1
00:00:03,840 --> 00:00:06,240
皆 さ ん、 こ ん に ち は。 
明 日 の ル ー ル へ よ う こ そ。 

2
00:00:06,520 --> 00:00:11,280
私 た ち の 周 り に は、 選 挙 制 度 の よ う な
国 の ル ー ル か ら、 学 校 の 決 ま り、 家 庭 

3
00:00:11,280 --> 00:00:16,160
の 約 束 ま で 様 々 な ル ー ル が あ り ま す。
こ の 番 組 は、 そ ん な ル ー ル を 手 が か り

4
00:00:16,160 --> 00:00:20,360
に、 私 た ち が ル ー ル に ど う 関 わ っ て、 
ど う 社 会 を 変 え て い け る の か を ざ っ 

5
00:00:20,360 --> 00:00:22,320
く ば ら ん に 語 り 合 う ポ ッ ド キ ャ ス ト 
で す。 

6
00:00:23,280 --> 00:00:27,600
お 届 け す る の は、 公 務 員 か ら キ ャ リ ア
を ス タ ー ト し て、 こ れ ま で ヤ フ ー や メ

7
00:00:27,600 --> 00:00:31,960
ル カ リ な ど 民 間 企 業 の 立 場 で ル ー ル 
メ イ キ ン グ に 携 わ っ て き た 吉 川 典 明 

8
00:00:31,960 --> 00:00:34,640
と 早 稲 田。 
大 学 で コ ン ピ ュ ー タ ー サ イ エ ン ス を 

9
00:00:34,640 --> 00:00:39,000
学 び な が ら、 弁 論 部 や イ ン タ ー ン で 成
人 に 関 わ っ て き た 小 林 隼 人 こ と こ ば 

10
00:00:39,000 --> 00:00:41,840
ち ゃ ん で す。 
ル ー ル は 他 人 の も の じ ゃ な い、 私 の も

11
00:00:41,840 --> 00:00:44,680
の だ と 皆 さ ん に 感 じ て い た だ け る と 
嬉 し い で す。 

12
00:00:44,680 --> 00:00:48,160
と い う わ け で、 前 回 に 引 き 続 き ス ペ シ
ャ ル な ゲ ス ト に お 越 し い た だ い て お 

13
00:00:48,160 --> 00:00:51,640
り ま す、 大 阪 大 学 特 任 准 教 授 の 工 藤 文
子 さ ん で す。 

14
00:00:51,640 --> 00:00:53,440
よ ろ し く お 願 い い た し ま す。 
は い。 

15
00:00:53,440 --> 00:00:55,040
工 藤 で す。 
よ ろ し く お 願 い し ま す。 

16
00:00:55,040 --> 00:00:57,720
お 願 い し ま す。 
よ ろ し く お 願 い し ま す。 

17
00:00:57,920 --> 00:01:00,960
ち ょ っ と も う 2回 も 撮 ら せ て い た だ く
と い う 大 変 図 々。 

18
00:01:00,960 --> 00:01:01,720
し い。 
あ、 い や い や。 

19
00:01:01,720 --> 00:01:04,519
と 思 っ て し ま っ て お り ま し て。 
楽 し く 喋 れ て 嬉 し い。 

20
00:01:04,519 --> 00:01:05,640
で。 
す。 

21
00:01:05,640 --> 00:01:07,760
い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。 
ち ょ っ と ぜ ひ で す ね。 

22
00:01:07,760 --> 00:01:12,160
工 藤 さ ん の 自 己 紹 介 は 一 個 前 の エ ピ 
ソ ー ド で 詳 し く し て お り ま す の で、 ぜ

23
00:01:12,160 --> 00:01:14,880
ひ そ ち ら も 聞 い て い た だ け れ ば と 思 
い ま す。 

24
00:01:15,120 --> 00:01:18,000
じ ゃ あ ち ょ っ と。 
今 回 の ア イ ス ブ レイ ク は ポ ッ ド キ ャ ス

25
00:01:18,000 --> 00:01:22,320
ト の ア イ デ ア の 出 し 方 っ て い う こ と 
で、 ち ょ っ と 僕 も 吉 川 さ ん も 結 構 こ こ

26
00:01:22,320 --> 00:01:26,520
困 っ て る ポ イ ン ト な ん で す け ど、 ど う
い う ふ う に ア イ デ ア を 出 す の か、 ち ょ

27
00:01:26,520 --> 00:01:27,600
っ と お 聞 き し て も い。 
い で す か？ 

28
00:01:27,880 --> 00:01:31,080
は い。 
え っ と、 私 が 配 信 し て い る ポ ッ ド キ ャ

29
00:01:31,080 --> 00:01:36,240
ス ト は、 あ の TBS ラ ジ オ の 文 化 系 ト ー
ク ラ ジ オ ラ イ フ の 番 外 編 ポ ッ ド キ ャ 

30
00:01:36,240 --> 00:01:40,160
ス ト 働 き 者 ラ ジ オ と い う も の な ん で 
す け ど、 働 き 者 ラ ジ オ は。 

31
00:01:40,680 --> 00:01:45,840
あ の、 割 と 雑 談 系 と 言 わ れ て い る ポ ッ
ド キ ャ ス ト な の で、 明 日 の ル ー ル さ ん

32
00:01:45,840 --> 00:01:48,280
み た い に。 
あ、 な ん か す ご い バ チ ッ と し た テ ー マ

33
00:01:48,280 --> 00:01:51,520
が あ っ て。 
え え、 教 養 と か 学 び が 深 い 感 じ じ ゃ な

34
00:01:51,520 --> 00:01:54,000
く て、 な ん か 割 と ダ ラ ダ ラ し ゃ べ る 系
な ん で す け ど。 

35
00:01:54,320 --> 00:01:58,840
ま あ、 そ の 時 の ア イ デ ア と か テ ー マ の
出 し 方 は、 基 本 的 に は ネ タ 帳 っ て い う

36
00:01:58,840 --> 00:02:01,200
の を 作 っ て い て。 
え え。 

37
00:02:01,200 --> 00:02:02,960
ネ タ 帳。 
は い。 

38
00:02:02,960 --> 00:02:06,600
日 常 生 活 の 中 で。 
あ あ、 こ れ は ち ょ っ と、 え え と 一 緒 に 

39
00:02:06,600 --> 00:02:09,919
パ ー ソ ナ リ テ ィ を し て い る フ リ ー ラ 
イ タ ー の 山 本 ポ テ ト さ ん と 喋 っ て み 

40
00:02:09,919 --> 00:02:14,880
た い な と か。 
あ と こ れ う ん、 ポ ッ ド キ ャ ス ト で え え

41
00:02:14,880 --> 00:02:17,640
と 聞 い て み た い。 
リ ス ナ ー の 皆 さ ん と か が ど う 考 え る 

42
00:02:17,640 --> 00:02:23,520
か 聞 い て み た い な っ て い う の を メ モ 
し て お い て で、 え え と ま あ、 あ の 構 成 

43
00:02:23,520 --> 00:02:28,760
台 本 と か を 考 え る と き と か に、 え え ポ
テ ト さ ん に 相 談 を し て、 そ し て 決 め て

44
00:02:28,760 --> 00:02:32,640
い く っ て い う 感 じ で す。 
な の で、 多 分 十 個 以 上 は 常 に ス ト ッ ク

45
00:02:32,640 --> 00:02:34,560
と か が あ っ て。 
す ご い。 

46
00:02:34,640 --> 00:02:38,080
と は い え、 な ん か ス ト ッ ク を す べ て 無
視 し て、 な ん か 直 近 で 最 近 こ う い う こ

47
00:02:38,080 --> 00:02:41,200
と が あ っ た か ら、 こ れ も 絶 対 喋 り た い
と か 言 っ て 決 ま っ て い く み た い な 感 

48
00:02:41,200 --> 00:02:42,080
じ で す ね。 
は い。 

49
00:02:42,560 --> 00:02:44,800
え、 そ れ は 何？ 
デ ジ タ ル に？ 

50
00:02:44,880 --> 00:02:46,880
デ ジ タ ル に 残 し て る ん で す か？ 
な ん か。 

51
00:02:47,000 --> 00:02:50,400
あ、 そ う で す。 
下 手 帳 を デ ジ タ ル に 残 し て い て 共 有 

52
00:02:50,400 --> 00:02:51,600
し た り し て ま す ね。 
い や。 

53
00:02:51,600 --> 00:02:54,360
こ れ は ち ょ っ と 我 々 も や ら な け れ ば 
な ら な い か も し れ な い。 

54
00:02:54,360 --> 00:02:58,240
そ れ。 
そ れ が あ の 中 卯 の か も。 

55
00:02:58,240 --> 00:03:01,240
そ ば だ っ た ん だ け ど、 ち ょ っ と は い す
い。 

56
00:03:01,240 --> 00:03:02,040
ま せ ん。 
中 卯 の か も。 

57
00:03:02,040 --> 00:03:05,640
そ ば っ て い う の は、 あ の、 な ん か。 
ア イ ス ブ レイ ク の テ ー マ で、 吉 川 さ ん 

58
00:03:05,640 --> 00:03:09,720
が 以 前 の ポ ッ ド キ ャ ス ト で 熱 く。 
も と も と ア イ ス ブ ッ ク 2分 ぐ ら い な ん

59
00:03:09,720 --> 00:03:13,680
で す け ど、 7分 ぐ ら い 中 の か も。 
そ ば が 美 味 し い っ て い う 話 と。 

60
00:03:13,680 --> 00:03:17,440
す い ま せ ん で し た い。 
か に あ る 飲 み 会 後 に、 な ん か カ ロ リ ー

61
00:03:17,440 --> 00:03:18,400
を 抑 え る？ 
そ う で す ね。 

62
00:03:18,520 --> 00:03:20,600
ラ ー メ ン で な く み た い な 話 を さ れ て 
ま し た ね。 

63
00:03:20,600 --> 00:03:21,480
ラ ー メ。 
ン で な く、 そ。 

64
00:03:21,480 --> 00:03:21,920
う で す。 
は い。 

65
00:03:22,840 --> 00:03:26,120
い や、 ち ょ っ と あ れ も 爆 笑 も の だ っ た
ん で、 ぜ ひ ち ょ っ と 振 り 返 っ て 聞 い て

