皆 さ ん、 こ ん に ち は。 明 日 の ル ー ル へ よ う こ そ。
私 た ち の 周 り に は、 選 挙 制 度 の よ う な 国 の ル ー ル か ら、 学 校 の 決 ま り、 家 庭
の 約 束 ま で 様 々 な ル ー ル が あ り ま す。 こ の 番 組 は、 そ ん な ル ー ル を 手 が か り
に、 私 た ち が ル ー ル に ど う 関 わ っ て、 ど う 社 会 を 変 え て い け る の か を ざ っ
く ば ら ん に 語 り 合 う ポ ッ ド キ ャ ス ト で す。
お 届 け す る の は、 公 務 員 か ら キ ャ リ ア を ス タ ー ト し て、 こ れ ま で ヤ フ ー や メ
ル カ リ な ど 民 間 企 業 の 立 場 で ル ー ル メ イ キ ン グ に 携 わ っ て き た 吉 川 典 明
と 早 稲 田。 大 学 で コ ン ピ ュ ー タ ー サ イ エ ン ス を
学 び な が ら、 弁 論 部 や イ ン タ ー ン で 成 人 に 関 わ っ て き た 小 林 隼 人 こ と こ ば
ち ゃ ん で す。 ル ー ル は 他 人 の も の じ ゃ な い、 私 の も
の だ と 皆 さ ん に 感 じ て い た だ け る と 嬉 し い で す。
と い う わ け で、 前 回 に 引 き 続 き ス ペ シ ャ ル な ゲ ス ト に お 越 し い た だ い て お
り ま す、 大 阪 大 学 特 任 准 教 授 の 工 藤 文 子 さ ん で す。
よ ろ し く お 願 い い た し ま す。 は い。
工 藤 で す。 よ ろ し く お 願 い し ま す。
お 願 い し ま す。 よ ろ し く お 願 い し ま す。
ち ょ っ と も う 2回 も 撮 ら せ て い た だ く と い う 大 変 図 々。
し い。 あ、 い や い や。
と 思 っ て し ま っ て お り ま し て。 楽 し く 喋 れ て 嬉 し い。
で。 す。
い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。 ち ょ っ と ぜ ひ で す ね。
工 藤 さ ん の 自 己 紹 介 は 一 個 前 の エ ピ ソ ー ド で 詳 し く し て お り ま す の で、 ぜ
ひ そ ち ら も 聞 い て い た だ け れ ば と 思 い ま す。
じ ゃ あ ち ょ っ と。 今 回 の ア イ ス ブ レイ ク は ポ ッ ド キ ャ ス
ト の ア イ デ ア の 出 し 方 っ て い う こ と で、 ち ょ っ と 僕 も 吉 川 さ ん も 結 構 こ こ
困 っ て る ポ イ ン ト な ん で す け ど、 ど う い う ふ う に ア イ デ ア を 出 す の か、 ち ょ
っ と お 聞 き し て も い。 い で す か？
は い。 え っ と、 私 が 配 信 し て い る ポ ッ ド キ ャ
ス ト は、 あ の TBS ラ ジ オ の 文 化 系 ト ー ク ラ ジ オ ラ イ フ の 番 外 編 ポ ッ ド キ ャ
ス ト 働 き 者 ラ ジ オ と い う も の な ん で す け ど、 働 き 者 ラ ジ オ は。
あ の、 割 と 雑 談 系 と 言 わ れ て い る ポ ッ ド キ ャ ス ト な の で、 明 日 の ル ー ル さ ん
み た い に。 あ、 な ん か す ご い バ チ ッ と し た テ ー マ
が あ っ て。 え え、 教 養 と か 学 び が 深 い 感 じ じ ゃ な
く て、 な ん か 割 と ダ ラ ダ ラ し ゃ べ る 系 な ん で す け ど。
ま あ、 そ の 時 の ア イ デ ア と か テ ー マ の 出 し 方 は、 基 本 的 に は ネ タ 帳 っ て い う
の を 作 っ て い て。 え え。
ネ タ 帳。 は い。
日 常 生 活 の 中 で。 あ あ、 こ れ は ち ょ っ と、 え え と 一 緒 に
パ ー ソ ナ リ テ ィ を し て い る フ リ ー ラ イ タ ー の 山 本 ポ テ ト さ ん と 喋 っ て み
た い な と か。 あ と こ れ う ん、 ポ ッ ド キ ャ ス ト で え え
と 聞 い て み た い。 リ ス ナ ー の 皆 さ ん と か が ど う 考 え る
か 聞 い て み た い な っ て い う の を メ モ し て お い て で、 え え と ま あ、 あ の 構 成
台 本 と か を 考 え る と き と か に、 え え ポ テ ト さ ん に 相 談 を し て、 そ し て 決 め て
い く っ て い う 感 じ で す。 な の で、 多 分 十 個 以 上 は 常 に ス ト ッ ク
と か が あ っ て。 す ご い。
と は い え、 な ん か ス ト ッ ク を す べ て 無 視 し て、 な ん か 直 近 で 最 近 こ う い う こ
と が あ っ た か ら、 こ れ も 絶 対 喋 り た い と か 言 っ て 決 ま っ て い く み た い な 感
じ で す ね。 は い。
え、 そ れ は 何？ デ ジ タ ル に？
デ ジ タ ル に 残 し て る ん で す か？ な ん か。
あ、 そ う で す。 下 手 帳 を デ ジ タ ル に 残 し て い て 共 有
し た り し て ま す ね。 い や。
こ れ は ち ょ っ と 我 々 も や ら な け れ ば な ら な い か も し れ な い。
そ れ。 そ れ が あ の 中 卯 の か も。
そ ば だ っ た ん だ け ど、 ち ょ っ と は い す い。
ま せ ん。 中 卯 の か も。
そ ば っ て い う の は、 あ の、 な ん か。 ア イ ス ブ レイ ク の テ ー マ で、 吉 川 さ ん
が 以 前 の ポ ッ ド キ ャ ス ト で 熱 く。 も と も と ア イ ス ブ ッ ク 2分 ぐ ら い な ん
で す け ど、 7分 ぐ ら い 中 の か も。 そ ば が 美 味 し い っ て い う 話 と。
す い ま せ ん で し た い。 か に あ る 飲 み 会 後 に、 な ん か カ ロ リ ー
を 抑 え る？ そ う で す ね。
ラ ー メ ン で な く み た い な 話 を さ れ て ま し た ね。
ラ ー メ。 ン で な く、 そ。
う で す。 は い。
い や、 ち ょ っ と あ れ も 爆 笑 も の だ っ た ん で、 ぜ ひ ち ょ っ と 振 り 返 っ て 聞 い て
い た だ け る と 幸 い で す。 は い。
と い う わ け で、 早 速 本 題 に 入 っ て い き た い と 思 い ま す。
今 回 の テ ー マ は 政 府 検 討 会 に 入 る 研 究 者 と い う テ ー マ で ご ざ い ま す。
