 な ん か 民 間 で こ ん な 風 に
来 ら れ た ら み た い な、 な ん か 揶 揄 す る 向 き も あ る か も し れ な い け ど、 ま あ な
ん か。 い や、 南 さ ん の 年 代 で、 そ の 管 理 職、 霞
ヶ 関 で 入 っ て す ぐ に キ ャ ッ チ ア ッ プ し て、 そ う い う 深 い と こ ろ、 ま あ 深 い
政 治 調 整 や る っ て。 そ れ っ て さ す が に 霞 ヶ 関 の そ の コ ア
の 人 た ち か ら も こ の 人 頼 り に な る な、 任 せ て 大 丈 夫 だ な と 思 っ て 思 わ れ て
る か ら や っ て る ん で あ っ て。 ま あ な ん か ね、 そ こ ま で や っ た か ら か
な り 特 殊 な 例 っ て い う か、 こ こ ま で 僕 は 深 い。
こ と を や っ て る の？ っ て、 霞 が 関 の プ ロ パ ー の 公 務 員 の 中
で も 少 な い な と 思 う ぐ ら い の こ と を や っ て た ん で。
ま あ 初 期 苦 労 話 も い い ん で す が、 そ の 辺 の な ん で そ こ ま で 深 く 関 わ る に 至
っ た か の 話 も は い、 聞 け る と い い な と 思 っ て い ま。
す、 は い、 そ う で す ね。 今 お っ し ゃ っ て い た だ い た 通 り、 私 は
最 初 の 一 年 ち ょ っ と は、 あ の ス ト ッ ク オ プ シ ョ ン 税 制 と い う と、 ま あ、 所 得
税 の 特 別 所 得 法 っ て い う、 ま あ、 特 別 法 な ん で す け ど。
の 税 制 改 正 を 担 当 し ま し て し ま し た ね。
は い。 で、 ま あ 何 が 大 変 か っ て い う と、 税 っ
て そ の ま あ、 経 産 省 の 立 場 か ら 言 う と、 財 務 省 に 対 し て、 え っ と、 夏 頃 に こ
う 要 求 し て い っ て で す。 か な り 財 務 省 の 方 か ら こ う い う と こ
ろ を こ う 詰 め な さ い、 詰 め る っ て い う 言 い 方 し な い の か。
な。 詰 め な さ い っ て い う。
は い。 っ て い う。
ま あ、 宿 題 を た く さ ん 与 え ら れ て。 そ れ に 対 し て、 こ う ま あ 対 応 す る の が
秋 ぐ ら い で、 11月 終 わ り、 10 10 21月 の、 ま あ 途 中 ぐ ら い か ら こ う 政 治 プ ロ
セ ス に 入 っ て い っ て、 か な り あ の 政 治 家 の 方 々 に も、 あ の 財 務 省 も、 も ち ろ
ん こ う 説 明 し ま す し、 あ の、 ど う い う 税 制 改 正 で な ぜ 必 要 な の か っ て い う
こ と を、 あ の 政 治 家 の 方 々 に こ う 説 明 し て 回 る 根 回 し っ て い う の を、 ま あ 根
回 し 合 戦 み た い な 感 じ で、 あ の 議 員 会 館 を か な り 回 り ま す と。
で、 自 分 た ち で 説 明 す る だ け で は な く っ て、 そ れ が 民 間 の 立 場 か ら な ぜ 必 要
な の か っ て い う の も、 あ の 説 明 し て も ら い た い の で。
そ う い う こ う、 民 間 の 方 々 に も、 あ の、 こ う い う 税 制 改 正 を 今 考 え て い て、 あ
の、 も し 必 要 性 を 感 じ る の で あ れ ば、 政 治 家 の 先 生 た ち に こ う 説 明 を し て
ほ し い み た い な こ と と か も し な が ら、 ま あ 民 間 の 方 々、 財 務 省 と の 折 衝、 ま
あ 政 治 家 の 方 々 へ の 説 明 み た い な こ と を、 秋 は 冬 に か け て す ご く や っ て。
で で、 ま あ 最 終 的 に は あ の 税 な の で、 あ の、 ま あ、 与 党 の 中 で 税 制 改 正 大 綱