66
00:03:26,120 --> 00:03:28,080
い た だ け る と 幸 い で す。 
は い。 

67
00:03:28,080 --> 00:03:31,200
と い う わ け で、 早 速 本 題 に 入 っ て い き
た い と 思 い ま す。 

68
00:03:31,360 --> 00:03:36,640
今 回 の テ ー マ は 政 府 検 討 会 に 入 る 研 
究 者 と い う テ ー マ で ご ざ い ま す。 

69
00:03:36,720 --> 00:03:41,640
こ れ は ま さ に 工 藤 さ ん が 多 く 様 々 政 
府 の 検 討 会 に 入 ら れ て い る か ら と い 

70
00:03:41,640 --> 00:03:47,120
う こ と な ん で す け れ ど も、 は い。 
で は ま ず 吉 川 さ ん、 政 府 の 審 議 会 と か

71
00:03:47,120 --> 00:03:52,080
検 討 会 っ て、 こ れ ど う い う 意 味 が あ っ
て、 何 の た め に や っ て る ん で す か？ 

72
00:03:53,200 --> 00:04:00,000
ま あ な ん か 会 議 体 に よ っ て い ろ ん な 
目 的 が あ る か な と 思 う ん で す よ ね。 

73
00:04:00,000 --> 00:04:07,600
そ の う ん、 ま あ、 い く つ か 目 的 を 挙 げ 
る と、 ま あ 一 つ は や っ ぱ り 専 門 家 を 呼

74
00:04:07,600 --> 00:04:14,720
ぶ の で、 ま あ 各 分 野 の 専 門 的、 ま あ 専 
門 専 門 家 を 呼 ぶ こ と を 通 じ て 専 門 的 

75
00:04:14,720 --> 00:04:20,440
知 見 を 導 入 し て い く。 
ま あ 政 策 の 検 討 と か に、 ま あ 専 門 的 な

76
00:04:20,440 --> 00:04:25,320
知 見 を 導 入 し て い く っ て い う の が。 
ま あ、 大 き な 目 的 と し て は 考 え ら れ る

77
00:04:25,320 --> 00:04:30,480
か な と 思 う ん で す よ ね。 
で、 ま あ そ う 専 門 的 な、 そ う い う 見 地 

78
00:04:30,480 --> 00:04:35,920
を 通 じ て、 ま あ 行 政 の 恣 意 性 を 抑 制 し
た り み た い な と こ ろ も あ る と 思 い ま 

79
00:04:35,920 --> 00:04:38,720
す。 
で、 一方 で、 ま あ、 も う ち ょ っ と 違 う 軸 

80
00:04:38,720 --> 00:04:45,920
の 目 的 で 言 う と、 ま あ そ の 政 策 の 当 事
者 と か 利 害 関 係 者 に 入 っ て も ら っ て、

81
00:04:45,920 --> 00:04:49,680
ど う い う 影 響 が あ る か っ て い う と こ 
ろ の 評 価 を、 ま あ。 

82
00:04:50,400 --> 00:04:54,800
そ の 政 策 の 検 討 に 反 映 し て い く。 
ま あ、 利 害 関 係 者 の 意 見 調 整 み た い な

83
00:04:55,520 --> 00:05:01,480
側 面 は あ る か な と 思 い ま す ね。 
ま あ、 あ の、 今 ち ょ っ と 大 き く 二 つ の 

84
00:05:01,480 --> 00:05:06,800
目 的 き ま し た け ど、 い ず れ に せ よ、 最 
終 的 に は 政 策 を え え あ る 省 庁 が 決 め 

85
00:05:06,800 --> 00:05:12,800
た り と か、 ま あ、 も し く は 政 治 決 断 し 
て い く 中 で、 ま あ そ の 省 庁 と か 政 治 家

86
00:05:12,800 --> 00:05:17,160
だ け で 十分 な 情 報 が。 
ま あ、 な い っ て い う 前 提 に 立 っ て い る

87
00:05:17,160 --> 00:05:21,840
と 思 う ん で す け ど、 だ か ら こ そ 専 門 的
な 知 見 を 入 れ た り、 ま あ そ の 当 事 者 の

88
00:05:21,920 --> 00:05:27,040
意 見 と か 考 え を 聞 い て っ て い う と こ 
ろ が あ る の か な と 思 う の で、 ま あ 主 に

89
00:05:27,040 --> 00:05:32,080
そ う い う 観 点 で、 え え、 ま あ 利 害 関 係 
者 が 呼 ば れ た り、 専 門 家 が 呼 ば れ た り

90
00:05:32,080 --> 00:05:35,480
と い う こ と な の か な と 思 っ て い ま す。
工 藤 さ ん、 い か が で し ょ う か。 

91
00:05:35,480 --> 00:05:39,400
研 究 者 の 立 場 か ら 見 る ま た 検 討 会、 選
議 会 と い う の は ま た 違 っ た 見 方 な の 

92
00:05:39,400 --> 00:05:41,040
か な と 思 う ん で す け れ ど も、 い か が で
す か？ 

93
00:05:41,760 --> 00:05:45,160
そ う で す ね。 
そ し て え っ と、 私 は 前 回 の エ ピ ソ ー ド

94
00:05:45,160 --> 00:05:48,960
で 話 し た 通 り、 か つ て は パ ブ リ ッ ク ア
フ ェ ア ズ と い う、 ま あ ロ ビ ン グ に 近 し

95
00:05:48,960 --> 00:05:54,120
い 分 野 で 働 い て い た と こ ろ も あ る の 
で、 政 府 っ て い う わ け じ ゃ な い ん で す

96
00:05:54,120 --> 00:06:00,560
け ど、 似 た よ う な 有 識 者 会 合 を、 ま あ 
事 務 局 と し て 開 い て、 え、 検 討 し て、 な

97
00:06:00,560 --> 00:06:04,440
ん か 取 り ま と め を す る み た い な こ と 
も、 ま あ や っ て き た わ け な の で、 そ の 

98
00:06:04,440 --> 00:06:07,760
事 務 方。 
か ら、 な ん か こ う、 逆 に 呼 ば れ る 側 に 

99
00:06:08,160 --> 00:06:11,960
転 身 し て し ま っ た み た い な と こ ろ も 
あ る ん で す が、 そ う い う 立 場 か ら す る

100
00:06:11,960 --> 00:06:16,160
と で す ね、 吉 川 さ ん が お っ し ゃ っ て い
る 通 り、 あ あ、 あ の 専 門 長、 イ ン プ ッ ト

101
00:06:16,160 --> 00:06:20,480
す る 利 害 関 係 を ち ょ っ と 調 整 し て い 
く っ て い う こ と も あ る ん で す け ど、 で

102
00:06:20,480 --> 00:06:26,560
も も っ と 手 前 で 言 う と、 何 回 か 前 の エ
ピ ソ ー ド で 話 さ れ て、 透 明 性 と か 記 録

103
00:06:26,560 --> 00:06:31,440
を 残 す み た い な と こ ろ は か な り 重 要 
で、 個 別 に 呼 ん で、 え っ と。 

104
00:06:31,800 --> 00:06:37,440
密 室 で 利 害 調 整 を し て も い い し、 意 見
を 聞 い て も い い け れ ど も、 平 場 で 多 く

105
00:06:37,440 --> 00:06:40,280
の 場 合 は 傍 聴 と か し た り と か も で き 
る。 

106
00:06:40,280 --> 00:06:44,160
最 近 で は な ん か オ ン ラ イ ン 配 信 と か 
ユ ー チ ュ ー ブ 配 信 と か も ラ イ ブ 配 信 

107
00:06:44,160 --> 00:06:49,360
も さ れ た り す る と い う と こ ろ で、 ど う
い う 人 た ち が ど う い う 意 見 を 言 っ て 

108
00:06:49,360 --> 00:06:54,400
い て、 そ し て 事 務 局 は 何 を 無 視 し て、 
何 を 取 り 上 げ た の か っ て い う の を 残 

109
00:06:54,400 --> 00:06:57,440
す っ て い う の は。 
な ん か ル ー ル を 作 っ た り す る 上 で は 

110
00:06:57,440 --> 00:07:03,120
非 常 に 大 切 な こ と だ し、 事 後 的 な 検 証
の 可 能 性 を 開 い て い く と い う 意 味 で 

111
00:07:03,120 --> 00:07:07,320
も、 あ る い は 緊 張 感 を 持 っ て 政 策 を 作
っ て い く と い う 意 味 で も、 す ご く 重 要

112
00:07:07,320 --> 00:07:09,400
な 場 所 な の か な と い う ふ う に 思 っ て 
い ま す。 

113
00:07:09,400 --> 00:07:14,480
ち な み に 小 林 さ ん っ て、 あ の 審 議 会 検
討 会、 傍 聴 し た こ と と か、 あ る い は 録 

114
00:07:14,480 --> 00:07:17,760
画 に 残 っ て い る の を 見 た こ と あ る。 
議 事 録 読 ん だ こ と あ る と か、 な ん か あ

115
00:07:17,760 --> 00:07:21,120
り ま す か？ 
あ の、 も の す ご く 何 度 も。 

116
00:07:21,440 --> 00:07:26,320
経 験 が あ っ て と い う の は、 あ の、 実 は 
前 の イ ン タ ー ン 先 の 仕 事 で も 今 で も 

117
00:07:26,320 --> 00:07:30,080
そ う な ん で す け ど、 結 構 イ ン タ ー ン 生
が や る こ と っ て、 政 府 の 審 議 会 の 傍 聴

118
00:07:30,080 --> 00:07:35,040
の 議 事 録 を 作 る と か、 そ れ で 何 話 さ れ
て い る か と か っ て い う こ と を ま と め 

119
00:07:35,040 --> 00:07:39,840
る 仕 事 だ っ た り し て。 
も う そ れ で 毎 週 開 催 さ れ る まる まる な 

120
00:07:39,840 --> 00:07:44,600
ん と か 検 討 会 を 傍 聴 登 録 し て 聞 い て、
あ あ、 な る ほ ど、 こ ん な こ と が 話 さ れ 

121
00:07:44,600 --> 00:07:47,640
て い る の か み た い な と こ ろ。 
ま あ、 す ご く 面 白 か っ た で す し、 ま だ 