こ れ は ま さ に 工 藤 さ ん が 多 く 様 々 政 府 の 検 討 会 に 入 ら れ て い る か ら と い
う こ と な ん で す け れ ど も、 は い。 で は ま ず 吉 川 さ ん、 政 府 の 審 議 会 と か
検 討 会 っ て、 こ れ ど う い う 意 味 が あ っ て、 何 の た め に や っ て る ん で す か？
ま あ な ん か 会 議 体 に よ っ て い ろ ん な 目 的 が あ る か な と 思 う ん で す よ ね。
そ の う ん、 ま あ、 い く つ か 目 的 を 挙 げ る と、 ま あ 一 つ は や っ ぱ り 専 門 家 を 呼
ぶ の で、 ま あ 各 分 野 の 専 門 的、 ま あ 専 門 専 門 家 を 呼 ぶ こ と を 通 じ て 専 門 的
知 見 を 導 入 し て い く。 ま あ 政 策 の 検 討 と か に、 ま あ 専 門 的 な
知 見 を 導 入 し て い く っ て い う の が。 ま あ、 大 き な 目 的 と し て は 考 え ら れ る
か な と 思 う ん で す よ ね。 で、 ま あ そ う 専 門 的 な、 そ う い う 見 地
を 通 じ て、 ま あ 行 政 の 恣 意 性 を 抑 制 し た り み た い な と こ ろ も あ る と 思 い ま
す。 で、 一方 で、 ま あ、 も う ち ょ っ と 違 う 軸
の 目 的 で 言 う と、 ま あ そ の 政 策 の 当 事 者 と か 利 害 関 係 者 に 入 っ て も ら っ て、
ど う い う 影 響 が あ る か っ て い う と こ ろ の 評 価 を、 ま あ。
そ の 政 策 の 検 討 に 反 映 し て い く。 ま あ、 利 害 関 係 者 の 意 見 調 整 み た い な
側 面 は あ る か な と 思 い ま す ね。 ま あ、 あ の、 今 ち ょ っ と 大 き く 二 つ の
目 的 き ま し た け ど、 い ず れ に せ よ、 最 終 的 に は 政 策 を え え あ る 省 庁 が 決 め
た り と か、 ま あ、 も し く は 政 治 決 断 し て い く 中 で、 ま あ そ の 省 庁 と か 政 治 家
だ け で 十分 な 情 報 が。 ま あ、 な い っ て い う 前 提 に 立 っ て い る
と 思 う ん で す け ど、 だ か ら こ そ 専 門 的 な 知 見 を 入 れ た り、 ま あ そ の 当 事 者 の
意 見 と か 考 え を 聞 い て っ て い う と こ ろ が あ る の か な と 思 う の で、 ま あ 主 に
そ う い う 観 点 で、 え え、 ま あ 利 害 関 係 者 が 呼 ば れ た り、 専 門 家 が 呼 ば れ た り
と い う こ と な の か な と 思 っ て い ま す。 工 藤 さ ん、 い か が で し ょ う か。
研 究 者 の 立 場 か ら 見 る ま た 検 討 会、 選 議 会 と い う の は ま た 違 っ た 見 方 な の
か な と 思 う ん で す け れ ど も、 い か が で す か？
そ う で す ね。 そ し て え っ と、 私 は 前 回 の エ ピ ソ ー ド
で 話 し た 通 り、 か つ て は パ ブ リ ッ ク ア フ ェ ア ズ と い う、 ま あ ロ ビ ン グ に 近 し
い 分 野 で 働 い て い た と こ ろ も あ る の で、 政 府 っ て い う わ け じ ゃ な い ん で す
け ど、 似 た よ う な 有 識 者 会 合 を、 ま あ 事 務 局 と し て 開 い て、 え、 検 討 し て、 な
ん か 取 り ま と め を す る み た い な こ と も、 ま あ や っ て き た わ け な の で、 そ の
事 務 方。 か ら、 な ん か こ う、 逆 に 呼 ば れ る 側 に
転 身 し て し ま っ た み た い な と こ ろ も あ る ん で す が、 そ う い う 立 場 か ら す る
と で す ね、 吉 川 さ ん が お っ し ゃ っ て い る 通 り、 あ あ、 あ の 専 門 長、 イ ン プ ッ ト
す る 利 害 関 係 を ち ょ っ と 調 整 し て い く っ て い う こ と も あ る ん で す け ど、 で
も も っ と 手 前 で 言 う と、 何 回 か 前 の エ ピ ソ ー ド で 話 さ れ て、 透 明 性 と か 記 録
を 残 す み た い な と こ ろ は か な り 重 要 で、 個 別 に 呼 ん で、 え っ と。
密 室 で 利 害 調 整 を し て も い い し、 意 見 を 聞 い て も い い け れ ど も、 平 場 で 多 く
の 場 合 は 傍 聴 と か し た り と か も で き る。
最 近 で は な ん か オ ン ラ イ ン 配 信 と か ユ ー チ ュ ー ブ 配 信 と か も ラ イ ブ 配 信
も さ れ た り す る と い う と こ ろ で、 ど う い う 人 た ち が ど う い う 意 見 を 言 っ て
い て、 そ し て 事 務 局 は 何 を 無 視 し て、 何 を 取 り 上 げ た の か っ て い う の を 残
す っ て い う の は。 な ん か ル ー ル を 作 っ た り す る 上 で は
非 常 に 大 切 な こ と だ し、 事 後 的 な 検 証 の 可 能 性 を 開 い て い く と い う 意 味 で
も、 あ る い は 緊 張 感 を 持 っ て 政 策 を 作 っ て い く と い う 意 味 で も、 す ご く 重 要
な 場 所 な の か な と い う ふ う に 思 っ て い ま す。
ち な み に 小 林 さ ん っ て、 あ の 審 議 会 検 討 会、 傍 聴 し た こ と と か、 あ る い は 録
画 に 残 っ て い る の を 見 た こ と あ る。 議 事 録 読 ん だ こ と あ る と か、 な ん か あ
り ま す か？ あ の、 も の す ご く 何 度 も。
経 験 が あ っ て と い う の は、 あ の、 実 は 前 の イ ン タ ー ン 先 の 仕 事 で も 今 で も
そ う な ん で す け ど、 結 構 イ ン タ ー ン 生 が や る こ と っ て、 政 府 の 審 議 会 の 傍 聴
の 議 事 録 を 作 る と か、 そ れ で 何 話 さ れ て い る か と か っ て い う こ と を ま と め
る 仕 事 だ っ た り し て。 も う そ れ で 毎 週 開 催 さ れ る まる まる な
ん と か 検 討 会 を 傍 聴 登 録 し て 聞 い て、 あ あ、 な る ほ ど、 こ ん な こ と が 話 さ れ
て い る の か み た い な と こ ろ。 ま あ、 す ご く 面 白 か っ た で す し、 ま だ