っ て い う の が で き て。 で、 そ れ が あ の 政 府 の 中 で あ の 決 定 さ
れ て、 年 明 け に ま あ 国 会 で 審 議 化 さ れ る っ て い う よ う な 流 れ な ん で す け ど。
そ う で す ね、 や っ ぱ り 税 っ て い う の は、 多 分、 他 の そ の 予 算 と か 法 律 の と
は と か い う 政 策 ツ ー ル と は 違 う。 結 構、 独 特 の 世 界。
ち ょ っ と ね、 異 質 な 僕 も 予 算 と か 法 律 側 は タ ッ チ し て き た こ と は あ る ん だ
け ど、 税 は ち ょ っ と ま た そ の 中 で も か な り 異 質 か つ 難 易 度 高 い か ら、 よ く よ
く 中 途 で 入 っ て や る な っ て い う と こ ろ は あ っ た と 思 う。
な、 う ん。 た だ、 あ の ち ょ っ と ス ト ッ ク オ プ シ ョ
ン 税 制 っ て い う の に つ い て、 私 が す ご く 強 い 思 い 入 れ が あ っ た っ て い う の
も あ っ て。 あ の ス タ ー ト ア ッ プ 政 策、 何 や っ て た
か っ て い う と、 そ の 日 本 か ら ま あ ユ ニ コ ー ン 企 業 と 言 わ れ る。
ま あ、 時 価 総 額 50億 ド ル 以 上 の 大 き な 企 業 を 生 み 出 し た い と。
ま あ、 戦 後 ホ ン ダ と か、 あ の ソ ニ ー と か が 生 ま れ て き た よ う な 形 で、 や っ ぱ
り 日 本 か ら こ う、 世 界 に あ の ち ゃ ん と 飛 び 出 て い く よ う な 企 業 を ま あ 生 む
よ う な 環 境 を、 ま あ 国 と し て も 整 備 し た い と い う 思 い が あ っ て、 そ れ っ て、
で も め っ ち ゃ 難 し い ん で す よ ね。 何 を 政 策 的 に や れ ば い い の か。
一 年 で 成 果 が 出 る も ん で も。 な い で す よ ね。
全 然 そ う な ん で す け ど。 あ の、 や っ ぱ そ れ を や る に は、 ま あ 今、
大 企 業 と か で 働 い て い る 優 秀 な 方 々 が、 ま あ ス タ ー ト ア ッ プ と 呼 ば れ る、
ま あ よ く わ か ん な い 企 業 で 活 躍 し て い た だ く 必 要 が あ っ て、 そ こ に ま ず 入
っ て 自 分 も チ ャ レ ン ジ し よ う っ て 思 っ て く れ る 優 秀 な 方 が す ご く 増 え る
必 要 が あ っ て。 で、 そ れ そ の た め に は。
ま あ 一 つ 報 酬 っ て い う の は、 ま あ お 給 料 っ て い う の は 結 構 大 事。
ま あ そ の 人 生 を か け て や る た め に は す ご く 大 事 で っ て い う の を。
ま あ 肌 感 と し て、 自 分 は あ の い ろ ん な ス タ ー ト ア ッ プ の 方 々 見 て い て 感 じ
て い て。 で、 そ の ま あ ス タ ー ト ア ッ プ。
最 近 は 給 料 高 く 払 う と こ ろ も あ り ま す け ど、 や っ ぱ り じ ゃ あ 住 宅 ロ ー ン 組
め る の か と か、 そ の 信 用 的 な 面 で い ろ い ろ。
そ の 個 人 の 人 生 に と っ て は。 あ の ス タ ー ト ア ッ プ に 行 く っ て リ ス
ク も あ る の で、 そ こ を ま あ ス ト ッ ク オ プ シ ョ ン と い う 形 で 将 来 株 に 変 わ る。
ま あ、 新 株 約 権 っ て 言 う ん で す け ど、 ま あ 権 利 を ま あ 会 社 が 与 え て、 で、 も
し そ の ス タ ー ト ア ッ プ の 時 価 総 額 が す ご く 伸 び て、 企 業 価 値 が 上 が れ ば、
そ の 入 っ て き た 従 業 員 の 方 に も ち ゃ ん と 一 定 の リ タ ー ン が あ る っ て い う。