122
00:07:47,640 --> 00:07:50,040
ち ょ っ と 聞 い た こ と な い。 
特 に や っ ぱ 学 生 の。 

123
00:07:50,280 --> 00:07:53,960
方 は ほ と ん ど 進 撃 を リ ア ル タ イ ム で 
傍 聴 す る な ん て ほ ぼ や っ た こ と が な 

124
00:07:53,960 --> 00:07:58,000
い と 思 う の で、 ち ょ っ と ぜ ひ や っ て み
て ほ し い な と 思 い ま す。 

125
00:07:58,000 --> 00:08:03,600
な ん か 独 特 の 雰 囲 気 で す よ ね。 
な ん か 普 通 の 会 議 っ て い う よ り は、 な

126
00:08:03,600 --> 00:08:08,320
ん な ん で し ょ う、 な ん か 独 特。 
あ ん ま り あ あ い う 検 討 会 と い う も の 

127
00:08:08,320 --> 00:08:14,480
を、 な ん か 政 府 の 以 外 で あ ん ま 見 た こ
と な い な っ て 思 い ま し た。 

128
00:08:16,000 --> 00:08:20,720
独 特 と 感 じ 取 っ た の は 結 構 大 事 な ポ 
イ ン ト か も し れ な い な と 僕 は 思 い ま 

129
00:08:20,720 --> 00:08:23,480
し た ね。 
別 に み ん な も ち ろ ん、 た だ 思 う こ と を

130
00:08:23,480 --> 00:08:29,200
話 す 方 も い る と 思 う ん で す け ど。 
ま あ、 さ っ き 表 の 場 と 裏 の 場、 裏 の 場 

131
00:08:29,200 --> 00:08:33,520
っ て い う と ち ょ っ と 響 き 悪 い け ど、 公
式 の 場 と 非 公 式 な 場 は あ っ て。 

132
00:08:34,240 --> 00:08:38,880
や っ ぱ り さ っ き 工 藤 さ ん が 言 っ た 通 
り、 こ う な ん か 非 公 式 の 場 が あ る か ら

133
00:08:38,880 --> 00:08:44,360
公 式 の 場 が 意 味 な い な ん て こ と は 全 
然 な く て、 ど う い う 意 見 を 最 終 的 に 述

134
00:08:44,360 --> 00:08:47,760
べ て。 
で、 何 が 取 り 上 げ ら れ た と か、 ま あ も 

135
00:08:47,760 --> 00:08:52,320
し く は ど う い う 意 見 の ぶ つ か り 合 い 
が あ っ て、 何 が 反 映 さ れ た さ れ な か っ

136
00:08:52,320 --> 00:08:57,640
た か っ て 記 録 に 残 し た り と か。 
ま あ、 そ の 時 に そ の 当 事 者 た ち が 目 に

137
00:08:57,640 --> 00:09:00,720
す る こ と が で き る っ て い う の は す ご 
い 大 事 で。 

138
00:09:00,720 --> 00:09:05,600
で あ る か ら こ そ、 会 議 の 場 で 見 え る も
の っ て、 な ん か い ろ ん な 調 整 の 結 果、 

139
00:09:05,600 --> 00:09:10,880
そ の 人 が ま あ 演 技 と し て っ て い う と 
あ れ だ け ど、 ち ゃ ん と 演 じ た 上 で 発 言

140
00:09:10,880 --> 00:09:14,480
し て い る。 
こ と も あ っ て、 そ の 演 じ た 発 言 に 乗 っ

141
00:09:14,480 --> 00:09:20,280
て、 ま た 別 の 人 が 演 じ て み た い な。 
結 構 そ こ は な ん て い う の か な、 み ん な

142
00:09:20,280 --> 00:09:23,400
演 じ て る 場 で も あ る の で。 
も ち ろ ん、 な ん か そ う い う の を 無 視 し

143
00:09:23,400 --> 00:09:26,240
て、 も う 言 い た い こ と を 言 う み た い な
人 も い て。 

144
00:09:26,240 --> 00:09:31,360
あ の、 そ れ は 全 然 悪 い こ と じ ゃ な く 
て、 や っ ぱ り そ う い う 予 定 調 和 す ら 崩

145
00:09:31,360 --> 00:09:36,880
す よ う な 人 が い る と い う こ と も、 会 議
に 緊 張 感 も た ら す の で 大 事 だ っ た り 

146
00:09:36,880 --> 00:09:41,600
す る ん で す け ど、 必 ず し も そ う い う 人
だ け で 構 成 さ れ て な い。 

147
00:09:42,160 --> 00:09:44,800
そ う い う 意 見 だ け で 構 成 さ れ て な い 
場 な の で。 

148
00:09:45,360 --> 00:09:47,520
な ん か ち ょ っ と 独 特 の 空 気 は あ り ま 
す よ ね。 

149
00:09:47,680 --> 00:09:47,920
な。 
ん か。 

150
00:09:47,920 --> 00:09:51,600
だ か ら い わ ゆ る み ん な で 会 議 し ま し 
ょ う っ て 言 っ た 時 の あ の 感 じ。 

151
00:09:51,600 --> 00:09:55,760
普 通 に こ う 普 通 の 例 え ば 一時間 の ミ ー 
テ ィ ン グ を し ま し ょ う っ て い う 感 じ 

152
00:09:55,760 --> 00:10:01,280
じ ゃ な く て、 な ん か で は ま ず 座 長 を 選
出 い た し ま す っ て 言 っ て、 座 長 が 決 ま

153
00:10:01,280 --> 00:10:04,160
っ て 異 議 な し み た い な と こ ろ か ら 始 
ま り。 

154
00:10:04,360 --> 00:10:09,400
ま ず 最 初 は 官 僚 の 方 が と う と う と ス 
ラ イ ド を 上 か ら 順 番 に な ぞ っ て。 

155
00:10:09,400 --> 00:10:13,720
事 務 局 資 料、 事 務 局 か ら ご 説 明 い た し
ま す と か 言 っ て、 こ れ ま で の 経 緯 み た

156
00:10:13,720 --> 00:10:15,080
い な の と か が 始 まる。 
そ。 

157
00:10:15,080 --> 00:10:16,720
う な ん で す ね。 
は い は い、 そ う な ん で す。 

158
00:10:16,960 --> 00:10:22,600
で、 で は 発 言 は と か 言 っ て、 あ の、 まる 
まる 先 生 ど う ぞ み た い な、 あ れ は な か 

159
00:10:22,600 --> 00:10:26,800
な か こ う う ん、 他 普 通 に 会 議 や ろ う っ
て 言 っ て な る も ん じ ゃ な い な っ て い 

160
00:10:26,800 --> 00:10:30,440
う の は 思 い ま し た。 
じ ゃ あ ち ょ っ と 今 回 の テ ー マ は 政 府 

161
00:10:30,440 --> 00:10:32,720
検 討 会 に 入 る 研 究 者 っ て い う こ と な 
ん で す け ど。 

162
00:10:33,200 --> 00:10:38,200
工 藤 さ ん が 実 際 に 検 討 会 の 委 員 に な 
ら れ た 時 に、 ま ず ど ん な 感 じ で オ フ ァ

163
00:10:38,200 --> 00:10:40,800
ー が 来 て、 逆 に 何 か 断 る と こ ろ も あ る
の か。 

164
00:10:41,040 --> 00:10:44,480
な ん か ま ず、 そ う い っ た 入 り 口 の と こ
ろ か ら お 聞 き し て も い い で す か？ 

165
00:10:44,480 --> 00:10:45,000
は い。 
あ。 

166
00:10:45,000 --> 00:10:48,640
り が と う ご ざ い ま す。 
ま ず、 え っ と、 大 体 は え え。 

167
00:10:48,880 --> 00:10:53,360
な ん か そ う、 こ れ は 省 庁 の 人 の 面 白 い
と こ ろ な ん で す け ど、 ど こ か の 省 庁。 

168
00:10:53,600 --> 00:10:58,120
の 人 と 名 刺 交 換 を し た 後 だ と、 な ん か
な ん と か さ ん か ら あ の ご 連 絡 先 を 聞 

169
00:10:58,120 --> 00:11:02,240
き ま し た と か 言 っ て メ ー ル が 突 然 や 
っ て く る と い う こ と が た ま に 発 生 す 

170
00:11:02,240 --> 00:11:05,360
る の で す が、 ま あ そ う い う 形 で え え 
と。 

171
00:11:05,640 --> 00:11:12,560
多 分 会 議 と か え え、 検 討 会 審 議 会 が 始
まる 二 ヶ 月 前 と か 一 ヶ 月 前 ぐ ら い に、 

172
00:11:12,880 --> 00:11:16,280
あ の、 ま あ、 こ う い う の を や ろ う と 思 
っ て い て、 え え、 可 能 で あ れ ば オ ン ラ 

173
00:11:16,280 --> 00:11:20,680
イ ン な ど で え え、 ま あ、 30分 か ら 一時間 
程 度 ご 説 明 の お 時 間 を い た だ い て も 

174
00:11:20,680 --> 00:11:22,400
よ ろ し い で し ょ う か み た い な 打 診 が 
あ り。 

175
00:11:22,720 --> 00:11:25,280
ま あ、 う ん と か 言 っ て、 じ ゃ あ ま あ 引 
き 受 け る か も し れ な い な。 

176
00:11:25,280 --> 00:11:28,160
と り あ え ず 話 を 聞 い て み る か と な っ 
た ら、 ま あ 説 明 を。 

177
00:11:28,160 --> 00:11:32,320
ま あ、 ど う い う こ と を や り た い の か、 
こ れ ま で 何 を し て き た の か と か、 何 を

178
00:11:32,320 --> 00:11:37,760
目 指 し て い る の か み た い な お 話 を 聞 
い て、 そ れ に 基 づ い て、 ま あ 引 き 受 け 

179
00:11:37,760 --> 00:11:43,360
る か ど う か を 意 思 決 定 を し て、 な ん か
そ の 兼 業 の 届 け と か、 大 学 内 に し な き

180
00:11:43,360 --> 00:11:47,120
ゃ い け な か っ た り と か。 
あ と 向 こ う の 方 も い ろ ん な 情 報 を 出 