ち ょ っ と 聞 い た こ と な い。 特 に や っ ぱ 学 生 の。
方 は ほ と ん ど 進 撃 を リ ア ル タ イ ム で 傍 聴 す る な ん て ほ ぼ や っ た こ と が な
い と 思 う の で、 ち ょ っ と ぜ ひ や っ て み て ほ し い な と 思 い ま す。
な ん か 独 特 の 雰 囲 気 で す よ ね。 な ん か 普 通 の 会 議 っ て い う よ り は、 な
ん な ん で し ょ う、 な ん か 独 特。 あ ん ま り あ あ い う 検 討 会 と い う も の
を、 な ん か 政 府 の 以 外 で あ ん ま 見 た こ と な い な っ て 思 い ま し た。
独 特 と 感 じ 取 っ た の は 結 構 大 事 な ポ イ ン ト か も し れ な い な と 僕 は 思 い ま
し た ね。 別 に み ん な も ち ろ ん、 た だ 思 う こ と を
話 す 方 も い る と 思 う ん で す け ど。 ま あ、 さ っ き 表 の 場 と 裏 の 場、 裏 の 場
っ て い う と ち ょ っ と 響 き 悪 い け ど、 公 式 の 場 と 非 公 式 な 場 は あ っ て。
や っ ぱ り さ っ き 工 藤 さ ん が 言 っ た 通 り、 こ う な ん か 非 公 式 の 場 が あ る か ら
公 式 の 場 が 意 味 な い な ん て こ と は 全 然 な く て、 ど う い う 意 見 を 最 終 的 に 述
べ て。 で、 何 が 取 り 上 げ ら れ た と か、 ま あ も
し く は ど う い う 意 見 の ぶ つ か り 合 い が あ っ て、 何 が 反 映 さ れ た さ れ な か っ
た か っ て 記 録 に 残 し た り と か。 ま あ、 そ の 時 に そ の 当 事 者 た ち が 目 に
す る こ と が で き る っ て い う の は す ご い 大 事 で。
で あ る か ら こ そ、 会 議 の 場 で 見 え る も の っ て、 な ん か い ろ ん な 調 整 の 結 果、
そ の 人 が ま あ 演 技 と し て っ て い う と あ れ だ け ど、 ち ゃ ん と 演 じ た 上 で 発 言
し て い る。 こ と も あ っ て、 そ の 演 じ た 発 言 に 乗 っ
て、 ま た 別 の 人 が 演 じ て み た い な。 結 構 そ こ は な ん て い う の か な、 み ん な
演 じ て る 場 で も あ る の で。 も ち ろ ん、 な ん か そ う い う の を 無 視 し
て、 も う 言 い た い こ と を 言 う み た い な 人 も い て。
あ の、 そ れ は 全 然 悪 い こ と じ ゃ な く て、 や っ ぱ り そ う い う 予 定 調 和 す ら 崩
す よ う な 人 が い る と い う こ と も、 会 議 に 緊 張 感 も た ら す の で 大 事 だ っ た り
す る ん で す け ど、 必 ず し も そ う い う 人 だ け で 構 成 さ れ て な い。
そ う い う 意 見 だ け で 構 成 さ れ て な い 場 な の で。
な ん か ち ょ っ と 独 特 の 空 気 は あ り ま す よ ね。
な。 ん か。
だ か ら い わ ゆ る み ん な で 会 議 し ま し ょ う っ て 言 っ た 時 の あ の 感 じ。
普 通 に こ う 普 通 の 例 え ば 一時間 の ミ ー テ ィ ン グ を し ま し ょ う っ て い う 感 じ
じ ゃ な く て、 な ん か で は ま ず 座 長 を 選 出 い た し ま す っ て 言 っ て、 座 長 が 決 ま
っ て 異 議 な し み た い な と こ ろ か ら 始 ま り。
ま ず 最 初 は 官 僚 の 方 が と う と う と ス ラ イ ド を 上 か ら 順 番 に な ぞ っ て。
事 務 局 資 料、 事 務 局 か ら ご 説 明 い た し ま す と か 言 っ て、 こ れ ま で の 経 緯 み た
い な の と か が 始 まる。 そ。
う な ん で す ね。 は い は い、 そ う な ん で す。
で、 で は 発 言 は と か 言 っ て、 あ の、 まる まる 先 生 ど う ぞ み た い な、 あ れ は な か
な か こ う う ん、 他 普 通 に 会 議 や ろ う っ て 言 っ て な る も ん じ ゃ な い な っ て い
う の は 思 い ま し た。 じ ゃ あ ち ょ っ と 今 回 の テ ー マ は 政 府
検 討 会 に 入 る 研 究 者 っ て い う こ と な ん で す け ど。
工 藤 さ ん が 実 際 に 検 討 会 の 委 員 に な ら れ た 時 に、 ま ず ど ん な 感 じ で オ フ ァ
ー が 来 て、 逆 に 何 か 断 る と こ ろ も あ る の か。
な ん か ま ず、 そ う い っ た 入 り 口 の と こ ろ か ら お 聞 き し て も い い で す か？
は い。 あ。
り が と う ご ざ い ま す。 ま ず、 え っ と、 大 体 は え え。
な ん か そ う、 こ れ は 省 庁 の 人 の 面 白 い と こ ろ な ん で す け ど、 ど こ か の 省 庁。
の 人 と 名 刺 交 換 を し た 後 だ と、 な ん か な ん と か さ ん か ら あ の ご 連 絡 先 を 聞
き ま し た と か 言 っ て メ ー ル が 突 然 や っ て く る と い う こ と が た ま に 発 生 す
る の で す が、 ま あ そ う い う 形 で え え と。
多 分 会 議 と か え え、 検 討 会 審 議 会 が 始 まる 二 ヶ 月 前 と か 一 ヶ 月 前 ぐ ら い に、
あ の、 ま あ、 こ う い う の を や ろ う と 思 っ て い て、 え え、 可 能 で あ れ ば オ ン ラ
イ ン な ど で え え、 ま あ、 30分 か ら 一時間 程 度 ご 説 明 の お 時 間 を い た だ い て も
よ ろ し い で し ょ う か み た い な 打 診 が あ り。
ま あ、 う ん と か 言 っ て、 じ ゃ あ ま あ 引 き 受 け る か も し れ な い な。
と り あ え ず 話 を 聞 い て み る か と な っ た ら、 ま あ 説 明 を。
ま あ、 ど う い う こ と を や り た い の か、 こ れ ま で 何 を し て き た の か と か、 何 を
目 指 し て い る の か み た い な お 話 を 聞 い て、 そ れ に 基 づ い て、 ま あ 引 き 受 け
る か ど う か を 意 思 決 定 を し て、 な ん か そ の 兼 業 の 届 け と か、 大 学 内 に し な き