ま あ そ う い う 仕 組 み じ ゃ な い と、 優 秀 な 人 っ て ス タ ー ト ア ッ プ に な か な か
飛 び 込 も う と 普 通 は 思 わ な い と 思 う の で。
こ の ス ト ッ ク オ プ シ ョ ン っ て い う の が、 ま あ 使 い や す く あ る こ と っ て い う
の は、 あ の、 今 後 日 本 で 大 き な ス タ ー ト ア ッ プ が 出 て く る た め に は 絶 対 に
必 要 だ と い う、 ま あ 強 い 思 い が 私 自 身 に あ っ た っ て い う の は あ り ま す。
や っ ぱ そ の 強 い 思 い も や っ ぱ り 経 産 省 側 に つ 伝 わ っ て、 こ の 人 に や っ て ほ
し い っ て 言 う と こ ろ の、 こ う コ ン セ ン サ ス も 得 ら れ た っ て い。
う こ と。 な ん で す か ね。
ま あ、 思 い が 伝 わ る。 と い う か、 ま あ だ か ら も う 本 当 に 税 制
プ ロ セ ス の、 な ん て い う か な。 も う 本 当 に 最 後 の 最 後 っ て、 も う い
や、 寝 れ な い ん じ ゃ な い か な。 寝 れ な い で す し。
あ の、 私、 朝 朝 9時 に 課 長 か ら 電 話 か か っ て き て、 起 き た こ と あ り ま。
し た い や、 や っ ぱ り ね、 相 当 体 力 的 に も 精 神 的 に も、 本 当 に 追 い 込 ま れ る か
ら な ん て い う か な。 そ う い う 本 当 に 大 変 な プ ロ セ ス に。
最 後 ま で 関 わ っ て や れ る っ て。 ま あ な ん か ち ょ っ と し た そ う い う 個
人 的 な 使 命 感 と か な い と。 結 構 や ら さ れ て や っ て る と、 本 当 に や
ら れ る っ て い う か。 そ う で す ね。
あ の、 財 務 省 と し て も、 や っ ぱ り あ の、 そ の 一 年 で、 ま あ 税 制 改 正 っ て 毎 年 あ
る ん で す け ど、 そ の 年 に あ の や れ る こ と っ て、 ま あ マ ン パ ワ ー 的 に も 限 界 が
あ る ん で、 そ の 経 産 省 が 要 求 し て く る こ と を 全 部 や れ る わ け で は 当 然 な い
ん で す よ ね。 な ん で そ の ま あ 要 求 の 中 で も。
ど れ だ け こ う 優 先 順 位 高 く 思 っ て も ら え る か と か、 あ の、 ま あ そ れ は 政 治
も 含 め で す け ど、 そ こ は な ん と か 思 い も ま あ あ り ま す し、 や っ ぱ 最 後、 ど う
し て も こ の 改 正 は や り た く な い っ て い う の が、 ま あ 財 務 省 か ら あ っ て。
で も 私 は 絶 対 に 今 年、 そ の 年 に 通 し た か っ た の で、 ま あ よ く あ る の は、 ま あ
来 年 検 討 し ま し ょ う み た い に な っ ち ゃ う ケ ー ス が 結 構 あ る ん で す け ど、 毎
年 や っ て る か ら。 え、 で も 絶 対 に 今 年 じ ゃ な い と。
私 が い な く な っ ち ゃ う か も し れ な い し、 今 年 絶 対 に や る べ き だ と 思 っ て い
る 改 正 が ま あ あ っ た の で、 そ こ は 確 か に 12月 は 本 当 に。
ま あ、 そ れ は 財 務 省 の、 そ の カ ウ ン タ ー パ ー ト の 方 も 含 め で す け ど、 土 日 に
あ の 主 税 と 会 議、 主 税 局 と 会 議 し て ま し た し、 あ の、 明 日 の 朝 ま で に。
こ っ ち で ロ ジ ッ ク 作 ら な い と、 も う 改 正 に 間 に 合 わ な い。
み た い な ス ケ ジ ュ ー ル 感 で ず っ と 毎 日 や っ て た。
ね、 本 当 に ね、 ち ょ っ と。 だ か ら。