181
00:11:47,120 --> 00:11:51,280
さ な い と い け な い の で、 ま あ そ う い う
の を 整 理 し た 上 で、 当 日。 

182
00:11:51,640 --> 00:11:55,320
あ の 最 初 の 第 1回 の 初 回 会 合 に 臨 む み
た い な 感 じ に な っ て い ま す。 

183
00:11:55,320 --> 00:11:57,880
そ し て こ こ で な ん で 私 に 声 か か っ た 
ん で す か？ 

184
00:11:57,880 --> 00:12:00,160
っ て 大 体 聞 く。 
ん で す よ。 

185
00:12:00,160 --> 00:12:03,640
ち な。 
み に な ぜ え え と 私 を と か 言 う と、 え 

186
00:12:03,640 --> 00:12:06,880
え、 す ご く い い パ タ ー ン は。 
え え。 

187
00:12:06,880 --> 00:12:11,880
工 藤 先 生 の え え 論 文 を 読 み ま し て、 こ
の 今 回 の 検 討 会 の 内 容 と 非 常 に 親 和 

188
00:12:11,880 --> 00:12:13,960
性 が 高 い と 思 い ま し た っ て 言 っ て く 
れ て あ り が と う。 

189
00:12:13,960 --> 00:12:15,200
読 ん で く れ た ん で す。 
ど ん ど ん っ。 

190
00:12:15,200 --> 00:12:16,400
て い う 感 じ。 
素 晴 ら し い。 

191
00:12:16,400 --> 00:12:17,120
そ れ は。 
は い。 

192
00:12:17,200 --> 00:12:21,440
で も ま あ こ れ す ご い い い パ タ ー ン あ 
の、 は い、 普 通 の パ タ ー ン は え え と。 

193
00:12:21,920 --> 00:12:26,120
ま あ、 以 前 こ う い う 検 討 会 に 出 ら れ て
い る の を、 え え、 ま あ 拝 見 し て、 あ と 同

194
00:12:26,120 --> 00:12:30,240
僚 の 意 見 と か も 聞 い て、 工 藤 先 生 こ 
う、 あ の、 ま あ こ う い う 感 じ、 意 見 を 述

195
00:12:30,240 --> 00:12:33,840
べ て く れ る タ イ プ だ と 思 っ た の で っ 
て い う、 ま あ 評 判、 レ ペ テ ー シ ョ ン に 

196
00:12:33,840 --> 00:12:38,280
基 づ い て 判 断 し ま し た と 率 直 に 打 ち 
明 け て く れ る 方 も い ま す し、 あ と も っ

197
00:12:38,280 --> 00:12:44,200
と 率 直 な 方 は、 ま あ 正 直 ち ょ っ と 女 性
の 委 員 が 足 り な く て、 な る ほ ど、 ご 協 

198
00:12:44,200 --> 00:12:47,360
力 い た だ け る と と か 言 わ れ て、 あ、 な 
る ほ ど ね、 大 変 で す ね み た い な。 

199
00:12:47,360 --> 00:12:49,880
あ あ、 事 務 局 や っ た 覚 え が も う あ る の
で、 苦。 

200
00:12:49,880 --> 00:12:50,240
労。 
が。 

201
00:12:50,240 --> 00:12:54,320
わ か る の で 言 わ れ る と。 
で、 え っ と、 よ く わ か ら な い パ タ ー ン 

202
00:12:54,560 --> 00:12:59,680
と し て は、 あ の、 な ん か あ ん ま り こ う、
ち ょ っ と い ろ い ろ 迷 っ て い る と こ ろ 

203
00:12:59,680 --> 00:13:03,360
も あ る の で、 と り あ え ず ち ょ っ と あ の
聞 き に 来 ま し た み た い な 声 か け て い 

204
00:13:03,360 --> 00:13:05,720
ま し た。 
気 軽 に そ う そ う、 カ ジ ュ ア ル 面 談 だ っ

205
00:13:05,720 --> 00:13:07,520
た ん だ。 
み た い な 時 も あ り ま し た。 

206
00:13:07,600 --> 00:13:09,840
は い。 
ま あ、 僕 も。 

207
00:13:09,840 --> 00:13:13,960
だ か ら さ っ き 工 藤 さ ん 言 っ た よ う に、
二 番 目 の と こ ろ は 僕 も か な り 工 藤 さ 

208
00:13:13,960 --> 00:13:15,840
ん、 い ろ ん な と こ ろ で 推 薦 し て い る の
で。 

209
00:13:16,160 --> 00:13:16,880
あ。 
あ り が と う ご ざ い。 

210
00:13:16,880 --> 00:13:18,160
ま す。 
い や、 や っ ぱ ね。 

211
00:13:18,160 --> 00:13:20,640
同 じ よ う に 推 薦 し て い る 人 は た く さ 
ん い る と。 

212
00:13:21,520 --> 00:13:24,000
思 い ま す ね。 
ま あ ち ょ っ と な ん か、 三 番 目 の 理 由 

213
00:13:24,000 --> 00:13:27,920
は、 な ん か さ す が に や ば い や ろ う と 思
い ま す け ど。 

214
00:13:27,920 --> 00:13:32,200
ま あ、 ち ょ っ と 工 藤 さ ん と の 関 係 性 の
中 で、 そ こ ま で ぶ っ ち ゃ け て 話 し て い

215
00:13:32,200 --> 00:13:33,760
る の か わ か ら な い で す け ど。 
は い。 

216
00:13:34,320 --> 00:13:40,240
い や、 確 か に な ん か 政 府 検 討 会 に 出 て
く る よ う な、 い わ ゆ る 大 学 の お 偉 い 先

217
00:13:40,240 --> 00:13:46,240
生 方 っ て、 ま あ 結 構 お 年 を 召 し て い 
て、 か つ 男 性 が 多 そ う っ て い う の は あ

218
00:13:46,240 --> 00:13:51,960
る の で、 や っ ぱ り そ う し た 部 分 で の。 
正 直 な 難 し さ み た い な と こ ろ も あ る 

219
00:13:51,960 --> 00:13:53,760
ん で す ね。 
な る ほ ど。 

220
00:13:54,240 --> 00:13:57,120
や っ ぱ り。 
け ど、 こ の や っ ぱ り こ う ア カ デ ミ ッ ク

221
00:13:57,120 --> 00:14:02,880
と 政 府 っ て な ん か、 例 え ば 日 本 学 術 会
議 の 問 題 じ ゃ な い で す け ど、 な ん か こ

222
00:14:02,880 --> 00:14:09,240
う 分 離 さ れ て い る べ き み た い な、 そ う
い う こ う 考 え も や っ ぱ り 日 本 の 方 は 

223
00:14:09,240 --> 00:14:12,320
あ る の か な と 思 っ て い て。 
そ う し た そ の。 

224
00:14:12,520 --> 00:14:17,440
政 府 に 研 究 者 側 が ア プ ロ ー チ を か け 
る も の ア プ ロ ー チ を か け る と い う か、

225
00:14:17,440 --> 00:14:23,080
政 府 の 検 討 会 の 委 員 の 一 部 に な る っ 
て い う こ と っ て い う の は、 な ん か 悪 く

226
00:14:23,080 --> 00:14:26,640
言 わ れ た り す る こ と も 実 は あ る の か 
な と も 思 う ん で す け ど、 工 藤 さ ん の こ

227
00:14:26,640 --> 00:14:29,880
れ ま で の ご 機 嫌 か ら ど う で す か？ 
あ、 そ う で す ね。 

228
00:14:29,880 --> 00:14:35,680
い わ ゆ る 御 用 学 者 批 判 み た い な も の 
は も ち ろ ん あ る こ と も あ り ま す ね。 

229
00:14:36,320 --> 00:14:41,160
そ し て え っ と、 そ れ は ま あ、 社 会 一 般 
の 目 と か、 あ と マ ス コ ミ の 皆 さ ん の 目

230
00:14:41,160 --> 00:14:46,080
が 厳 し い だ け じ ゃ な く て、 大 学 学 内 で
も え、 そ ん な こ と よ り 研 究 し な よ と か

231
00:14:46,080 --> 00:14:49,840
そ ん な こ と よ り 教 育 し な よ。 
そ ん な こ と よ り 学 部 を や っ て よ と 言 

232
00:14:49,840 --> 00:14:55,840
わ れ る こ と も も ち ろ ん あ る え え の で 
す が、 と は い え ま あ、 あ の 社 会 と か 公 

233
00:14:55,840 --> 00:15:01,240
共 に 奉 仕 す る と い う 観 点 か ら は、 ま あ
一 定 程 度 評 価 を し て く れ る 場 合 も あ 

234
00:15:01,240 --> 00:15:08,240
っ た り す る の で、 正 直 そ の。 
有 識 者 会 合 審 議 会 検 討 会 の 有 識 者 と 

235
00:15:08,240 --> 00:15:13,760
し て 呼 ば れ る と い う の は、 多 く の 研 究
者 と か 大 学 の 人 々 に と っ て あ ん ま り 

236
00:15:14,440 --> 00:15:17,760
嬉 し い こ と は 薄 い。 
イ ン セ ン テ ィ ブ は か な り 低 い。 

237
00:15:18,320 --> 00:15:21,160
う ん と い う の。 
は 時 間 め ち ゃ く ち ゃ 取 ら れ る し。 

238
00:15:21,160 --> 00:15:22,560
う ん。 
そ う で す ね。 

239
00:15:22,560 --> 00:15:24,320
そ う な ん で す よ。 
あ の、 そ う。 

240
00:15:24,320 --> 00:15:31,240
そ し て 会 議 を や る 前 に、 な ぜ か 必 ず え
え 事 前 レ ク、 事 前 レ ク チ ャ ー と 呼 ば れ

241
00:15:31,240 --> 00:15:36,840
て い る の を や る こ と が 多 く て で す ね。
あ の、 次 回 の 会 合 で は こ う こ う、 こ う 

242
00:15:36,840 --> 00:15:40,800
い う え え こ と を 議 論 し よ う と 思 っ て 
お り ま し て っ て い う こ と を 事 務 局 の 

243
00:15:40,800 --> 00:15:45,440
皆 さ ん、 下 流 の 皆 さ ん、 ご 説 明 し て く 
だ さ っ て い て、 な ん か 個 人 的 に は 私 そ