ゃ い け な か っ た り と か。 あ と 向 こ う の 方 も い ろ ん な 情 報 を 出
さ な い と い け な い の で、 ま あ そ う い う の を 整 理 し た 上 で、 当 日。
あ の 最 初 の 第 1回 の 初 回 会 合 に 臨 む み た い な 感 じ に な っ て い ま す。
そ し て こ こ で な ん で 私 に 声 か か っ た ん で す か？
っ て 大 体 聞 く。 ん で す よ。
ち な。 み に な ぜ え え と 私 を と か 言 う と、 え
え、 す ご く い い パ タ ー ン は。 え え。
工 藤 先 生 の え え 論 文 を 読 み ま し て、 こ の 今 回 の 検 討 会 の 内 容 と 非 常 に 親 和
性 が 高 い と 思 い ま し た っ て 言 っ て く れ て あ り が と う。
読 ん で く れ た ん で す。 ど ん ど ん っ。
て い う 感 じ。 素 晴 ら し い。
そ れ は。 は い。
で も ま あ こ れ す ご い い い パ タ ー ン あ の、 は い、 普 通 の パ タ ー ン は え え と。
ま あ、 以 前 こ う い う 検 討 会 に 出 ら れ て い る の を、 え え、 ま あ 拝 見 し て、 あ と 同
僚 の 意 見 と か も 聞 い て、 工 藤 先 生 こ う、 あ の、 ま あ こ う い う 感 じ、 意 見 を 述
べ て く れ る タ イ プ だ と 思 っ た の で っ て い う、 ま あ 評 判、 レ ペ テ ー シ ョ ン に
基 づ い て 判 断 し ま し た と 率 直 に 打 ち 明 け て く れ る 方 も い ま す し、 あ と も っ
と 率 直 な 方 は、 ま あ 正 直 ち ょ っ と 女 性 の 委 員 が 足 り な く て、 な る ほ ど、 ご 協
力 い た だ け る と と か 言 わ れ て、 あ、 な る ほ ど ね、 大 変 で す ね み た い な。
あ あ、 事 務 局 や っ た 覚 え が も う あ る の で、 苦。
労。 が。
わ か る の で 言 わ れ る と。 で、 え っ と、 よ く わ か ら な い パ タ ー ン
と し て は、 あ の、 な ん か あ ん ま り こ う、 ち ょ っ と い ろ い ろ 迷 っ て い る と こ ろ
も あ る の で、 と り あ え ず ち ょ っ と あ の 聞 き に 来 ま し た み た い な 声 か け て い
ま し た。 気 軽 に そ う そ う、 カ ジ ュ ア ル 面 談 だ っ
た ん だ。 み た い な 時 も あ り ま し た。
は い。 ま あ、 僕 も。
だ か ら さ っ き 工 藤 さ ん 言 っ た よ う に、 二 番 目 の と こ ろ は 僕 も か な り 工 藤 さ
ん、 い ろ ん な と こ ろ で 推 薦 し て い る の で。
あ。 あ り が と う ご ざ い。
ま す。 い や、 や っ ぱ ね。
同 じ よ う に 推 薦 し て い る 人 は た く さ ん い る と。
思 い ま す ね。 ま あ ち ょ っ と な ん か、 三 番 目 の 理 由
は、 な ん か さ す が に や ば い や ろ う と 思 い ま す け ど。
ま あ、 ち ょ っ と 工 藤 さ ん と の 関 係 性 の 中 で、 そ こ ま で ぶ っ ち ゃ け て 話 し て い
る の か わ か ら な い で す け ど。 は い。
い や、 確 か に な ん か 政 府 検 討 会 に 出 て く る よ う な、 い わ ゆ る 大 学 の お 偉 い 先
生 方 っ て、 ま あ 結 構 お 年 を 召 し て い て、 か つ 男 性 が 多 そ う っ て い う の は あ
る の で、 や っ ぱ り そ う し た 部 分 で の。 正 直 な 難 し さ み た い な と こ ろ も あ る
ん で す ね。 な る ほ ど。
や っ ぱ り。 け ど、 こ の や っ ぱ り こ う ア カ デ ミ ッ ク
と 政 府 っ て な ん か、 例 え ば 日 本 学 術 会 議 の 問 題 じ ゃ な い で す け ど、 な ん か こ
う 分 離 さ れ て い る べ き み た い な、 そ う い う こ う 考 え も や っ ぱ り 日 本 の 方 は
あ る の か な と 思 っ て い て。 そ う し た そ の。
政 府 に 研 究 者 側 が ア プ ロ ー チ を か け る も の ア プ ロ ー チ を か け る と い う か、
政 府 の 検 討 会 の 委 員 の 一 部 に な る っ て い う こ と っ て い う の は、 な ん か 悪 く
言 わ れ た り す る こ と も 実 は あ る の か な と も 思 う ん で す け ど、 工 藤 さ ん の こ
れ ま で の ご 機 嫌 か ら ど う で す か？ あ、 そ う で す ね。
い わ ゆ る 御 用 学 者 批 判 み た い な も の は も ち ろ ん あ る こ と も あ り ま す ね。
そ し て え っ と、 そ れ は ま あ、 社 会 一 般 の 目 と か、 あ と マ ス コ ミ の 皆 さ ん の 目
が 厳 し い だ け じ ゃ な く て、 大 学 学 内 で も え、 そ ん な こ と よ り 研 究 し な よ と か
そ ん な こ と よ り 教 育 し な よ。 そ ん な こ と よ り 学 部 を や っ て よ と 言
わ れ る こ と も も ち ろ ん あ る え え の で す が、 と は い え ま あ、 あ の 社 会 と か 公
共 に 奉 仕 す る と い う 観 点 か ら は、 ま あ 一 定 程 度 評 価 を し て く れ る 場 合 も あ
っ た り す る の で、 正 直 そ の。 有 識 者 会 合 審 議 会 検 討 会 の 有 識 者 と
し て 呼 ば れ る と い う の は、 多 く の 研 究 者 と か 大 学 の 人 々 に と っ て あ ん ま り
嬉 し い こ と は 薄 い。 イ ン セ ン テ ィ ブ は か な り 低 い。
う ん と い う の。 は 時 間 め ち ゃ く ち ゃ 取 ら れ る し。
う ん。 そ う で す ね。
そ う な ん で す よ。 あ の、 そ う。
そ し て 会 議 を や る 前 に、 な ぜ か 必 ず え え 事 前 レ ク、 事 前 レ ク チ ャ ー と 呼 ば れ
て い る の を や る こ と が 多 く て で す ね。 あ の、 次 回 の 会 合 で は こ う こ う、 こ う
い う え え こ と を 議 論 し よ う と 思 っ て お り ま し て っ て い う こ と を 事 務 局 の
皆 さ ん、 下 流 の 皆 さ ん、 ご 説 明 し て く だ さ っ て い て、 な ん か 個 人 的 に は 私 そ