う ん、 な ん か 一 般 的 な 世 界 と は 全 然 違 う。
本 当、 想 像、 想 像 を 絶 す る 世 界 っ て い う と、 ち ょ っ と 極 端 か も し れ な い け
ど、 や っ ぱ り 本 当 に 税 と か、 ま あ 法 律 予 算 も そ う だ け ど、 本 当 に コ ア の、 ま
あ コ ア 中 の コ ア っ て 言 っ て た け ど、 本 当 や っ ぱ 厳 し い 調 整 の 世 界 で。
そ う や っ て 南 さ ん み た い な 思 い を 持 っ た 人 が み ん な い ろ ん な 要 求 を し て
く る 中、 あ の、 ま あ 関 門 く ぐ り 抜 け ら れ る の は そ の 一 部 な ん で。
や っ ぱ り そ こ を 通 す た め の 調 整 っ て 結 構 本 当 に ね、 並 大 抵 じ ゃ な い ん で す
よ ね。 う。
ん で も や っ ぱ 経 産 省 の 中 で も う こ れ は や る べ き だ っ て 思 っ て く れ る 方 が
ま あ 多 か っ た っ て い う の も あ っ て。 っ て い う の は 結 構 で す ね。
前 か ら 説 明 し て た ん で す ね。 そ の 夏 に 要 求 す る ん で す け ど。
夏 か ら 検 討 し て た わ け じ ゃ な く て、 そ の 前 の 年 か ら ず っ と 検 討 は し て い て。
で、 幹 部 含 め て、 ま あ 局 長、 あ の 他 の 課 の 課 長 と か も 含 め て、 か な り 何 度 も 何
度 も こ う 説 明 し て、 今 年 は こ の 要 求 は 絶 対 通 し た い っ て い う の は ず っ と 説
明 は し て い た の で、 結 構 こ う、 理 解 度 も 高 か っ た、 全 体 的 に。
ま あ 全 体 的 っ て 言 っ て も 数 名 で す け ど。
ま あ、 ち ゃ ん と 素 地 を 作 っ た 上 で。 は い。
勝 負 に 出 る っ て い う こ と も。 や っ ぱ り こ う。
生 き 延 び 方 と し て は す ご く 重 要。 そ れ は 南 さ ん の サ ポ ー タ ー は ど う い
う 人 だ っ た？ 理 解 者 と い う か、 そ う い う の を や る 上
で の 省 内 の。 あ、 省 内 は。
で も み ん な 局 長、 無 償 で 何 回 も 何 回 も 壁 打 ち に 付 き 合 っ て も ら っ た し、 本
当、 秋 の 秋 ぐ ら い に は も う 今 か ら 電 話 お 願 い し ま す み た い な の を 相 当 い ろ
ん な 人。 に や っ て は い ま し た。
そ う い う も ん。 そ う い う も ん と い う か、 や っ ぱ り。
そ れ っ て ま あ、 ス コ レ ス 議 員 向 け も そ う だ し、 行 政 官 も そ う だ け ど、 結 局 周
り の 民 間 の 人 た ち も こ れ 大 事 で、 こ の 人 は 体 張 っ て る っ て い う の は わ か る
か ら、 や っ ぱ り そ の 夜 中 と か 別 に 早 朝 と か 関 係 な く サ ポ ー ト し て く る 人 は
出 て く る ん で す よ ね。 や っ ぱ り そ う い う 政 策 の 追 い 込 ま れ
た 時 の ス ケ ジ ュ ー ル 感 っ て、 全 然 い わ ゆ る 民 間 企 業 の 一 般 的 な ス ケ ジ ュ ー
ル 感 と 全 然 違 う か ら、 夜 中 に な ん か こ れ や ん な き ゃ っ て な っ て、 明 日 の 朝
9時 に レ ク あ る か ら、 ま あ。 そ れ ま で に 幹 部 に 見 せ る た め に ち ょ
っ と も う 今 夜 中 と か、 ま あ 6時 ま で に 仕 上 げ な い と ダ メ み た い な。
ち ょ っ と。 う ん、 ち ょ っ と や っ ぱ ス ケ ジ ュ ー ル 感
全 然 違。 う ん で す ね。
で も、 そ れ が で き た の も や っ ぱ り 春 ぐ ら い か ら。