244
00:15:45,440 --> 00:15:49,800
の な ん か 時 間 が も っ た い な い と い う 
か、 官 僚 の 皆 さ ん の こ う ブ ラ ッ ク 労 働

245
00:15:49,800 --> 00:15:55,680
に は つ な が っ て い る の で、 オ ン ラ イ ン
か つ、 あ の 録 画 と か、 そ の 多 分 い い み 

246
00:15:55,680 --> 00:16:00,560
ん な に そ れ ぞ れ 個 別 で や っ て い る の 
で 大 変 な の で、 合 同 説 明 会 に す る か。 

247
00:16:00,720 --> 00:16:04,640
え え、 そ の 資 料 説 明 部 分 は 録 画 で も い
い で す よ と か 言 っ て る ん で す け ど、 い

248
00:16:04,640 --> 00:16:08,720
や い や い や い や い や み た い な 感 じ で、
な ん か 毎 回 一時間 ぐ ら い、 あ の お 互 い の

249
00:16:08,720 --> 00:16:12,040
時 間 と、 お よ び あ の 事 務 局 の 皆 さ ん は
な ん か 多 い 時 計 十 人 以 上。 

250
00:16:12,040 --> 00:16:15,000
な ん か オ ン ラ イ ン ミ ー テ ィ ン グ と か 
に 入 っ て い て お お。 

251
00:16:15,000 --> 00:16:16,960
っ て な る っ て い う 時 も、 あ。 
っ た り す る。 

252
00:16:16,960 --> 00:16:19,800
だ か ら し ゃ べ る の 一 人 な。 
ん で す よ ね、 多 分 基 本 一 人 で。 

253
00:16:19,800 --> 00:16:22,880
で、 パ ー ト に よ っ て は あ、 じ ゃ あ な ん 
と か さ ん お 願 い し ま す。 

254
00:16:22,880 --> 00:16:26,560
こ こ の パ ー ト は な ん と か さ ん が お 詳 
し い の で、 ど う ぞ み た い な 感 じ で。 

255
00:16:26,560 --> 00:16:28,040
ま あ、 や る 感 じ が 多 い で。 
す ね。 

256
00:16:28,040 --> 00:16:30,880
な る ほ ど。 
官 僚 を 経 験 さ れ て い る 吉 川 さ ん 的 に、

257
00:16:30,880 --> 00:16:35,200
こ の 検 討 会 の 委 員 に 対 す る 説 明 と か 
っ て い う の は、 ど う い う ご 苦 労 と か あ

258
00:16:35,200 --> 00:16:36,080
る ん で す か？ 
ま あ。 

259
00:16:36,080 --> 00:16:40,600
や っ ぱ り 検 討 会 と か 審 議 会 回 す っ て、
め ち ゃ く ち ゃ や っ ぱ り 大 事 で、 重 い 業

260
00:16:40,600 --> 00:16:46,560
務 な ん で す よ ね。 
で、 や っ ぱ り な ん て い う の か な。 

261
00:16:46,560 --> 00:16:56,120
あ の ま あ、 あ の、 ま あ、 局 長 と か 課 長 と
か 偉 い 人 が 全 部 そ こ の メ ン バ ー を 選 

262
00:16:56,120 --> 00:16:59,360
ぶ わ け じ ゃ な く て。 
な ん て い う の か な、 や っ ぱ り そ の 案 を

263
00:16:59,360 --> 00:17:04,000
作 る の、 課 長 補 佐 と か、 ま あ 若 手 中 堅 
み た い な 人 た ち も い て。 

264
00:17:04,720 --> 00:17:08,839
な ん て い う か な。 
ま あ そ の 原 案 を 作 る 人、 ど う い う 人 が

265
00:17:08,839 --> 00:17:14,640
入 る か っ て い う 原 案 を 作 る 人 は さ っ 
き 言 っ た ま あ 専 門 知 と か 利 害 関 係 者 

266
00:17:14,880 --> 00:17:21,240
を 多 分 バ ラ ン ス よ く 入 れ る っ て い う 
観 点 で い ろ い ろ 考 え る し、 ま あ な ん か

267
00:17:22,400 --> 00:17:27,839
偉 い 人 か ら ま あ 前 も 入 っ て た こ の 人 
入 れ て よ み た い な の も あ っ て。 

268
00:17:28,240 --> 00:17:34,120
ま あ そ の 一方 で、 僕 と か そ う で し た け 
ど、 こ の 分 野 な ら 自 分 的 に イ ケ て る の

269
00:17:34,120 --> 00:17:39,840
は こ の 人 だ ろ う っ て、 そ の 人 の 著 作 と
か 読 ん で た り し て あ る わ け で す よ。 

270
00:17:39,840 --> 00:17:44,080
で、 た だ そ れ っ て 局 長、 課 長 ま だ 知 ら 
な い く て え、 誰 な の？ 

271
00:17:44,080 --> 00:17:49,760
み た い な 反 応 に な る こ と も あ る け ど、
ま あ な ん か そ う い う な ん か 偉 い 人 の 

272
00:17:49,760 --> 00:17:53,960
要 望 と か。 
あ と 審 議 会、 研 究 会 と し て 満 た し て い

273
00:17:53,960 --> 00:17:58,720
な い と ダ メ な こ の。 
団 体 入 っ て な い と ダ メ だ よ ね み た い 

274
00:17:58,720 --> 00:18:05,440
な の と か を 満 た し つ つ も 企 画 す る。 
そ の 実 務 担 当 者 と し て は、 や っ ぱ り そ

275
00:18:05,440 --> 00:18:11,520
れ 意 味 あ る 議 論 に し た い と か、 本 当 に
質 の 高 い 議 論 に し た い と 思 う と、 結 構

276
00:18:12,560 --> 00:18:16,080
原 案 立 案 す る 人 が 頑 張 れ る 余 地 っ て 
結 構 あ っ て。 

277
00:18:16,080 --> 00:18:20,200
僕 は な ん か そ こ に 楽 し さ を 見 出 し て 
や っ て ま し た ね。 

278
00:18:20,200 --> 00:18:23,960
だ か ら 若 手 研 究 者 で ま だ 入 っ て な い 
人 を 入 れ る。 

279
00:18:23,960 --> 00:18:27,840
ち ょ っ と 今 や。 
ス タ ー に な っ て、 も う い ろ ん な と こ に

280
00:18:27,840 --> 00:18:32,600
ひ た す ら 出 て る 研 究 所 と か を。 
僕 の 理 解 で は 僕 が 初 め て 読 ん だ 人 と 

281
00:18:32,600 --> 00:18:34,080
か も。 
お お。 

282
00:18:34,080 --> 00:18:36,640
じ ゃ あ、 フ ッ ク ア ッ プ し た の は 吉 川 さ
ん で あ っ た と い う こ と？ 

283
00:18:36,640 --> 00:18:44,400
で す か と 勝 手 と 勝 手 に 思 っ て い る。 
あ の、 や っ ぱ り そ う そ う、 結 構 政 府 の 

284
00:18:44,400 --> 00:18:47,200
場 に 呼 ぶ っ て い う の は、 そ う い う パ ワ
ー は あ っ て。 

285
00:18:47,600 --> 00:18:49,800
な る ほ ど。 
ま あ、 も ち ろ ん。 

286
00:18:49,800 --> 00:18:56,160
そ の 研 究 者 と か 研 究 者 と し て。 
あ ま り 別 に 研 究 者 と し て の 成 果 が 生 

287
00:18:56,160 --> 00:19:02,520
ま れ る 場 で は な い し、 ま あ 経 済 的 に も
あ ん ま り い い 場 で は な い っ て い う か。

288
00:19:02,520 --> 00:19:06,240
時 間 は め ち ゃ く ち ゃ 取 ら れ る け ど、 別
に お 金 が た く さ ん も ら え る わ け で も 

289
00:19:06,240 --> 00:19:08,240
な い け ど。 
そ う で す ね。 

290
00:19:08,640 --> 00:19:15,600
と は い え、 や っ ぱ り 社 会 に 影 響 あ る 仕
事 が で き る 側 面 は あ る の で、 な ん か そ

291
00:19:15,600 --> 00:19:21,200
う い う 場 に 自 分 は こ の 人 の 意 見 と か 
議 論 は 本 当 に 質 が 高 い と 思 っ て い る 

292
00:19:21,200 --> 00:19:24,720
い け て る と 思 っ て い る 人。 
出 し て い く っ て い う の は、 な ん か 僕 は

293
00:19:24,720 --> 00:19:30,040
や っ て る 当 事 者 と し て は す ご い ま あ 
す ご い 大 変 な の で、 さ っ き 工 藤 さ ん が

294
00:19:30,040 --> 00:19:34,720
言 っ た よ う に、 路 地 死 ぬ ん で 死 ぬ 中 で
も 面 白 さ を 見 出 す ん だ と す る と、 そ う

295
00:19:34,720 --> 00:19:39,160
い う と こ ろ だ っ た な と 思 い ま す。 
ま あ、 あ と ち ょ っ と ご め ん な さ い。 

296
00:19:39,160 --> 00:19:44,960
長 く な っ ち ゃ う と、 あ の、 そ う い う 本 
来 イ ン セ ン テ ィ ブ が な い は ず な ん だ 

297
00:19:44,960 --> 00:19:51,600
け ど、 な ぜ か そ う い う と こ ろ に 出 た が
っ て し ま う、 ち ょ っ と 専 門 的 知 見。 

298
00:19:51,920 --> 00:19:56,320
の 観 点 で 言 う と、 う ん、 ど う な ん だ ろ 
う っ て い う 方 も や っ ぱ り い て。 

299
00:19:56,320 --> 00:20:02,520
や っ ぱ り ね、 ま あ ち ょ っ と そ う い う 意
味 で は、 そ う い う な ん か 本 来 的 に は ど

300
00:20:02,520 --> 00:20:05,440
う な ん だ ろ う っ て い う 専 門 家 じ ゃ な 
い ん じ ゃ な い？ 

301
00:20:05,440 --> 00:20:12,880
っ て い う 人 が、 あ ん ま り 議 論 に す ご い
強 い 影 響 力 を。 

302
00:20:12,880 --> 00:20:18,240
ま あ 及 ぼ さ な い た め に も、 や っ ぱ り ち
ゃ ん と し た 学 者 と か 専 門 家 に。 