の な ん か 時 間 が も っ た い な い と い う か、 官 僚 の 皆 さ ん の こ う ブ ラ ッ ク 労 働
に は つ な が っ て い る の で、 オ ン ラ イ ン か つ、 あ の 録 画 と か、 そ の 多 分 い い み
ん な に そ れ ぞ れ 個 別 で や っ て い る の で 大 変 な の で、 合 同 説 明 会 に す る か。
え え、 そ の 資 料 説 明 部 分 は 録 画 で も い い で す よ と か 言 っ て る ん で す け ど、 い
や い や い や い や い や み た い な 感 じ で、 な ん か 毎 回 一時間 ぐ ら い、 あ の お 互 い の
時 間 と、 お よ び あ の 事 務 局 の 皆 さ ん は な ん か 多 い 時 計 十 人 以 上。
な ん か オ ン ラ イ ン ミ ー テ ィ ン グ と か に 入 っ て い て お お。
っ て な る っ て い う 時 も、 あ。 っ た り す る。
だ か ら し ゃ べ る の 一 人 な。 ん で す よ ね、 多 分 基 本 一 人 で。
で、 パ ー ト に よ っ て は あ、 じ ゃ あ な ん と か さ ん お 願 い し ま す。
こ こ の パ ー ト は な ん と か さ ん が お 詳 し い の で、 ど う ぞ み た い な 感 じ で。
ま あ、 や る 感 じ が 多 い で。 す ね。
な る ほ ど。 官 僚 を 経 験 さ れ て い る 吉 川 さ ん 的 に、
こ の 検 討 会 の 委 員 に 対 す る 説 明 と か っ て い う の は、 ど う い う ご 苦 労 と か あ
る ん で す か？ ま あ。
や っ ぱ り 検 討 会 と か 審 議 会 回 す っ て、 め ち ゃ く ち ゃ や っ ぱ り 大 事 で、 重 い 業
務 な ん で す よ ね。 で、 や っ ぱ り な ん て い う の か な。
あ の ま あ、 あ の、 ま あ、 局 長 と か 課 長 と か 偉 い 人 が 全 部 そ こ の メ ン バ ー を 選
ぶ わ け じ ゃ な く て。 な ん て い う の か な、 や っ ぱ り そ の 案 を
作 る の、 課 長 補 佐 と か、 ま あ 若 手 中 堅 み た い な 人 た ち も い て。
な ん て い う か な。 ま あ そ の 原 案 を 作 る 人、 ど う い う 人 が
入 る か っ て い う 原 案 を 作 る 人 は さ っ き 言 っ た ま あ 専 門 知 と か 利 害 関 係 者
を 多 分 バ ラ ン ス よ く 入 れ る っ て い う 観 点 で い ろ い ろ 考 え る し、 ま あ な ん か
偉 い 人 か ら ま あ 前 も 入 っ て た こ の 人 入 れ て よ み た い な の も あ っ て。
ま あ そ の 一方 で、 僕 と か そ う で し た け ど、 こ の 分 野 な ら 自 分 的 に イ ケ て る の
は こ の 人 だ ろ う っ て、 そ の 人 の 著 作 と か 読 ん で た り し て あ る わ け で す よ。
で、 た だ そ れ っ て 局 長、 課 長 ま だ 知 ら な い く て え、 誰 な の？
み た い な 反 応 に な る こ と も あ る け ど、 ま あ な ん か そ う い う な ん か 偉 い 人 の
要 望 と か。 あ と 審 議 会、 研 究 会 と し て 満 た し て い
な い と ダ メ な こ の。 団 体 入 っ て な い と ダ メ だ よ ね み た い
な の と か を 満 た し つ つ も 企 画 す る。 そ の 実 務 担 当 者 と し て は、 や っ ぱ り そ
れ 意 味 あ る 議 論 に し た い と か、 本 当 に 質 の 高 い 議 論 に し た い と 思 う と、 結 構
原 案 立 案 す る 人 が 頑 張 れ る 余 地 っ て 結 構 あ っ て。
僕 は な ん か そ こ に 楽 し さ を 見 出 し て や っ て ま し た ね。
だ か ら 若 手 研 究 者 で ま だ 入 っ て な い 人 を 入 れ る。
ち ょ っ と 今 や。 ス タ ー に な っ て、 も う い ろ ん な と こ に
ひ た す ら 出 て る 研 究 所 と か を。 僕 の 理 解 で は 僕 が 初 め て 読 ん だ 人 と
か も。 お お。
じ ゃ あ、 フ ッ ク ア ッ プ し た の は 吉 川 さ ん で あ っ た と い う こ と？
で す か と 勝 手 と 勝 手 に 思 っ て い る。 あ の、 や っ ぱ り そ う そ う、 結 構 政 府 の
場 に 呼 ぶ っ て い う の は、 そ う い う パ ワ ー は あ っ て。
な る ほ ど。 ま あ、 も ち ろ ん。
そ の 研 究 者 と か 研 究 者 と し て。 あ ま り 別 に 研 究 者 と し て の 成 果 が 生
ま れ る 場 で は な い し、 ま あ 経 済 的 に も あ ん ま り い い 場 で は な い っ て い う か。
時 間 は め ち ゃ く ち ゃ 取 ら れ る け ど、 別 に お 金 が た く さ ん も ら え る わ け で も
な い け ど。 そ う で す ね。
と は い え、 や っ ぱ り 社 会 に 影 響 あ る 仕 事 が で き る 側 面 は あ る の で、 な ん か そ
う い う 場 に 自 分 は こ の 人 の 意 見 と か 議 論 は 本 当 に 質 が 高 い と 思 っ て い る
い け て る と 思 っ て い る 人。 出 し て い く っ て い う の は、 な ん か 僕 は
や っ て る 当 事 者 と し て は す ご い ま あ す ご い 大 変 な の で、 さ っ き 工 藤 さ ん が
言 っ た よ う に、 路 地 死 ぬ ん で 死 ぬ 中 で も 面 白 さ を 見 出 す ん だ と す る と、 そ う
い う と こ ろ だ っ た な と 思 い ま す。 ま あ、 あ と ち ょ っ と ご め ん な さ い。
長 く な っ ち ゃ う と、 あ の、 そ う い う 本 来 イ ン セ ン テ ィ ブ が な い は ず な ん だ
け ど、 な ぜ か そ う い う と こ ろ に 出 た が っ て し ま う、 ち ょ っ と 専 門 的 知 見。
の 観 点 で 言 う と、 う ん、 ど う な ん だ ろ う っ て い う 方 も や っ ぱ り い て。
や っ ぱ り ね、 ま あ ち ょ っ と そ う い う 意 味 で は、 そ う い う な ん か 本 来 的 に は ど
う な ん だ ろ う っ て い う 専 門 家 じ ゃ な い ん じ ゃ な い？
っ て い う 人 が、 あ ん ま り 議 論 に す ご い 強 い 影 響 力 を。