か な り い ろ ん な 人 に ど う い う 改 正 を す べ き か っ て い う の は、 ヒ ア リ ン グ は
め ち ゃ く ち ゃ し て て。 そ こ で 何 回 か 話 し て。
ま あ 信 頼 関 係 が あ っ た か ら、 あ の、 い き な り メ ー ル を 送 っ た り と か、 電 話 し
た り し て も、 み ん な あ あ、 あ の 時 の ね っ て い う の で 対 応 し て く れ た っ て い
う の は あ り ま し た ね。 ま。
さ に そ れ は ま さ に そ の 官 僚 に な ら れ る 前 に、 メ ル カ リ と か、 ま あ そ う し た
民 間 企 業 と か、 ま あ 弁 護 士 で ス タ ー ト ア ッ プ の 支 援 さ れ て た っ て い う と こ
ろ か ら、 こ う い う 人 た ち に 話 を 聞 け ば い い ん じ ゃ な い か み た い な と こ ろ の、
そ の ベ ー シ ッ ク の と こ ろ も す ご く あ っ た っ て。
い う？ そ う で す ね。
も と も と 知 り 合 い だ っ た 人 は め っ ち ゃ 話 が 早 か っ た。
は 早 か っ た で す。 ね。
あ る 意 味 だ か ら、 そ こ が 普 通 の 新 卒 か ら 官 僚 に な ら れ て い る 方 と は ま た 違
う 強 み で あ り、 あ る 意 味 そ の 中 途 で 入 っ て き た か ら こ そ で き る。
そ う い う コ ネ ク シ ョ ン の 使 い 方 っ て い う と こ ろ で も、 あ っ。
た っ て こ と な ん で す ね。 ま あ で も、 そ こ の 面 は あ り つ つ、 入 省
後 に で き た 人 間 関 係 も 生 か し て た ん じ ゃ な い？
か な？ っ て 気 は す る。
か な、 そ こ は だ か ら ね。 僕 は プ ロ パ ー の 職 員。
で も 外 の リ ソ ー ス を う ま く。 頼 れ る 使 え る 人 と そ う じ ゃ な い タ イ
プ っ て 明 確 に 分 か れ て、 や っ ぱ り 外 の 人 の 話 を 結 構 フ ラ ッ ト に 聞 い て、 そ れ
を 制 作 に 活 か せ る 人 っ て や っ ぱ り 強 い ん で す よ ね。
な ん か 自 分 で 調 べ る、 全 部 自 分 で 調 べ る、 全 部 自 分 で 考 え る を や ら な く て
も、 周 り に 協 力 者 を う ま く 集 め て く る の が 得 意 な 人 は や っ ぱ 強 い っ す ね。
そ れ で、 そ れ は 別 に 南 さ ん 的 な 中 途 入 社 と か 出 向 者 み た い な 人 で も そ う い
う 人 は い る し。 プ ロ パ ー で も や っ た ら。
そ う い う の が う ま い 人 は い る。 あ り が と う ご ざ い ま す。
で は 最 後 に、 南 さ ん か ら こ う。 今 ま さ に 霞 ヶ 関 で 出 向 者 と し て、 も し
く は 任 期 付 き 職 員 と し て 働 か れ て る 方、 も し く は こ れ か ら こ う い う 出 向 も
あ り か な と 思 わ れ て い る 方 へ の、 な ん か メ ッ セ ー ジ と か エ ー ル い た だ い て
も よ ろ し い で す か？ い や、 で も や っ て て や っ ぱ り こ う、 霞
ヶ 関 っ て す ご く な ん だ ろ う。 や っ ぱ 国 の た め に 働 き た い と 思 っ て。
入 賞 さ れ て い る 方、 ま あ そ の な ん だ ろ う、 最 初 の 志 を 忘 れ か け て い る 方 も い
る か も し れ な い ん で す け ど、 基 本 は そ う い う 思 い で。
や っ ぱ 国 の た め に っ て い う 思 い を 持 っ て 公 務 員 に な っ て い る 方 が 多 い の
で、 そ う い う 環 境 で 仕 事 を す る の っ て、 私 は す ご い 楽 し か っ た で す ね。