303
00:20:19,200 --> 00:20:22,840
政 府 の 議 論 の 場 に 入 っ て も ら う っ て 
い う の は め ち ゃ く ち ゃ 重 要 で、 な ん か

304
00:20:22,840 --> 00:20:29,160
あ る 種 守 る っ て い う か、 そ の 場 を で、 
な ん か 設 計 す る 側 と し て は そ う い う 

305
00:20:29,160 --> 00:20:34,960
の も 気 を 使 っ て い る し、 あ る 種 出 て い
た だ い て い る 先 生 方 も な ん ち ゅ う か 

306
00:20:34,960 --> 00:20:38,240
な。 
な ん か ま あ 御 用 学 者 云 々 っ て い う よ 

307
00:20:38,240 --> 00:20:45,200
り、 結 構 そ の 議 論 の 場 を 守 る た め に、 
な ん か 変 な 議 論 が 入 ら な い よ う に、 ち

308
00:20:45,200 --> 00:20:47,440
ゃ ん と 専 門 家 と し て。 
入 る。 

309
00:20:47,440 --> 00:20:50,360
っ て い う。 
ま あ 責 任 感 み た い な 部 分 も 結 構 あ る 

310
00:20:50,360 --> 00:20:56,640
ん じ ゃ な い か な っ て 想 像 し ま す。 
な ん か こ の 政 府 の 検 討 会 の 委 員 っ て、

311
00:20:56,640 --> 00:21:01,360
ま あ 8人 と か 十 人 と か、 結 構 専 門 家 と 
呼 ば れ る 方 で も、 ま あ 分 野 バ ラ バ ラ だ

312
00:21:01,360 --> 00:21:03,920
と し て も、 か な り 人 数 が 多 い と 思 う ん
で す ね。 

313
00:21:03,920 --> 00:21:08,600
で、 今、 吉 川 さ ん が お っ し ゃ っ て い た 
議 論 を ち ゃ ん と 正 常 と い う か、 正 し い

314
00:21:08,600 --> 00:21:12,200
方 向 に 導 く っ て い う と こ ろ で 言 う と、
や は り こ う 専 門 知 っ て い う と こ ろ、 非

315
00:21:12,200 --> 00:21:16,160
常 に 重 要 に な っ て く る の か な と 思 う 
ん で す け れ ど も、 こ の 会 議 の 中 の。 

316
00:21:16,560 --> 00:21:18,480
政 治 っ て い う ん で す か、 あ の 工 藤 さ ん
が。 

317
00:21:18,480 --> 00:21:24,000
事 前 の 打 ち 合 わ せ で、 会 議 の 政 治 学 と
い う 森 田 先 生 が 書 か れ た あ の ご 本 を 

318
00:21:24,000 --> 00:21:28,720
ご 紹 介 い た だ い た と 思 う ん で す け ど、
実 際 に 検 討 会 の 委 員 と し て、 こ う、 例 

319
00:21:28,720 --> 00:21:32,800
え ば 中 間 取 り ま と め を や る と か、 最 終
取 り ま と め を 作 る っ て い う 段 階 に お 

320
00:21:32,800 --> 00:21:37,680
い て、 ど う い う コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が
対 官 僚 と か と か、 対 座 長 も し く は 他 の

321
00:21:37,680 --> 00:21:41,520
え え 委 員 の 方 々 と 生 ま れ る の か っ て 
い う の は ど う い う 感 じ な ん で す か？ 

322
00:21:41,840 --> 00:21:42,960
は。 
い、 あ り が と う ご ざ い ま す。 

323
00:21:42,960 --> 00:21:48,000
こ れ は で す ね、 こ の。 
会 議 体 に よ っ て、 あ る い は 事 務 局 の 雰

324
00:21:48,000 --> 00:21:52,160
囲 気 と か に よ っ て だ い ぶ 変 わ っ て く 
る と い う の が 大 前 提 な ん で す け れ ど 

325
00:21:52,160 --> 00:21:55,640
も、 一 般 的 に は。 
ま あ、 先 ほ ど 吉 川 さ ん も お っ し ゃ っ た

326
00:21:55,640 --> 00:22:00,680
通 り、 ち ょ っ と 演 技 的 と い う か。 
ま あ、 あ の、 そ れ ぞ れ 皆 さ ん、 あ の 利 害

327
00:22:00,680 --> 00:22:04,440
関 係 を 背 負 っ て 立 っ て い ら っ し ゃ る 
方 と か も い る の で、 え え、 ま あ、 ス テ ー

328
00:22:04,440 --> 00:22:08,800
ト メ ン ト を そ れ ぞ れ、 あ の ポ ジ シ ョ ン
投 稿 さ れ て い く こ と も あ る ん で す け 

329
00:22:08,800 --> 00:22:12,080
ど、 そ う い う 会 議 を や っ た。 
ま あ、 何 回 か。 

330
00:22:12,560 --> 00:22:18,120
や っ た 後 に で は、 あ の 事 務 局 が こ れ ま
で の 議 論 を 取 り ま と め ま す と、 中 間 取

331
00:22:18,120 --> 00:22:23,760
り ま と め と か、 ま あ 最 終 報 告 書 を 書 き
ま す と い う こ と に な る の で、 そ こ で で

332
00:22:23,760 --> 00:22:28,320
す ね、 あ の 報 告 書 の ド ラ フ ト が だ い た
い メ ー ル と か で 回 っ て く る ん で す ね。

333
00:22:28,320 --> 00:22:33,600
で、 そ の 時 に、 ま あ、 そ の、 今 ま で 言 っ 
た こ と が ど れ ぐ ら い 反 映 さ れ て い る 

334
00:22:33,600 --> 00:22:36,840
か、 何 先 ほ ど ほ ど も 言 い ま し た。 
何 が 取 り 上 げ ら れ て い て、 何 は 取 り 上

335
00:22:36,840 --> 00:22:41,400
げ ら れ な か っ た の か み た い な こ と を、
そ れ ぞ れ の 委 員 が 個 別 に 見 て、 そ し 

336
00:22:41,400 --> 00:22:44,080
て。 
も ち ろ ん あ の フ ィ ー ド バ ッ ク が あ れ 

337
00:22:44,080 --> 00:22:48,000
ば く だ さ い と 言 わ れ て い る の で、 そ こ
で ど れ ぐ ら い 残 し た り と か、 え 押 し 戻

338
00:22:48,000 --> 00:22:50,640
し た り と か、 え、 削 っ た り で き る の か 
っ て い う。 

339
00:22:50,800 --> 00:22:56,400
そ の 中 間 取 り ま と め な い 最 終 報 告 書 
の 文 章 が 割 と バ ト ル フ ィ ー ル ド に、 次

340
00:22:56,400 --> 00:22:58,320
の バ ト ル フ ィ ー ル ド に な る っ て い う 
印 象。 

341
00:22:58,720 --> 00:22:59,600
で す。 
な る ほ ど。 

342
00:22:59,920 --> 00:23:05,120
ま あ や っ ぱ り そ こ が 一 つ の 成 果 物 と 
し て、 国 の ま あ 方 針 と い う か、 検 討 会 

343
00:23:05,120 --> 00:23:09,920
の 方 針 と し て 載 る か ら、 や っ ぱ そ こ を
ど う 書 く の か っ て い う と こ ろ の 攻 防。

344
00:23:10,160 --> 00:23:15,200
が 非 常 に 重 要 っ て こ と な ん で す ね。 
な ん か 多 分 ね、 世 間 の 想 像 以 上 に、 そ 

345
00:23:15,200 --> 00:23:24,040
こ の 文 言 の 本 当 に 細 か い 表 現 ま で、 ま
あ あ の 文 章 に よ っ て と か、 そ の 文 書 の

346
00:23:24,040 --> 00:23:30,240
位 置 づ け に よ っ て は、 め ち ゃ く ち ゃ 細
か い と こ ろ で あ の バ ト ル が 繰 り 広 げ 

347
00:23:30,240 --> 00:23:34,960
ら れ る こ と が あ り ま す ね。 
な ん か し、 静 か な バ ト ル だ け ど。 

348
00:23:35,280 --> 00:23:37,200
は い。 
そ う で す ね。 

349
00:23:37,200 --> 00:23:40,240
な ん か。 
な の で、 え っ と、 弁 護 士 の 方 だ っ た ら 

350
00:23:40,240 --> 00:23:46,320
契 約 書 の レ ビ ュ ー、 そ の え っ と 双 方 の
当 事 者 同 士 が 契 約 を 結 ぶ と き に 契 約 

351
00:23:46,320 --> 00:23:50,920
書 の 案 が で き て い て、 そ れ ぞ れ 顧 問 弁
護 士 が あ の 赤 を 入 れ 合 う っ て い う、 そ

352
00:23:50,920 --> 00:23:54,880
う い う 静 か な 戦 い が 行 わ れ る こ と が 
あ る と 思 う ん で す が、 あ れ に か な り 似

353
00:23:54,880 --> 00:23:58,640
て る と こ ろ が あ る。 
本 当 に 細 か い 文 言 と か、 こ の 例 が は 

354
00:23:58,640 --> 00:24:00,640
い。 
っ て い な い と う と か 書 い て な い ぞ と 

355
00:24:00,640 --> 00:24:03,760
か 言 っ て、 な ん か あ の、 え え 提 案 し た 
り と か し ま す。 

356
00:24:03,760 --> 00:24:12,240
他 方 で、 え っ と、 一 部 の え え 研 究 者、 大
学 か ら え っ と 入 っ て い る 有 識 者 の 方 

357
00:24:12,240 --> 00:24:15,760
は、 こ の あ た り、 ち ょ っ と ラ フ と い う 
か、 あ ま り 興 味 な く。 

358
00:24:16,080 --> 00:24:19,840
え え。 
戦 い に 参 加 し な い 方 と か も い て、 横 で

359
00:24:19,840 --> 00:24:22,800
見 て 大 丈 夫 で す か？ 
み た い な 気 持 ち に も な っ た り す る こ 