ま あ 及 ぼ さ な い た め に も、 や っ ぱ り ち ゃ ん と し た 学 者 と か 専 門 家 に。
政 府 の 議 論 の 場 に 入 っ て も ら う っ て い う の は め ち ゃ く ち ゃ 重 要 で、 な ん か
あ る 種 守 る っ て い う か、 そ の 場 を で、 な ん か 設 計 す る 側 と し て は そ う い う
の も 気 を 使 っ て い る し、 あ る 種 出 て い た だ い て い る 先 生 方 も な ん ち ゅ う か
な。 な ん か ま あ 御 用 学 者 云 々 っ て い う よ
り、 結 構 そ の 議 論 の 場 を 守 る た め に、 な ん か 変 な 議 論 が 入 ら な い よ う に、 ち
ゃ ん と 専 門 家 と し て。 入 る。
っ て い う。 ま あ 責 任 感 み た い な 部 分 も 結 構 あ る
ん じ ゃ な い か な っ て 想 像 し ま す。 な ん か こ の 政 府 の 検 討 会 の 委 員 っ て、
ま あ 8人 と か 十 人 と か、 結 構 専 門 家 と 呼 ば れ る 方 で も、 ま あ 分 野 バ ラ バ ラ だ
と し て も、 か な り 人 数 が 多 い と 思 う ん で す ね。
で、 今、 吉 川 さ ん が お っ し ゃ っ て い た 議 論 を ち ゃ ん と 正 常 と い う か、 正 し い
方 向 に 導 く っ て い う と こ ろ で 言 う と、 や は り こ う 専 門 知 っ て い う と こ ろ、 非
常 に 重 要 に な っ て く る の か な と 思 う ん で す け れ ど も、 こ の 会 議 の 中 の。
政 治 っ て い う ん で す か、 あ の 工 藤 さ ん が。
事 前 の 打 ち 合 わ せ で、 会 議 の 政 治 学 と い う 森 田 先 生 が 書 か れ た あ の ご 本 を
ご 紹 介 い た だ い た と 思 う ん で す け ど、 実 際 に 検 討 会 の 委 員 と し て、 こ う、 例
え ば 中 間 取 り ま と め を や る と か、 最 終 取 り ま と め を 作 る っ て い う 段 階 に お
い て、 ど う い う コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が 対 官 僚 と か と か、 対 座 長 も し く は 他 の
え え 委 員 の 方 々 と 生 ま れ る の か っ て い う の は ど う い う 感 じ な ん で す か？
は。 い、 あ り が と う ご ざ い ま す。
こ れ は で す ね、 こ の。 会 議 体 に よ っ て、 あ る い は 事 務 局 の 雰
囲 気 と か に よ っ て だ い ぶ 変 わ っ て く る と い う の が 大 前 提 な ん で す け れ ど
も、 一 般 的 に は。 ま あ、 先 ほ ど 吉 川 さ ん も お っ し ゃ っ た
通 り、 ち ょ っ と 演 技 的 と い う か。 ま あ、 あ の、 そ れ ぞ れ 皆 さ ん、 あ の 利 害
関 係 を 背 負 っ て 立 っ て い ら っ し ゃ る 方 と か も い る の で、 え え、 ま あ、 ス テ ー
ト メ ン ト を そ れ ぞ れ、 あ の ポ ジ シ ョ ン 投 稿 さ れ て い く こ と も あ る ん で す け
ど、 そ う い う 会 議 を や っ た。 ま あ、 何 回 か。
や っ た 後 に で は、 あ の 事 務 局 が こ れ ま で の 議 論 を 取 り ま と め ま す と、 中 間 取
り ま と め と か、 ま あ 最 終 報 告 書 を 書 き ま す と い う こ と に な る の で、 そ こ で で
す ね、 あ の 報 告 書 の ド ラ フ ト が だ い た い メ ー ル と か で 回 っ て く る ん で す ね。
で、 そ の 時 に、 ま あ、 そ の、 今 ま で 言 っ た こ と が ど れ ぐ ら い 反 映 さ れ て い る
か、 何 先 ほ ど ほ ど も 言 い ま し た。 何 が 取 り 上 げ ら れ て い て、 何 は 取 り 上
げ ら れ な か っ た の か み た い な こ と を、 そ れ ぞ れ の 委 員 が 個 別 に 見 て、 そ し
て。 も ち ろ ん あ の フ ィ ー ド バ ッ ク が あ れ
ば く だ さ い と 言 わ れ て い る の で、 そ こ で ど れ ぐ ら い 残 し た り と か、 え 押 し 戻
し た り と か、 え、 削 っ た り で き る の か っ て い う。
そ の 中 間 取 り ま と め な い 最 終 報 告 書 の 文 章 が 割 と バ ト ル フ ィ ー ル ド に、 次
の バ ト ル フ ィ ー ル ド に な る っ て い う 印 象。
で す。 な る ほ ど。
ま あ や っ ぱ り そ こ が 一 つ の 成 果 物 と し て、 国 の ま あ 方 針 と い う か、 検 討 会
の 方 針 と し て 載 る か ら、 や っ ぱ そ こ を ど う 書 く の か っ て い う と こ ろ の 攻 防。
が 非 常 に 重 要 っ て こ と な ん で す ね。 な ん か 多 分 ね、 世 間 の 想 像 以 上 に、 そ
こ の 文 言 の 本 当 に 細 か い 表 現 ま で、 ま あ あ の 文 章 に よ っ て と か、 そ の 文 書 の
位 置 づ け に よ っ て は、 め ち ゃ く ち ゃ 細 か い と こ ろ で あ の バ ト ル が 繰 り 広 げ
ら れ る こ と が あ り ま す ね。 な ん か し、 静 か な バ ト ル だ け ど。
は い。 そ う で す ね。
な ん か。 な の で、 え っ と、 弁 護 士 の 方 だ っ た ら
契 約 書 の レ ビ ュ ー、 そ の え っ と 双 方 の 当 事 者 同 士 が 契 約 を 結 ぶ と き に 契 約
書 の 案 が で き て い て、 そ れ ぞ れ 顧 問 弁 護 士 が あ の 赤 を 入 れ 合 う っ て い う、 そ
う い う 静 か な 戦 い が 行 わ れ る こ と が あ る と 思 う ん で す が、 あ れ に か な り 似
て る と こ ろ が あ る。 本 当 に 細 か い 文 言 と か、 こ の 例 が は
い。 っ て い な い と う と か 書 い て な い ぞ と
か 言 っ て、 な ん か あ の、 え え 提 案 し た り と か し ま す。
他 方 で、 え っ と、 一 部 の え え 研 究 者、 大 学 か ら え っ と 入 っ て い る 有 識 者 の 方
は、 こ の あ た り、 ち ょ っ と ラ フ と い う か、 あ ま り 興 味 な く。