ま あ 苦 労 も あ っ た し、 な ん だ こ の 組 織 み た い な こ と を 思 う こ と も ま あ あ り
ま し た け ど、 結 構 貴 重 な。 経 験 を し た な と い う。
楽 し か っ た な と 今 振 り 返 る と 思 う の で、 あ、 な ん か そ う い う 期 間 な ん だ な
と。 結 構 そ の 出 向 者 で 話 す と、 な ん か 希 望
し て な か っ た の に、 あ の。 会 社 の ね。
そ う、 ロ ー テ ー シ ョ ン と か サ イ ン で 来 ま し。
た そ う。 し か も 優 秀 だ っ た か ら 来 る こ と に な
っ た ん で す。 私 み た い な 希 望 し て な か っ た の？
っ て い う 方 も い る ん で す け ど、 ま あ、 そ こ は ち ょ っ と 割 り 切 っ て、 せ っ か く
の 機 会 な ん で と 思 っ て。 な ん だ ろ う、 そ の。
変 な 部 分 と か も ち ょ っ と 面 白 が り な が ら。
は い。 や れ る と い い な と。
や ば い 人 っ て 言 う と あ れ だ け ど、 や ば い と こ ろ も あ る か ら。
も う、 ネ タ に す る し か な い。 そ う、 ネ タ。
全 部、 人 生 の い い ネ タ を。 集 め る 場 だ。
と い。 や、 本 当 に エ ピ。
ソ ー ド ト ー ク 集 め と は い い う と こ ろ。 い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。
い や、 ま さ に ち ょ っ と そ う い っ た 方 た ち の そ の 勇 気 に も な っ た と 思 い ま す。
し か も、 な ん か あ、 こ う い う ふ う に 成 果 を 上 げ ら れ る ん だ な っ て い う 一 つ
の モ デ ル ケ ー ス と い う か、 ま あ ち ょ っ と そ う い う 希 望 に も つ な が っ た ん じ
ゃ な い か な と 思 い ま す。 あ り が と う ご ざ い ま す。
と い う わ け で、 今 回 は 霞 ヶ 関 で の 生 き 延 び 方 と い う テ ー マ で お 話 を さ せ て
い た だ き ま し た。 番 組 の 感 想 は X で ハ ッ シ ュ タ グ 明 日
の ル ー ル を つ け て 投 稿 し て く だ さ い。 ま た、 グ ー グ ル フ ォ ー ム か ら の お 便 り
も お 待 ち し て い ま す。 ス ポ テ ィ フ ァ イ ア ッ プ ル ポ ッ ド キ ャ
ス ト の フ ォ ロ ー ボ タ ン も お 願 い し ま す。
そ し て、 あ の 南 さ ん か ら お 知 ら せ が あ る と い う こ と で。
私 が 代 表 し て い る 一 般 社 団 法 人 パ ブ リ ッ ク ミ ー ツ イ ノ ベ ー シ ョ ン と い う
団 体 が あ る ん で す け れ ど も、 2026年 の 5月 か ら で す ね。
ル ー ル メ イ キ ン グ ア カ デ ミ ー と い う 形 で 半 年 間 の プ ロ グ ラ ム と。
政 策 形 成 の あ り 方 と か を 学 ぶ よ う な あ の プ ロ グ ラ ム を や り ま す の で、 ぜ ひ
ご 関 心 の あ る 方 は イ ン タ ー ネ ッ ト で 検 索 し て 申 し 込 み ペ ー ジ に た ど り 着
い て い た だ け れ ば と 思 い ま す。 は い。
僕 も い ま す し、 吉 川 さ ん も パ ー ト ナ。 ー よ ろ し く お 願。
い さ せ て。 い た だ き ま。
す、 は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 と い う わ け で、 本 日 以 上 と な り ま す。
南 さ ん、 本 当 に あ り が と う ご ざ い ま し た。
あ り が と。 う ご ざ。
い ま す。