360
00:24:22,800 --> 00:24:28,080
と も あ り ま す が、 む し ろ 産 業 界 側 と か
消 費 者 団 体 の 代 表 の 方 は や っ ぱ 大 切 

361
00:24:28,080 --> 00:24:31,760
さ が よ く わ か っ て い ら っ し ゃ る の で、
そ う い う 最 後 ま で 戦 い 抜 く み た い な 

362
00:24:31,760 --> 00:24:35,920
感 じ に な っ て る な と 思 い ま す。 
あ の 1回。 

363
00:24:35,920 --> 00:24:41,240
や っ ぱ り、 い や、 結 構 そ の 戦 い と い う 
か、 そ の 実 務 を や ら な い で 報 告 書 を 読

364
00:24:41,240 --> 00:24:44,240
む と、 結 構 目 が 滑 る っ て い う か、 さ ら 
っ と 読 め ち ゃ う。 

365
00:24:44,560 --> 00:24:52,320
で す け ど、 な ん か 1回 そ の 作 業 を や る 
と、 結 構 あ あ、 こ こ が 何 々 が 必 要 で あ 

366
00:24:52,320 --> 00:24:57,120
る と か、 何 々 す べ き で あ る じ ゃ な く 
て、 な ん と か が 望 ま し い に な っ て る と

367
00:24:57,120 --> 00:25:03,840
か、 な ん か 民 間 の 自 助 努 力 を ま ず は 見
守 る べ き で あ る っ て な っ て た り と か、

368
00:25:03,840 --> 00:25:11,560
な ん か な ん か 若 干 工 房 の 跡 が 匂 う っ 
て い う か、 書 き 方 に よ っ て そ の 工 房 の

369
00:25:11,560 --> 00:25:13,760
跡 っ て な ん か 感 じ 取 れ る よ う に な っ 
て く る。 

370
00:25:14,560 --> 00:25:15,600
で す よ ね。 
は い。 

371
00:25:16,720 --> 00:25:22,800
な ん か 僕、 結 構 好 き な の は、 第 1回 の 検
討 会 で 出 さ れ て い る あ の 議 論 を い た 

372
00:25:22,800 --> 00:25:25,280
だ き た い ポ イ ン ト っ て い う と こ。 
ろ の な ん。 

373
00:25:25,280 --> 00:25:29,760
か 概 要 資 料 か ら 中 間 と り ま と め の 文 
章 で、 あ れ？ 

374
00:25:29,760 --> 00:25:33,120
な ん か こ の 論 っ て 落 ち て な い と か、 
あ、 こ の 論 っ て 加 わ っ て る っ て い う の

375
00:25:33,120 --> 00:25:38,360
を 見 る と、 あ、 こ れ が ま さ に 政 府 検 討 
会 で 専 門 家 の 先 生 と か 委 員 の 方 々 が 

376
00:25:38,360 --> 00:25:42,320
ま あ 入 れ た ポ イ ン ト も し く は 除 い た 
ポ イ ン ト な ん だ な っ て い う の が す ご 

377
00:25:42,560 --> 00:25:44,800
く。 
わ か る な と 思 っ て い ま す。 

378
00:25:45,040 --> 00:25:45,680
そ。 
う で す ね。 

379
00:25:45,680 --> 00:25:51,840
あ と ま あ、 取 り ま と め 合 意 が で き な く
て え え、 両 老 兵 器 に な っ て い た り と か

380
00:25:51,840 --> 00:25:56,040
す る 時 も、 あ あ、 戦 い の 痕 跡 っ て 思 っ 
て ち ょ っ と 胸 が 熱 く な っ た り し ま す 

381
00:25:56,040 --> 00:25:58,360
よ ね。 
そ う で す ね。 

382
00:25:58,360 --> 00:26:02,480
い や で、 こ れ は な ん か 紙 の 上 の 文 字 の
戦 い の よ う に 見 え て。 

383
00:26:02,880 --> 00:26:09,680
ま あ、 あ る 法 律 の 検 討 会 だ っ た ら、 そ 
の 検 討 会 の 報 告 書 を ベ ー ス に 法 律 が。

384
00:26:10,400 --> 00:26:15,520
の 骨 子 が で き て、 で、 具 体 的 に 条 文 に 
落 と し て い く ん で、 な ん か 最 終 的 に は

385
00:26:15,520 --> 00:26:19,280
な ん て い う か な、 国 民 を 縛 る も の に も
な り 得 る っ て い う か。 

386
00:26:19,840 --> 00:26:25,520
い や、 す ご い 文 章 と か 文 字 に よ っ て 権
力、 権 限 が 発 生 す る ん で、 実 際 の 力 が 

387
00:26:25,520 --> 00:26:28,960
発 生 す る ん で、 僕 は か な り 恐 ろ し い も
の だ と 思 う ん で す よ。 

388
00:26:29,520 --> 00:26:35,360
な ん か こ れ は 僕、 役 人 時 代 の 上 司 に、 
や っ ぱ り 文 章 に 命 か け る っ て い う か。

389
00:26:35,760 --> 00:26:41,840
一 言 一 句 に も う 本 当 に 命 か け て み ろ 
よ っ て い う こ と を 言 わ れ て た 時 期 が 

390
00:26:41,840 --> 00:26:44,800
あ っ て。 
た だ、 そ れ も 結 構 大 げ さ じ ゃ な く て、 

391
00:26:44,800 --> 00:26:52,240
そ の 一 言 一 句 で、 最 終 的 に す ご い 権 限
け ん、 ま あ パ ワ ー が 発 生 し う る ん で、 

392
00:26:52,960 --> 00:26:57,120
な ん か ね、 そ れ は 本 当 に 結 構 恐 ろ し い
こ と だ な っ て 思 う ん で す よ ね。 

393
00:26:57,120 --> 00:27:03,360
で、 実 際 に い や、 な ん か 僕 な ん か の 研 
究 会 で 取 り ま と め の 報 告 書、 も う 翌 朝

394
00:27:03,360 --> 00:27:08,120
9時 か ら で す。 
300 部、 傍 聴 席 も 含 め て 印 刷 し な い た

395
00:27:08,120 --> 00:27:13,360
め で、 な ん か 自 分 の 上 司 が も う ほ ぼ セ
ッ ト し て、 み ん な 帰 り た が っ て る。 

396
00:27:13,360 --> 00:27:17,520
夜 10時 ぐ ら い に こ こ 直 そ う っ て 言 い 
出 し て。 

397
00:27:17,520 --> 00:27:20,320
で、 こ れ ね。 
ち ょ っ と 地 獄 だ。 

398
00:27:20,560 --> 00:27:26,720
そ の 文 言 を 直 す に は、 関 係 す る い ろ ん
な 省 庁 の 部 署 と 交 渉 し な い た め だ し、

399
00:27:27,360 --> 00:27:32,000
そ の 省 庁 の 後 ろ 側 に い る 民 間 の い ろ 
ん な 団 体 と か と も 調 整 し な い と ダ メ 

400
00:27:32,000 --> 00:27:33,200
な ん で す よ。 
で、 も う。 

401
00:27:33,880 --> 00:27:41,840
明 日 朝 9時 か ら で 資 料 も 複 数 300 部 印
刷 し て ク リ ッ プ で 閉 じ て 席 に 置 か な 

402
00:27:41,840 --> 00:27:47,480
い と ダ メ で、 も う 一 刻 も 早 く そ の 作 業
に 移 り た い の に 夜 9時 ぐ ら い だ っ た と

403
00:27:47,480 --> 00:27:52,720
思 う ん だ け ど、 今 か ら こ こ 本 質 的 な と
こ ろ だ か ら 戦 お う っ て な っ て、 も う 

404
00:27:52,720 --> 00:27:54,560
ね。 
も う。 

405
00:27:54,640 --> 00:27:58,640
や っ ぱ り そ れ、 実 務 に な っ て る 側 か ら
す る と、 も う 狂 っ て ん の か。 

406
00:27:58,640 --> 00:28:00,800
っ て 感 じ な ん で す よ。 
で も。 

407
00:28:01,520 --> 00:28:05,760
そ の 人 は ね、 も う 一 切 譲 ら な く て。 
い や、 こ こ で こ れ 譲 っ た ら 半 年 間 や っ

408
00:28:05,760 --> 00:28:09,640
て き た 検 討 マ ジ で 意 味 な い で し ょ っ 
て い う 話 に な っ て。 

409
00:28:09,640 --> 00:28:11,200
で、 結 局 な。 
る ほ ど。 

410
00:28:11,680 --> 00:28:12,640
変。 
え、 て っ た ん で す よ。 

411
00:28:12,640 --> 00:28:17,440
も う 僕 そ れ 変 え ま し ょ う っ て。 
関 係 す る 部 署 に 夜 ど ん よ り し た 顔 と 

412
00:28:17,440 --> 00:28:22,280
言 っ て、 で、 こ こ 修 正 す る 接 種 を さ せ 
て く れ っ て 言 っ た ら、 も う ね、 お 前 ら 

413
00:28:22,280 --> 00:28:24,600
狂 っ て ん の か？ 
っ て 今 度 こ っ ち が 言 わ れ る わ け で す。

414
00:28:24,600 --> 00:28:29,600
い や、 で も 僕 も 狂 っ て る と 思 い ま す け
ど、 も う。 

415
00:28:30,160 --> 00:28:34,080
や り ま す っ て い う 感 じ で。 
で も ね、 そ れ は そ れ で 終 わ ら な く て。 

416
00:28:34,080 --> 00:28:37,760
数 年 後 ね。 
そ こ で 変 え た 表 現 が ク リ テ ィ カ ル に 

417
00:28:37,760 --> 00:28:40,160
聞 い て く る 場 面 を 僕 は 見 た ん で す よ 
な。 

418
00:28:40,160 --> 00:28:41,280
あ あ、 い い。 
話 だ っ た。 

419
00:28:41,320 --> 00:28:43,280
す ご い 報 わ れ て る で。 
ね。 

420
00:28:43,760 --> 00:28:48,240
い や、 だ か ら 本 当 に あ れ は ブ ラ ッ ク で
狂 っ て る と 思 う 側 面 と。 

421
00:28:48,720 --> 00:28:53,120
い や で も 結 構 本 質 的 に 国 民 の 生 活 に 
影 響 を 与 え た な っ て 部 分 が あ っ て。 