え え。 戦 い に 参 加 し な い 方 と か も い て、 横 で
見 て 大 丈 夫 で す か？ み た い な 気 持 ち に も な っ た り す る こ
と も あ り ま す が、 む し ろ 産 業 界 側 と か 消 費 者 団 体 の 代 表 の 方 は や っ ぱ 大 切
さ が よ く わ か っ て い ら っ し ゃ る の で、 そ う い う 最 後 ま で 戦 い 抜 く み た い な
感 じ に な っ て る な と 思 い ま す。 あ の 1回。
や っ ぱ り、 い や、 結 構 そ の 戦 い と い う か、 そ の 実 務 を や ら な い で 報 告 書 を 読
む と、 結 構 目 が 滑 る っ て い う か、 さ ら っ と 読 め ち ゃ う。
で す け ど、 な ん か 1回 そ の 作 業 を や る と、 結 構 あ あ、 こ こ が 何 々 が 必 要 で あ
る と か、 何 々 す べ き で あ る じ ゃ な く て、 な ん と か が 望 ま し い に な っ て る と
か、 な ん か 民 間 の 自 助 努 力 を ま ず は 見 守 る べ き で あ る っ て な っ て た り と か、
な ん か な ん か 若 干 工 房 の 跡 が 匂 う っ て い う か、 書 き 方 に よ っ て そ の 工 房 の
跡 っ て な ん か 感 じ 取 れ る よ う に な っ て く る。
で す よ ね。 は い。
な ん か 僕、 結 構 好 き な の は、 第 1回 の 検 討 会 で 出 さ れ て い る あ の 議 論 を い た
だ き た い ポ イ ン ト っ て い う と こ。 ろ の な ん。
か 概 要 資 料 か ら 中 間 と り ま と め の 文 章 で、 あ れ？
な ん か こ の 論 っ て 落 ち て な い と か、 あ、 こ の 論 っ て 加 わ っ て る っ て い う の
を 見 る と、 あ、 こ れ が ま さ に 政 府 検 討 会 で 専 門 家 の 先 生 と か 委 員 の 方 々 が
ま あ 入 れ た ポ イ ン ト も し く は 除 い た ポ イ ン ト な ん だ な っ て い う の が す ご
く。 わ か る な と 思 っ て い ま す。
そ。 う で す ね。
あ と ま あ、 取 り ま と め 合 意 が で き な く て え え、 両 老 兵 器 に な っ て い た り と か
す る 時 も、 あ あ、 戦 い の 痕 跡 っ て 思 っ て ち ょ っ と 胸 が 熱 く な っ た り し ま す
よ ね。 そ う で す ね。
い や で、 こ れ は な ん か 紙 の 上 の 文 字 の 戦 い の よ う に 見 え て。
ま あ、 あ る 法 律 の 検 討 会 だ っ た ら、 そ の 検 討 会 の 報 告 書 を ベ ー ス に 法 律 が。
の 骨 子 が で き て、 で、 具 体 的 に 条 文 に 落 と し て い く ん で、 な ん か 最 終 的 に は
な ん て い う か な、 国 民 を 縛 る も の に も な り 得 る っ て い う か。
い や、 す ご い 文 章 と か 文 字 に よ っ て 権 力、 権 限 が 発 生 す る ん で、 実 際 の 力 が
発 生 す る ん で、 僕 は か な り 恐 ろ し い も の だ と 思 う ん で す よ。
な ん か こ れ は 僕、 役 人 時 代 の 上 司 に、 や っ ぱ り 文 章 に 命 か け る っ て い う か。
一 言 一 句 に も う 本 当 に 命 か け て み ろ よ っ て い う こ と を 言 わ れ て た 時 期 が
あ っ て。 た だ、 そ れ も 結 構 大 げ さ じ ゃ な く て、
そ の 一 言 一 句 で、 最 終 的 に す ご い 権 限 け ん、 ま あ パ ワ ー が 発 生 し う る ん で、
な ん か ね、 そ れ は 本 当 に 結 構 恐 ろ し い こ と だ な っ て 思 う ん で す よ ね。
で、 実 際 に い や、 な ん か 僕 な ん か の 研 究 会 で 取 り ま と め の 報 告 書、 も う 翌 朝
9時 か ら で す。 300 部、 傍 聴 席 も 含 め て 印 刷 し な い た
め で、 な ん か 自 分 の 上 司 が も う ほ ぼ セ ッ ト し て、 み ん な 帰 り た が っ て る。
夜 10時 ぐ ら い に こ こ 直 そ う っ て 言 い 出 し て。
で、 こ れ ね。 ち ょ っ と 地 獄 だ。
そ の 文 言 を 直 す に は、 関 係 す る い ろ ん な 省 庁 の 部 署 と 交 渉 し な い た め だ し、
そ の 省 庁 の 後 ろ 側 に い る 民 間 の い ろ ん な 団 体 と か と も 調 整 し な い と ダ メ
な ん で す よ。 で、 も う。
明 日 朝 9時 か ら で 資 料 も 複 数 300 部 印 刷 し て ク リ ッ プ で 閉 じ て 席 に 置 か な
い と ダ メ で、 も う 一 刻 も 早 く そ の 作 業 に 移 り た い の に 夜 9時 ぐ ら い だ っ た と
思 う ん だ け ど、 今 か ら こ こ 本 質 的 な と こ ろ だ か ら 戦 お う っ て な っ て、 も う
ね。 も う。
や っ ぱ り そ れ、 実 務 に な っ て る 側 か ら す る と、 も う 狂 っ て ん の か。
っ て 感 じ な ん で す よ。 で も。
そ の 人 は ね、 も う 一 切 譲 ら な く て。 い や、 こ こ で こ れ 譲 っ た ら 半 年 間 や っ
て き た 検 討 マ ジ で 意 味 な い で し ょ っ て い う 話 に な っ て。
で、 結 局 な。 る ほ ど。
変。 え、 て っ た ん で す よ。
も う 僕 そ れ 変 え ま し ょ う っ て。 関 係 す る 部 署 に 夜 ど ん よ り し た 顔 と
言 っ て、 で、 こ こ 修 正 す る 接 種 を さ せ て く れ っ て 言 っ た ら、 も う ね、 お 前 ら
狂 っ て ん の か？ っ て 今 度 こ っ ち が 言 わ れ る わ け で す。
い や、 で も 僕 も 狂 っ て る と 思 い ま す け ど、 も う。
や り ま す っ て い う 感 じ で。 で も ね、 そ れ は そ れ で 終 わ ら な く て。
数 年 後 ね。 そ こ で 変 え た 表 現 が ク リ テ ィ カ ル に
聞 い て く る 場 面 を 僕 は 見 た ん で す よ な。
あ あ、 い い。 話 だ っ た。
す ご い 報 わ れ て る で。 ね。
い や、 だ か ら 本 当 に あ れ は ブ ラ ッ ク で 狂 っ て る と 思 う 側 面 と。
い や で も 結 構 本 質 的 に 国 民 の 生 活 に 影 響 を 与 え た な っ て 部 分 が あ っ て。
な ん か 僕 は や っ ぱ そ の 経 験 を し て か ら は、 あ の 霞 が 関 に 一 部 い る。
狂 っ た よ う に。 一 語 一 句 に、 も う な ん か 情 熱 と な ん か
執 念 を 燃 や す 人 た ち の ま あ こ と が 理 解 で き た し、 な ん か そ れ が 意 味 が な い
も の だ と。 も う 切 り 捨 て ら れ な い な と い う の を
な ん か 思 い ま し た ね と い う 昔 話。 い い。
エ ピ ソ ー ド で し た。 じ。
ゃ あ、 最 後 に。 え え。
工 藤 さ ん か ら、 ま さ に こ う、 国 の 検 討 会 で い る 研 究 者 と し て、 ま あ、 こ の ポ
ッ ド キ ャ ス ト を 聞 い て い る、 ロ ビ ン グ に 関 わ り た い と 思 っ て い る 方 と か、 も
し く は こ う、 政 府 の。 ご 検 討 会 と か 見 て い る 人 た ち と し て、
ど う い う メ ッ セ ー ジ を 伝 え た い の か っ て い う と こ ろ を 一 言 い た だ い て も
よ ろ し い で し ょ う か。 そ。
う で す ね、 ま ず、 え っ と、 御 用 学 者 批 判 み た い な こ と が あ る し、 そ の 批 判 は 一
部 妥 当 な 場 合 も あ る と は 思 う ん で す け れ ど も。
え え、 ま あ、 な ん か 冒 頭 ぐ ら い で 申 し 上 げ た 通 り、 研 究 者 と し て は 実 は そ ん
な に い い 高 い イ ン セ ン テ ィ ブ が あ る わ け で は な い こ と も 多 く、 す ご い 競 技
心 と い う か な ん か。 こ う、 社 会 的 な 責 任 感 か ら 引 き 受 け て
い る 場 合 な ど も 多 い の で、 そ う い う と こ ろ も 踏 ま え た 上 で、 何 だ ろ う な、 そ
の 自 分 た ち の 批 判 が 妥 当 し て い る の か と い う こ と を ち ょ っ と 振 り 返 っ て
い た だ け る と、 温 か い 目 で や や 見 守 っ て い た だ け る と あ り が た い な と い う
の が ま ず 一 つ あ り ま す。 2つ目 は、 企 業 な ど で ロ ビ ン グ を さ れ て
い る 方 に つ い て は、 そ の ま あ、 ま ず は 議 事 録 と か 出 て い る も の。
を、 あ る い は 動 画 と か を 出 て い る も の を 分 析 す る だ け。
す ご く 情 報 が 豊 富 に あ る の で。 ま あ、 そ れ は 私 が 研 究 者 と か リ サ ー チ
を や っ て き た 人 間 だ か ら か も し れ な い ん で す け ど。
ま ず は リ サ ー チ を す る。 だ け す ご い わ か る こ と と か、 な ん か バ
ト ル の 痕 跡 が 見 え た り す る の で、 え え。
文 章 を ま ず 当 た る っ て い う の は 非 常 に 大 切 な こ と で す し、 昨 今 で は AI が
ね、 結 構 ま と め ノ ー ト ブ ッ ク LM で 綺 麗 に パ パ パ っ て ま と め て く れ た り す
る の で、 そ こ で キ ャ ッ チ ア ッ プ を す る っ て い う こ と の 大 切 さ、 あ る い は 透 明
性 が あ る こ と、 あ り が た さ を ち ょ っ と 感 じ て い た だ け れ ば な と い う の が 2点
目 で す。 は い。
3点 目 は も し、 え え、 な ん か 企 業 の 代 表 と し て。
あ る い は 有 識 者、 あ の、 え え 専 門 家 と し て、 あ の、 こ う い っ た 市 議 会 検 討 会
に 入 ん な き ゃ い け な い と な っ た 場 合 は、 ち ょ っ と あ の、 そ う い う ブ ラ ッ ク
な 環 境 に あ る 事 務 局 の 方、 官 僚 の 方 々 が い る と い う こ と も、 え え 監 出 で も や
っ ぱ 譲 れ な い 一 線 と、 こ こ だ け は ち ょ っ と さ す が に 専 門 的 な 見 地 か ら 違 う
で し ょ う っ て い う こ と を 恐 れ ず に、 え え 声 を 上 げ て い た だ け る と い い の か
な と 思 い ま す。 は い。
あ り が と う ご ざ い ま し た。 で は、 本 日 の テ ー マ は 以 上 と し た い と
思 い ま す。 え え、 番 組 の 感 想 は エ ッ ク ス で ハ ッ シ
ュ タ グ 明 日 の ル ー ル を つ け て 投 稿 し て く だ さ い。
ま た、 グ ー グ ル フ ォ ー ム か ら の お 便 り も お 待 ち し て い ま す。
ス ポ テ ィ フ ァ イ ア ッ プ ル ポ ッ ド キ ャ ス ト の フ ォ ロ ー ボ タ ン も よ ろ し く お
願 い し ま す。 そ し て、 工 藤 さ ん か ら お 知 ら せ を も う
一 度 い た だ い て も よ ろ し い で し ょ う か。
は。 い え え、 私 ポ ッ ド キ ャ ス ト 好 き 役 を 応
じ ま し て、 え え。 TBS ラ ジ オ 文 化 系 ト ー ク ラ ジ オ ラ イ
フ の 番 外 編 ポ ッ ド キ ャ ス ト 働 き 者 ラ ジ オ と い う の を フ リ ー ラ イ タ ー の 山
本 ポ テ ト さ ん と 一 緒 に 配 信 を し て お り ま す。
だ い た い 木 曜 日 の 朝 配 信 な の で、 も し よ か っ た ら 聞 い て み て く だ さ い。
ま た、 あ の TBS ラ ジ オ の 文 化 系 ト ー ク ラ ジ オ ラ イ フ の 本 体 の 放 送 生 放 地 上
波 の 放 送 が 2026年 2月22日 日 曜 日 25時 か ら ご ざ い ま す の で、 そ ち ら の 方 も お
聞 き く だ さ る と 大 変 嬉 し い で す。 で す。
は い、 で は、 全 2回 で す ね。 本 当 に。
あ の、 収 録 時 間 一時間 半 を ご 用 意。 し て、 本。
当 に、 あ り が と う ご ざ い ま し。 た、 楽 し か っ た。
あ、 よ か っ た で す。 あ り が と う ご ざ い。
ま す。 と い う わ け で。
ス ペ シ ャ ル ゲ ス ト 工 藤 史 子 さ ん と 一 緒 に お 送 り し ま し た。
本 日 あ り が と う ご ざ い ま し た。 あ り が と う ご。
ざ い ま し た。