422
00:28:53,120 --> 00:28:57,760
な ん か 僕 は や っ ぱ そ の 経 験 を し て か 
ら は、 あ の 霞 が 関 に 一 部 い る。 

423
00:28:57,760 --> 00:29:03,600
狂 っ た よ う に。 
一 語 一 句 に、 も う な ん か 情 熱 と な ん か

424
00:29:03,600 --> 00:29:10,000
執 念 を 燃 や す 人 た ち の ま あ こ と が 理 
解 で き た し、 な ん か そ れ が 意 味 が な い

425
00:29:10,000 --> 00:29:13,520
も の だ と。 
も う 切 り 捨 て ら れ な い な と い う の を 

426
00:29:13,520 --> 00:29:16,400
な ん か 思 い ま し た ね と い う 昔 話。 
い い。 

427
00:29:16,400 --> 00:29:17,880
エ ピ ソ ー ド で し た。 
じ。 

428
00:29:17,880 --> 00:29:19,040
ゃ あ、 最 後 に。 
え え。 

429
00:29:19,040 --> 00:29:23,720
工 藤 さ ん か ら、 ま さ に こ う、 国 の 検 討 
会 で い る 研 究 者 と し て、 ま あ、 こ の ポ 

430
00:29:23,720 --> 00:29:26,800
ッ ド キ ャ ス ト を 聞 い て い る、 ロ ビ ン グ
に 関 わ り た い と 思 っ て い る 方 と か、 も

431
00:29:26,800 --> 00:29:30,000
し く は こ う、 政 府 の。 
ご 検 討 会 と か 見 て い る 人 た ち と し て、

432
00:29:30,000 --> 00:29:33,000
ど う い う メ ッ セ ー ジ を 伝 え た い の か 
っ て い う と こ ろ を 一 言 い た だ い て も 

433
00:29:33,000 --> 00:29:33,880
よ ろ し い で し ょ う か。 
そ。 

434
00:29:33,920 --> 00:29:41,120
う で す ね、 ま ず、 え っ と、 御 用 学 者 批 判
み た い な こ と が あ る し、 そ の 批 判 は 一

435
00:29:41,120 --> 00:29:44,720
部 妥 当 な 場 合 も あ る と は 思 う ん で す 
け れ ど も。 

436
00:29:44,960 --> 00:29:49,480
え え、 ま あ、 な ん か 冒 頭 ぐ ら い で 申 し 
上 げ た 通 り、 研 究 者 と し て は 実 は そ ん

437
00:29:49,480 --> 00:29:54,360
な に い い 高 い イ ン セ ン テ ィ ブ が あ る 
わ け で は な い こ と も 多 く、 す ご い 競 技

438
00:29:54,360 --> 00:29:58,120
心 と い う か な ん か。 
こ う、 社 会 的 な 責 任 感 か ら 引 き 受 け て

439
00:29:58,120 --> 00:30:03,600
い る 場 合 な ど も 多 い の で、 そ う い う と
こ ろ も 踏 ま え た 上 で、 何 だ ろ う な、 そ 

440
00:30:03,600 --> 00:30:06,960
の 自 分 た ち の 批 判 が 妥 当 し て い る の 
か と い う こ と を ち ょ っ と 振 り 返 っ て 

441
00:30:06,960 --> 00:30:10,840
い た だ け る と、 温 か い 目 で や や 見 守 っ
て い た だ け る と あ り が た い な と い う 

442
00:30:10,840 --> 00:30:15,120
の が ま ず 一 つ あ り ま す。 
2つ目 は、 企 業 な ど で ロ ビ ン グ を さ れ て

443
00:30:15,120 --> 00:30:21,600
い る 方 に つ い て は、 そ の ま あ、 ま ず は 
議 事 録 と か 出 て い る も の。 

444
00:30:22,000 --> 00:30:25,440
を、 あ る い は 動 画 と か を 出 て い る も の
を 分 析 す る だ け。 

445
00:30:25,440 --> 00:30:31,280
す ご く 情 報 が 豊 富 に あ る の で。 
ま あ、 そ れ は 私 が 研 究 者 と か リ サ ー チ

446
00:30:31,280 --> 00:30:33,320
を や っ て き た 人 間 だ か ら か も し れ な 
い ん で す け ど。 

447
00:30:33,320 --> 00:30:37,200
ま ず は リ サ ー チ を す る。 
だ け す ご い わ か る こ と と か、 な ん か バ

448
00:30:37,200 --> 00:30:39,640
ト ル の 痕 跡 が 見 え た り す る の で、 え 
え。 

449
00:30:39,640 --> 00:30:43,680
文 章 を ま ず 当 た る っ て い う の は 非 常 
に 大 切 な こ と で す し、 昨 今 で は AI が 

450
00:30:43,680 --> 00:30:47,760
ね、 結 構 ま と め ノ ー ト ブ ッ ク LM で 綺 
麗 に パ パ パ っ て ま と め て く れ た り す 

451
00:30:47,760 --> 00:30:52,720
る の で、 そ こ で キ ャ ッ チ ア ッ プ を す る
っ て い う こ と の 大 切 さ、 あ る い は 透 明

452
00:30:52,720 --> 00:30:56,880
性 が あ る こ と、 あ り が た さ を ち ょ っ と
感 じ て い た だ け れ ば な と い う の が 2点

453
00:30:56,880 --> 00:30:58,080
目 で す。 
は い。 

454
00:30:58,080 --> 00:31:01,840
3点 目 は も し、 え え、 な ん か 企 業 の 代 表
と し て。 

455
00:31:02,040 --> 00:31:06,920
あ る い は 有 識 者、 あ の、 え え 専 門 家 と 
し て、 あ の、 こ う い っ た 市 議 会 検 討 会 

456
00:31:06,920 --> 00:31:10,960
に 入 ん な き ゃ い け な い と な っ た 場 合 
は、 ち ょ っ と あ の、 そ う い う ブ ラ ッ ク 

457
00:31:10,960 --> 00:31:17,440
な 環 境 に あ る 事 務 局 の 方、 官 僚 の 方 々
が い る と い う こ と も、 え え 監 出 で も や

458
00:31:17,440 --> 00:31:22,400
っ ぱ 譲 れ な い 一 線 と、 こ こ だ け は ち ょ
っ と さ す が に 専 門 的 な 見 地 か ら 違 う 

459
00:31:22,400 --> 00:31:27,160
で し ょ う っ て い う こ と を 恐 れ ず に、 え
え 声 を 上 げ て い た だ け る と い い の か 

460
00:31:27,160 --> 00:31:28,320
な と 思 い ま す。 
は い。 

461
00:31:29,440 --> 00:31:34,880
あ り が と う ご ざ い ま し た。 
で は、 本 日 の テ ー マ は 以 上 と し た い と

462
00:31:34,880 --> 00:31:37,920
思 い ま す。 
え え、 番 組 の 感 想 は エ ッ ク ス で ハ ッ シ

463
00:31:37,920 --> 00:31:40,480
ュ タ グ 明 日 の ル ー ル を つ け て 投 稿 し 
て く だ さ い。 

464
00:31:40,880 --> 00:31:43,600
ま た、 グ ー グ ル フ ォ ー ム か ら の お 便 り
も お 待 ち し て い ま す。 

465
00:31:43,840 --> 00:31:46,640
ス ポ テ ィ フ ァ イ ア ッ プ ル ポ ッ ド キ ャ 
ス ト の フ ォ ロ ー ボ タ ン も よ ろ し く お 

466
00:31:46,640 --> 00:31:50,000
願 い し ま す。 
そ し て、 工 藤 さ ん か ら お 知 ら せ を も う

467
00:31:50,000 --> 00:31:51,560
一 度 い た だ い て も よ ろ し い で し ょ う 
か。 

468
00:31:51,840 --> 00:31:53,800
は。 
い え え、 私 ポ ッ ド キ ャ ス ト 好 き 役 を 応

469
00:31:53,800 --> 00:31:57,040
じ ま し て、 え え。 
TBS ラ ジ オ 文 化 系 ト ー ク ラ ジ オ ラ イ 

470
00:31:57,040 --> 00:32:01,280
フ の 番 外 編 ポ ッ ド キ ャ ス ト 働 き 者 ラ 
ジ オ と い う の を フ リ ー ラ イ タ ー の 山 

471
00:32:01,280 --> 00:32:03,480
本 ポ テ ト さ ん と 一 緒 に 配 信 を し て お 
り ま す。 

472
00:32:03,480 --> 00:32:08,080
だ い た い 木 曜 日 の 朝 配 信 な の で、 も し
よ か っ た ら 聞 い て み て く だ さ い。 

473
00:32:08,400 --> 00:32:14,240
ま た、 あ の TBS ラ ジ オ の 文 化 系 ト ー ク
ラ ジ オ ラ イ フ の 本 体 の 放 送 生 放 地 上 

474
00:32:14,240 --> 00:32:20,200
波 の 放 送 が 2026年 2月22日 日 曜 日 25時 
か ら ご ざ い ま す の で、 そ ち ら の 方 も お

475
00:32:20,200 --> 00:32:22,160
聞 き く だ さ る と 大 変 嬉 し い で す。 
で す。 

476
00:32:22,480 --> 00:32:24,680
は い、 で は、 全 2回 で す ね。 
本 当 に。 

477
00:32:24,680 --> 00:32:27,280
あ の、 収 録 時 間 一時間 半 を ご 用 意。 
し て、 本。 

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00:32:27,320 --> 00:32:30,080
当 に、 あ り が と う ご ざ い ま し。 
た、 楽 し か っ た。 

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00:32:30,560 --> 00:32:32,040
あ、 よ か っ た で す。 
あ り が と う ご ざ い。 

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00:32:32,040 --> 00:32:32,680
ま す。 
と い う わ け で。 

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00:32:32,680 --> 00:32:36,080
ス ペ シ ャ ル ゲ ス ト 工 藤 史 子 さ ん と 一 
緒 に お 送 り し ま し た。 

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00:32:36,080 --> 00:32:38,240
本 日 あ り が と う ご ざ い ま し た。 
あ り が と う ご。 

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00:32:38,240 --> 00:32:39,840
ざ い ま し た。